חיים חדשים
שיחה 707
מאבקי כוחות בין נשים לגברים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.2031.03 אחרי עריכה
אורן: היום אנחנו רוצים לדבר על מלחמת המינים, מלחמת הכוחות בין גברים לנשים. תהיו איתנו.
ניצה: זה אחד הנושאים הכי מרתקים שכל הזמן מעסיקים אותנו.
תלוי את מי זה מעסיק.
ניצה: זה מעסיק את כולנו.
יש מי שרוצה שזה יעסיק אותו, ויש שרוצה לברוח מזה.
ניצה: זה מעסיק בכל מיני מובנים, זאת אומרת יש כל הזמן אינטראקציה בין גברים לנשים.
אז אנחנו מדברים על משחקי כוחות. על זה בלבד.
ניצה: משחקי הכוחות בין גברים לנשים על זה אנחנו מדברים. ומשחקי הכוחות האלה מתפתחים משלב מאוד מאוד צעיר, משלב ההתבגרות.
אנחנו רואים את זה בגילאים חמש, שש, שבע, כבר יש הבדלים בין בנים לבנות ומתחיל להיות כבר כאילו מאבק, התנגדות, התנגשות.
ניצה: כל מיני יחסים של דחייה, משיכה, פעם אני למעלה, פעם אני למטה, יש כל הזמן איזו אינטראקציה בין הבנים לבנות, בין הגברים לנשים, כל הזמן בין שני הגורמים האלה. מה שמעניין לראות, שהאינטראקציה הזאת לאורך ההיסטוריה, לאורך השנים, היא תפסה כל מיני צורות, היו תקופות שהאינטראקציה הייתה יותר מוסוות, יותר מוצנעת, היה שם משהו שהתנהל מתחת לפני השטח, היום אנחנו רואים שהדברים מאוד גלויים, יש מאבקים, לפעמים ממש מלחמות, לפעמים יש תחושה של עוינות ממשית בין שני הצדדים, עד כדי כך. זאת אומרת, יש כל הזמן מפגש בין הגברים לנשים.
והיום היינו רוצים לשוחח איתך על זה. ואולי כשאלה ראשונה, נרצה להבין איך דווקא גברים ונשים מתפתחים בצורה כזאת באמצעות הקונפליקט, המתח הזה ומשחקי הכוחות שנמצאים ביניהם?
אנחנו בעצם חלק מהטבע הכי פגום, הכי מסכן. באמת. כי כל הצורות של דומם, צומח וחי מתנהגים לפי החוק שפועל בהם ואין שאלה לאריה, לביאה, לפיל, פילה, וכן הלאה, איך להתנהג, אלא הכל ברור. הכל לפי חוקי הטבע שהם מנהלים אותם וכל אחד יודע מה שהוא צריך לעשות והוא פועל בתוך המסגרת הזאת, ואני חושב שהחיים שלהם הרבה יותר פשוטים.
ניצה: לגמרי.
מה שאין כן, נשאר חופש לאדם, ודווקא אדם שהוא יותר גבוה בהתפתחות מבעל חיים, נשאר לו חופש איך לקבוע בעצמו את היחס הנכון בין גברים לנשים. כמו שיש עוד הרבה צורות בהתנהגות וביחס לחברה, לטבע, לכוח עליון, לחיים שלנו בכלל, מה שבכלל לא מדאיג את החיות, דרגת חי, וגם אנשים שהם לא מפותחים כל כך, זה לא מדאיג אותם, כי הם גם נמצאים בדרגת החי.
אלא אנשים היותר מפותחים, הם נמצאים כאן בבעיה וחייבים כאן לעשות אילו פעולות מלאכותיות וקביעת יחסים בצורה לא טבעית, אינסטינקטיבית, אלא מתוך הכרות הטבע של הגבר והאישה, הכרות המצב לאן אנחנו צריכים להגיע ובאיזה מצב אנחנו נמצאים, ומתוך זה הם צריכים בעצמם לבנות מערכת יחסים ביניהם שזה יהיה כמו בין החיות שהטבע מנהל אותן נכון, בצורה מאוד החלטית, כך בין בני אדם, בין המינים, האדם צריך לדעת איך לעשות את ההשלמה הזאת כמו שאם הטבע היה עושה, היה עושה. לכן אנחנו צריכים ללמוד הרבה דברים. ולא שאנחנו בעצמנו, בלי ללמוד את עומקי הטבע, לדעת את טבע האדם, לדעת לאיזה מצב הוא צריך להגיע בהתפתחות שלו, כי אנחנו רואים שאנחנו מתפתחים במשך ההיסטוריה, בציר הזמן. וגם, באילו יחסים אנחנו, זאת אומרת, הטבע של הגבר והטבע של אישה נמצאים בינינו באמת, ולמה אנחנו כאלו ולא אחרים ולאיזו צורה אנחנו צריכים להגיע בינינו. ברור שאנחנו צריכים להיות באינטראקציה מסוימת בינינו, בהשלמה.
