חיים חדשים

שיחה 549

למה לא אוגנדה?

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.09.04 – אחרי עריכה

אורן: נרצה היום לשוחח עם הרב לייטמן על מדינת ישראל, על הקשר בין העם היהודי, עם עתיק, לבין המדינה שלנו, מדינה חדשה וצעירה, עם לא מעט קשיים. ננסה להבין מה הקשר בין השניים.

יעל: עם ישראל חלם הרבה מאוד שנים על ארץ ישראל. אנשים חיו בגולה, וכשהגיעו לארץ המובטחת, ממש השתטחו על האדמה שלה. הייתה איזו כמיהה מאוד מאוד גדולה למדינה שלנו, לעם הזה. היום אני מסתכלת על מה שקורה כאן, לפחות על האוכלוסייה שאני חיה בתוכה אני כאדם חילוני, ואני רואה שבחלקה הגדול היא לא מבינה בכלל מה הקשר בין עם ישראל לבין ארץ ישראל. הם מרגישים ישראלים לכל דבר, הם לא מרגישים חלק משרשרת יהודית שהגיעה והתיישבה פה ואולי גם שיש לזה המשך.

נרצה לברר בתכנית שלנו, את הזיקה שבין העם היהודי למדינת ישראל, המדינה החדשה, העכשווית, שבתוכה אנחנו גרים היום. ולהבין גם למה לא אוגנדה, למה פה ולא במקום אחר, האם יש משמעות לגיאוגרפיה שבתוכה אנחנו חיים. אנחנו רוצים להתחיל עם השאלה שקשורה קצת יותר להתפתחות שלנו כעם. האם ההתפתחות שלנו, כעם ישראל, כעם יהודי, קשורה להקמת מדינת ישראל ב-1948?

אברהם לקח אותנו לכאן. הוא אסף את האנשים מכל בבל ורצה לעשות מהם עם חדש, אידיאולוגי, שלא מחובר לפי הגשמיות אלא לפי הרוח שבו, לפי "ואהבת לרעך כמוך", חיבור בין כולם. עם שעולה למעלה מהאגו, שכל אחד יוצא כלפי האחרים, חי את החיים דרך החברה, באחרים, וכאילו מתנתק מהאני שלו, כל אחד ואחד. זו בעצם האידיאולוגיה ובזה הוא חיבר את כולם, "ואהבת לרעך כמוך". לכן הוא מלכתחילה הבין שהמקום הגיאוגרפי שלהם לפי הרוח, חייב להיות בארץ כנען, כאן.

יעל: למה הוא הביא אותם במיוחד לכאן?

הוא הביא אותם במיוחד לכאן, ולא לאף כיוון אחר. היו לו 360 מעלות לבחירה, לקחת אותם למקום אחר. הוא יכול היה לקחת אותנו מבבל לכיוון הודו וסין. ויכול היה לקחת צפונה, שזה אירופה ורוסיה, או דרומה, שזה אפריקה וסעודיה. אלא הוא לקח לכאן בלבד, כי יש שורש רוחני לקרקע הגשמית. ולפי השורש הרוחני שהוא בחר, שזה חייב להיות "כאיש אחד בלב אחד", "ואהבת לרעך כמוך", אז סוג אנשים כאלה חייבים להתיישב דווקא בפיסת אדמה כזאת.

יעל: ואם הם יתיישבו במקום אחר, מה יקרה?

זה לא יהיה מותאם בין הקבוצה הזאת, ובין האדמה. האדמה לא תיתן להם את הכוח. זה כבר נשמע כאילו קצת מיסטי. אבל אנחנו רואים שבכל מקום על פני כדור הארץ שבו נמצאים אנשים, הם מקבלים אופי חדש בהתאם למקום, אפילו פנים חדשות. יהודים שהיו חיים הרבה שנים באירופה, אז רואים שיש הבדל גדול בין אשכנזים לספרדים, גם לפי האופי, גם לפי הצורה החיצונית. אלה שהיו אשכנזים ואחר כך עברו לאוזבקיסטן, טג'יקיסטן, קירגיסטן, אפילו שהיו חיים שם סך הכול כמה מאות שנים, הם קיבלו גם צורה וגם אופי חדש, אחר מאלה שבגרמניה.