וכאן אני חושב שאדם בעולם שלנו, בכלל לא מבין בזה. סך הכל אנחנו נמצאים בפסיכולוגיה של גבר, אישה, וביניהם, ממש בחיתולים. דבר ראשון, כל העניין הזה התחיל להתפתח לפני כמה עשרות שנים סך הכול. דבר שני, על הטבע הכללי אנחנו בכלל לא יודעים, הפסיכולוגיה שמתעוררת בנו, זאת אומרת ההסתכלות על העולם ועל עצמנו ועל החיים שלנו ועל פרספקטיבה. אנחנו גם לא רואים ולא מבינים אותה הדוגמה, אותה הדמות שצריכה להיות לגבר ולאישה בעוד מאה שנה, בעוד אלף שנה, או במילים האחרות היינו צריכים לדעת לפחות, אם לא אלף שנה קדימה איך שאנחנו צריכים להתפתח ביחס בינינו, אלא מהו היחס האידאלי בין גבר לאישה בכל רגע ורגע, בכל נקודה בציר הזמן. אנחנו לא יודעים. ולפי זה אנחנו רואים שאנחנו גם מזניחים את הילדים שלנו, אנחנו לא יודעים מה לספר להם. ולכל בית ספר ולכל מורה ולכל מדינה יש משהו כזה, הכל ככה, חופשי, בדברים הכי חשובים. כי זה מקרין על כל החיים שלנו איזה מן חוסר סדר לפחות, והרבה מאוד תסכולים ובעיות, עד טרגיות, באמת, ויש בזה צורך גדול, בטוח, ויש לחכמת הקבלה מה להגיד בזה.
ניצה: זה עולם ומלואו.
כן.
ניצה: אז בואו קודם כל ננסה להבין את עניין משחק הכוחות בין גברים לנשים, אני מבינה שהוא נועד כדי לפתח אותנו, כדי בסופו של דבר, כמו שהסברת, שנגיע לאיזה מצב של השלמה הדדית.
כן. לא יכול להיות אחד ללא השני. ועל זה גם כתוב בתורה, מלכתחילה, שהבורא ברא גבר וברא אישה, שני כוחות, פלוס ומינוס, וכל אחד חייב להשלים את השני ולא יכול להיות שיתקיים אחד ללא השני. אבל ההשלמה הזאת ההדדית זה עלינו, זה בעצם כל החיים.
אם לא היינו צריכים לסדר את החיים, את הקשר בינינו, לא היינו צריכים בכלל להתקיים על פני האדמה, בכלל בעולם הזה.
ניצה: זאת אומרת, כל משמעות החיים ומהות החיים היא כדי שנדע איך להתקשר בינינו בצורה מושלמת ואידיאלית.
כי בהשלמה בינינו אנחנו מגיעים לשלמות המצב שלנו, כי "איש ואישה שכינה ביניהם", זאת אומרת מתגלה הכוח העליון ביניהם. רק בתנאי שדווקא איש ואישה מתחברים נכון ביניהם. וזה לא רק גבר ואישה. המושג הזה של גבר ומושג הזה של אישה, זה הדמות הזאת שאוספת בתוכה את כל התכונות האלה של הגבר ותכונות האשה.
ניצה: למה מביא כל העיקרון הזכרי, וכל העיקרון הנקבי, בהתקשרות הנכונה ביניהם?
הוא מביא למצב שהם מגלים, דווקא בצורה כזאת מגלים את הכוח העליון, החיים העליונים, הנצחיים, השלמים.
אז אנחנו כבר הגענו לפחות לזה שאנחנו רואים שלפנינו את הבעיה הגדולה ביותר, שהיא הבעיה המרכזית, ועם הבעיה הזאת דווקא נברא כל העולם כדי שאנחנו נפתור אותה, ובפתרון הזה אנחנו נביא פתרון לכל המציאות.
ניצה: זה מסביר למעשה איך בכל החיים שלנו אנחנו חווים את כל משחקי הכוחות האלה כל הזמן.
אנחנו בדרך כלל רוצים לברוח מזה, כי אין לנו הבנה מה לעשות.
ניצה: אין לנו כל כך הבנה.
לא. וכל אחד יכול להגיד שבחיים הגשמיים שלו, בתוך המשפחה, הוא רוצה כמה שיותר לטייח את זה, "זה לא נורא, סך הכל בסדר, ככה,". למרות שבפנים זה תהום של בעיות ביחסים, אנחנו גם לא יודעים מה זה יחסים אידיאליים, כי אנחנו כל כך מנוגדים זה לזה שלא יספיקו לי כל הכוחות וכל החיים כדי לספק מה שהמין השני דורש ממני. והגבר בכלל לא מיועד לזה כביכול, לא רוצה את זה, ככה זה מצד המין הגברי. ורק כאן צריך לבוא התיקון. גם אישה בדרישה שלה מהגבר, יכול להיות שהיא כל כך רוצה להתלבש עליו וכל כך רוצה לקבל ממנו ומרגישה שהיא תלויה בו כל כך, יכול להיות שזה גם דורש תיקון. לא שהיא תעזוב אותו, תתרחק ממנו, אלא שהיא תצייר, תבנה את הדרישה שלה כלפי הגבר גם בצורה אחרת, מסוימת, כלפי המטרה, כלפי משהו שלא נמצא בה כרגע.
ניצה: אז באמת כמו שאתה מתאר, הניסיונות האלה במשך כל ההיסטוריה כל הזמן להגיע למצב של איזה איזון או איזו השלמה הדדית נכונה, מביאה אותנו לכל מיני מצבים. לדוגמה, אחד המצבים שבולטים בשנים האחרונות זה הרצון של המין הנקבי, להשיג איזו עצמאות. בדיוק בגלל מה שאמרת קודם.
מתרחקים זה מזה.
ניצה: כן. יש איזו תחושה של תלות, אז כדי לרכוש איזו הרגשה של עצמאות, של "הנה, אני מספיק שווה", אז יש תחושה של התרחקות. עכשיו השאלה היא באמת האם כל אחד מהצדדים האלה צריכים באמת להשיג את העצמאות שלו כדי להתקשר ביניהם?
לא, זה בריחה מהפתרון.
ניצה: בריחה מהפתרון?
בטח. יוניסקס, ולא חשוב לאדם איך הוא יחיה. אנחנו, במקום להבין שבתוך הקשר בינינו אנחנו מגיעים לחיים שלמים, נצחיים, מיוחדים, דווקא בקשר בינינו, אנחנו במקום זה רואים את הקשר בינינו כבעיה שממנה צריכים לברוח בכל מיני צורות. אז גברים לחוד, נשים לחוד, מתי שרוצים אנחנו נפגשים, לא חשוב לי עם מי להיפגש, לא חשוב לי מתי ואיך. אנחנו כאילו מורידים את חשיבות הקשר בינינו למין, לסיפוק המיני בלבד, וזה לא נכון. כי כאן צריכה להיות מערכת רגשית, נפשית, מערכת שאנחנו הופכים להיות כנשמה אחת בהשלמה בינינו. זאת אומרת ברמה אחרת לגמרי ממה שהחיות, ממה שהגוף החי זקוק. אני חס ושלום לא מזלזל בזה, לאדם נורמלי זה חייב להיות, אבל אנחנו צריכים להרים את הקשר בין גבר לאישה לרמה של הנפשות, ואפילו הנשמות, "איש ואישה שכינה ביניהם".