זאת אומרת, אנחנו רואים שאדם שחי במקום מסוים על פני כדור הארץ, הוא מקבל מהקרקע כביכול כוחות כאלה שמייצבים לו אופי, תכונות וגם גישה לחיים, דמות חיצונית וגם דמות פנימית, כל כולו. כתוב על זה הרבה בספרי הקבלה, אבל זו לא הוכחה. רק רציתי להגיד על מה שאנחנו רואים בעולם שלנו.

כך אברהם ראה את זה, לפי ההשגה שלו בכוח הרוחני ואיך שהוא פועל על החלקה הגשמית, ולכן הוא הביא אותם לכאן. אם אנחנו לוקחים את דברי הזוהר או האר"י, הם כותבים שיש ארץ ישראל ועבר הירדן, סוריה, לבנון ומצרים, כל אותן האדמות סביב מה שנקרא ארץ ישראל. ואחר כך בבל, וחו"ל, כל חוץ לארץ. הכל כתוב ב"תלמוד עשר הספירות", וב"עץ חיים", בספרי קבלה מאוד רציניים, המדגישים שיש הבדל בכל חלק וחלק בעולם.

יעל: אברהם ידע להרגיש את זה?

כן. מי שמשיג שורש רוחני, הוא מרגיש את היחס שלו עם הענף הגשמי. ולכן לא סתם בחרו אחר כך בירושלים, ובירושלים את הר הזיתים ומקומות אחרים. כי כל פיסה, כל חלק קטן, כל אמה ואמה בארץ ישראל, הקטנה במיוחד, היא מאוד משמעותית.

תראו איזה הבדל יש כאן, באותה חלקת האדמה הקטנה, בין הגליל, הנגב, ליד הים, ירושלים, הרי יהודה, הרי אדום. זה משהו שאין לך באף מקום אחר. קיצוניות כל כך גדולה בכוחות שפועלים על הקרקע ומביאים לשוני כל כך גדול בכל מקום.

יעל: במקום כל כך קטן כביכול.

כן, נכון. אני הייתי בהרבה מאוד מקומות בעולם. אם היו נותנים לי לבחור מה טוב ואיפה לחיות לאדם הרגיל, ללא שום שורש רוחני, שלא מגלה ולא מרגיש את זה, שיש לו בכל מקום עבודה, יכולת להתיישב ולבנות את עצמו, אז יש אלפי מקומות יפים, עם פוטנציאל ויכולת באמת לבנות עם ומדינה וכל טוב. ואף אחד לא היה בא אלינו ואומר, תזוזו מהחול הזה, אני צריך את החול, כאילו שאלה מכרות זהב. אני לא יודע מה יש כאן, כאילו במקום חול יש חול זהב. אבל אנחנו רואים שכל העולם מרוכז בפיסת האדמה הזאת, וכנראה שהם מרגישים גם שיש כאן כוח מיוחד.

לנו ברור, אני חושב, שאנחנו לא יכולים לבנות את עצמנו במקום אחר. אוגנדה זה מקום טוב, וגם היה ויכוח על מדגסקר, שהוא גם מקום מצוין, איזה אי יפה, בודד, גדול מאוד, שממש חלום אפשר לעשות שם. באותו זמן שהייתה השאלה, אז חוץ מקופים וכמה עמים פרימיטיביים, שבטים, לא היה שם דבר, היינו יכולים להפוך את זה למשהו.

את יכולה, נניח בחלום, לקנות איזה אי, אפילו בים התיכון, ביוון למשל, ושם לבנות את מדינת ישראל. עכשיו מהממשלה האמריקאית, יש שרוצים להציע לנו חלק בארצות הברית, שאנחנו כולנו נעבור לשם, במשך עשר שנים. מזמינים נניח סינים שיבנו, ואנחנו עוברים למקום, מוכן, יפה וטוב, בחלקה בארצות הברית. שם אף אחד לא בא אליך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, בבקשה, הכול לפניך.