זאת אומרת למען זה אנחנו יכולים להתקשר, כי רק בקשר הנכון בינינו אנחנו יכולים להשיג ממש גן עדן. מה היה בגן עדן? איש ואישה, כביכול, היו יחד, כי ברא אותם יחד. אחר כך הוא זרק אותם מגן עדן, איך? בזה שהם התחילו להתרחק זה מזה, אז הם הגיעו מגן עדן לעולם הזה, וכאן הם רחוקים זה מזה. אם אנחנו מתחברים נכון בינינו, להיות ממש בלב אחד, אז אנחנו עולים לגן עדן, למצב שאנחנו יכולים להרגיש חיים נצחיים ושלמים. ככה מגיעים לגן עדן.
אני לא מבין למה אנשים חושבים שיש איזו גישה אחרת. טעות גדולה ישנה לאנושות שהם חושבים שעל ידי טרור, על ידי קיום כל מיני מעשים שהם מכניים לגמרי, לא. כאן אנחנו צריכים לבנות את היחסים הנכונים. ועל ידם דווקא, וזה לפי התורה, להגיע בחזרה לגן עדן. מה זה גן העדן? איש ואישה כ"גוף אחד" הכוונה ממש לחיות ברצון אחד, והבורא בתוך אותו הרצון המשותף.
ניצה: אז למה אנחנו נאבקים בעצם אחד בשני?
כי אנחנו לא מבינים את העיקרון הזה. אנחנו בכלל לא חושבים שהפתרון הוא בזה.
אנחנו רוצים במקום לפתור את הבעיה, לברוח ממנה. כמו ילדים.
ניצה: אבל אולי חלק מהמשחק הזה, בכל זאת מפתח אותנו?
הוא מפתח אותנו בצורה שלילית, ואנחנו מגיעים לזה שהבעיה גודלת, גוברת, לוחצת עלינו עד כדי כך שאנחנו היום שוברים משפחה, מתרחקים זה מזה, לא רוצים משפחה, לא רוצים להוליד ילדים וכן הלאה וכן הלאה.
אז יוצא שאנחנו מתרחקים מפתרון, מפני שלא יודעים איך לפתור אותו, והעיקר מפני שאנחנו לא מבינים שהוא העיקר שאנחנו צריכים לעשות. ואם היינו מגיעים לפתרון, אם היינו מגיעים להשלמה, היינו משיגים חיים נצחיים ושלמים. זה לא צחוק. אנחנו רק אומרים מילים כאלו בקלות, "חיי נצח" ואנחנו לא מודעים.
ניצה: אנחנו בכלל לא יודעים מה המשמעות של זה.
כן. לפחות היינו מרגישים בכל הקיום הארצי שלנו כאן בעולם הזה, שלמות. זאת אומרת ממש גן עדן כאן ועכשיו.
אורן: אני רוצה לקחת את המילה הזאת של "שלמות" וקודם הזכרת מילה דומה, "השלמה". שהמינים צריכים להשלים אחד את השני. שלום, שלמות, השלמה, זה מצבים של התקשרות כנראה אופטימלית בין שני המינים. ועד שמגיעים למצבים של השלמה, של שלום, של שלמות, כנראה יש בדיוק את הצד השני של המטבע, שזה מלחמה. מלחמה ושלום. השלמה וחוסר השלמה.
אני רוצה להתבונן יותר לעומק, על מה שקורה במלחמה הזאת בכל אחד מהצדדים. פעם אחת מהצד המין הזכרי ופעם אחת מצד המין הנקבי. אני רוצה שתסביר לי מה מרגיש במלחמה הזאת הגבר או הגברים, היצור הזה שקוראים לו זכר בטבע, לפני שהוא מגיע למצב הטוב של השלמה, שהבנו שזו המטרה.
כשאנחנו עדיין לא שם, והוא נמצא במצב של מלחמה, איך הוא מתרגם לעצמו ומה זה בשבילו הישג במלחמה הזאת מול הצד השני, הנשי. ואחר כך אותה שאלה ביחס לאישה, מה זה בשבילה במלחמה הזאת הישג? איך כל אחד מגדיר לעצמו מה זה להצליח במלחמה, לנצח בה?
אני רוצה לשלוט על המין הנגדי. לשלוט, פשוט מאוד. כי האגו שלי לא מדבר בצורה אחרת. אפילו שאני אוהב אותה נגיד, אם אנחנו מדברים על יחסים כאלו.
אורן: עכשיו תיארת מצב של גבר, איך הוא רואה הישג. הוא רוצה לשלוט?
ניצה: לשלוט בה.
כן. אני רוצה, ואפילו גם מוכן כאילו להתכופף וכאילו להיות נשלט על ידה, בתנאי שהיא מבינה איך היא צריכה לשלוט בי. יש בזה תענוג גדול גם כן.
ניצה: כן.
זה כמו ילד שמתפנק בידיים של אמא.
ניצה: אז בעצם מה משיג גבר במלחמה הזאת?
אותו הדבר האישה, אין בזה שום הבדל.
ניצה: בעצם שניהם רוצים להשיג שליטה?
שניהם אגואיסטים, שניהם רוצים בכל מיני צורות לשלוט על השני.
ניצה: מה מייחד את צורת השליטה של הגבר מול צורת שליטה של אישה? זה נראה שבכל זאת זה קצת שונה.
זה בדברים האגואיסטים הקטנים. בעצם מהות השליטה היא אותה שליטה. כל אחד רוצה לשלוט. האישה רוצה יותר לשלוט בגבר בזה שהוא ישרת אותה. הגבר רוצה לשלוט באישה בזה שהיא תשרת אותו. אנחנו רואים את זה בחיים שלנו, רק כל אחד מביע את זה בצורה אחרת. הגבר דורש שיהיה לו כול מה שהוא צריך וזה בית, והאישה זה בית. האישה רוצה שהגבר כל הזמן יחשוב עליה, שיהיה מסור לה, שהיא תהיה בשבילו מלכת העולם וכן הלאה וכן הלאה.
זה ברור. אבל אלה צורות אגואיסטיות, לא כדאי על זה לדבר, זה מובן לנו. זו פסיכולוגיה פשוטה, ארצית.
אורן: לסיכום, כל אחד רוצה לשלוט על האחר.
ודאי.
אורן: האם אמרת שבזה למעשה אין הבדל, גם הגבר רוצה לשלוט על האישה, גם האישה רוצה לשלוט על הגבר.
בצורות מהטובות ביותר של האהבה ההדדית, כמו שאנחנו רואים בעולם שלנו, בכל ספקטרום היחסים ביניהם, עד הצורות הגרועות ביותר. זה סך הכול שני אגואיסטים שנכנסים למקום אחד, ואז יש ביניהם מאבק. הם חייבים להתקשר ביניהם והקשר הוא חובה, גם הילדים קושרים ביניהם, גם הרכוש קושר ביניהם, גם כל מיני צורות היחסים שלהם והמעמד החברתי שלהם קושר ביניהם, והם נאבקים. הם כל הזמן נאבקים על העצמאות של כל אחד.
אורן: מה זאת אומרת?
שאל את עצמך. אתה לא רוצה להיות עצמאי במשפחה?
אורן: בטח שכן.
זהו. ואישה גם כן, רק בצורה אחרת. אפילו שהיא רוצה להיות תלויה בך, היא רוצה שאתה תהיה כל הזמן מסור אליה. כל הזמן סביבה. את הרצון הזה אי אפשר למלא. הרצון של אישה שכל הזמן הגבר ימלא אותה, זאת אומרת כל הזמן ידאג ויחשוב עליה, על הילדים שלה, לבית. שכל החיים שלו הם יהיו מסורים רק לקן המשפחתי.
הרצון של הגבר בצורה מסוימת לדאוג לזה, אבל חוץ מזה הוא דווקא רוצה להרגיש את עצמו בצורה עצמאית, לא תלותית כמו שהאישה דורשת ממנו. אז יש כאן קונפליקט, ודאי. הגבר רוצה מהאישה שתהיה מסורה לילדים ולבית, ושהיא כמה שאפשר תפנק אותו בלי לפגוע בעצמאות שלו.
ניצה: בלי לפגוע בעצמאות שלו?
כן, ודאי.
ניצה: להשאיר אותו חופשי.
את זה אנחנו רואים גם אצל החיות. אבל ברור שזה ברמה ארצית.
אורן: באיזה כלי נשק משתמשים במלחמה, איזה מניפולציות?
זה ספקטרום מאוד גדול.
אורן: תן משהו.
מבתי משפט ובתי סוהר.
אורן: זה ברור, אני לא מדבר על זה.
ממערכת הענישה והחברה האנושית והמשטרה והכול, ועד הקרובים ועד הילדים, ועד שהם מבררים את זה בחדר השינה ביניהם.
אורן: ברור. אני מתכוון למישור אחר. אנחנו בכל התכנית שלנו מדברים על מערכת יחסים שבמצב המושלם שלה היא צריכה בהשלמה הדדית. טרם המצב המושלם יש שם קונפליקטים והתנגשויות. ביררנו עכשיו, ששורש הקונפליקט הוא, שכל צד רוצה לשלוט באופן המיוחד שלו. מבחינה רגשית, מבחינת אינטראקציה, איזה כלי נשק מפעיל הגבר, ואיזה כלי נשק מפעילה האישה, הם שונים?
הם שונים אבל זה לא חשוב. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהם בורחים מהמלחמה הזאת. הם לא רוצים במלחמה הזאת, לכן לא רוצים להתחתן או מתחתנים מאוחר. וגם המשפחות הם כאלה היום, הם תלויים בגשמיות בהדדיות, והממשלה כאן משלימה, והחברה משלימה מה שהגבר צריך לתת לאישה והאישה לגבר. והגבר פחות חושב על מה שהאישה צריכה לספק לו, כי יש כאן מיקרוגל ויש אוכל מוכן ויש כל מה שאתה רוצה. וגם האישה בכל זאת תלויה בגבר, אבל לא עד כדי כך, יש לה כל מיני מכשירים בבית, והיא לא תלויה ב100% בעזרה הפיסית של הגבר אלא רק נפשית יותר.
אבל הם נמצאים עכשיו בריחוק זה מזה. וכאן זה המקום שלנו לחשוב, שאם אנחנו רוצים לראות בכל זאת משפחה וקיום נכון של האנושות, להבין שאין ברירה, "איש ואישה שכינה ביניהם", ואז חייבים אנחנו להגיע לזה, שכאן המקום לתת חינוך.
לתת חינוך של התחברות, של התקרבות לפחות זה לזה. בפער הזה שיש ובריחוק הפיסי שיש היום בין גברים ונשים, כאן המקום שהחינוך שלנו חייב, החינוך האינטגרלי, החינוך של החיבור הנכון, צריך כאן להתחיל לקרב ביניהם.
אורן: מה התובנה המרכזית בחינוך הזה, שצריך כדי ליצור התקרבות עיקרית?
התובנה פשוטה מאוד. לקחת גברים, לקחת נשים, ולהסביר להם, מה הם מפסידים ומה הם מרוויחים. מפסידים על ידי הריחוק ומרוויחים על ידי החיבור הנכון ואיך להשיג אותו. שבחיבור הנכון שכינה ביניהם. זאת אומרת, רמת החיים, הרגשת החיים, הרגשת החיות ברמה אחרת, זה נקרא "גן עדן". חוזרים לגן עדן, אדם וחווה.
ניצה: ומה מפסידים?
מפסידים את גן העדן, אפילו את החיים האלה מפסידים, שאף אחד לא מרוצה בהם, גם אנחנו, וגם הילדים שאנחנו מולידים. מה אנחנו נותנים להם, חבל להוליד ילדים, מה יש להם? אני שומע מהדור הצעיר שהוא לא מעוניין בילדים, מתוך טוב הלב שלהם הם אומרים, למה אנחנו מביאים אותם, לאיזה עולם?
ניצה: לאיזה מלחמות.
כן. בשביל מה להיות בזה? יותר טוב שלא ייוולד מהזרע שלי אף ילד, אף אדם. אני יכול להוליד אלף ילדים, ומה יהיה, מי מהם יכול להגיד לי אחר כך באמת תודה על החיים?
אורן: שאלה קשה.
אז יותר טוב שיישאר בתוך זרע וזהו.
אורן: בני זוג שחיים במצב גן עדן, איך הם מתייחסים אחד לשני, יש ביניהם מלחמה?
לא, יש השלמה ביניהם. זה כבר לא לעכשיו מה שהם משיגים, אבל הם משיגים גן עדן.
אורן: יש ביניהם מלחמה?
לא, אין מלחמות, יש השלמה מעל הרע שמתגלה, "על כל פשעים תכסה אהבה". אבל זה כבר שייך לשיטת החיבור.
(סוף השיחה)