אני לא חושב שזה יכול להצליח. ברור שזה לא יהיה עם ישראל, וודאי שלא יכולה להיות שם מדינת ישראל, ועם בלי מדינה הוא לא יכול להיות קיים למשך זמן. זה מצב שנקרא גלות. וכאן השאלה, האם אנחנו כבר הגענו למצב שחייבים להיות בגאולה, זאת אומרת, להגיע למדינת ישראל ולבנות אותה, והאם יכולה להיות מדינת ישראל במקום אחר?

האמת שגם אני חשבתי פעם לכיוון הזה, כשהייתי עדין ברוסיה לפני שעליתי לכאן, למה לא זה ולא זה, זה כל כך קשה. אבל הרגשתי שאני חייב להיות במדינת ישראל והגעתי לכאן, ואם הייתה מדינת ישראל במקום אחר, הייתי נמשך לשם. פשוט רציתי לצאת מתחת שליטת הגויים. אבל מאז אני ודאי לגמרי משוכנע שלא יכולה להיות מדינת ישראל אלא כאן, בלבד.

יעל: אמרת שעם בלי מדינה לא יכול להחזיק הרבה זמן. אנחנו כבר אלפיים שנה.

אנחנו לא עם. הבעיה היא, שאני מתאר ומדבר במילים שאני נותן להם פירוש קצת יותר פנימי. עם ישראל נקרא שאנחנו מתחברים יחד לגוף אחד, כאיש אחד בלב אחד, כמו שאברהם רצה. אחרת אנחנו לא עם. אם אנחנו סתם משפחות שחיות במקום חדש, באיזה שיכון, באיזו שכונה, זה לא עם וזו לא מדינה, זה קיבוץ זמני של גלויות, שכל אחד מביא את הגלות משלו ונמצא כאן בזה.

יעל: אבל אני מסתכלת על עמים אחרים ואני רואה שבעמים אחרים זה בדיוק אותו דבר, יש איזו שכונה של אנשים שמתקבצים, חיים גיאוגרפית באיזה מקום.

אם אנחנו לוקחים למשל את ארצות הברית, במיוחד, שם יש את כל האומות שבעולם. אם את נכנסת לצ'יינה טאון, אז הסינים שם בקושי יודעים אנגלית, רק אלה שמוכרים יודעים, אבל האחרים לא. הם חיים שם כל השנים ואת כל החיים, אפילו נולדים ומתים שם, ומספיק להם לדעת סינית, ממש כך. אותו דבר באזורים אחרים עם הספרדית.

כי זה משהו אחר לגמרי, אלה אנשים שאין להם שורש רוחני שחייב לאחד אותם לעם אחד. הם נמצאים כעם לפי השורש הגשמי, בכך שיצאו מאיזה שבט ולכן עכשיו זה קיים. הם מרגישים איזה קשר ביניהם, ואיזה קשר לסין. אבל אין להם אותה מטרה, אותה אג'נדה, שהם חייבים להגיע למצב, להיות כעם ישראל, ולתפקיד של עם ישראל, וכולם מדברים עליהם, ומצביעים עליהם, שהם צריכים להתקיים בצורה מסוימת, לעשות משהו מסוים בעולם. הם לא נמצאים על הכוונת של כל העולם, זאת אומרת, אין להם תפקיד מיוחד בכל ההיסטוריה הזאת, בכל ההתפתחות האנושית. לכן, זה משהו אחר לגמרי מעם ישראל. הם יכולים להיות חופשיים כמו צוענים, למשל, נעים ונדים, יש הרבה כאלה. אם אנחנו מדברים על זה היום בעולם, זה לא מפריע להם להיות כסינים נניח.

הערבים לדוגמה, מתפשטים עכשיו בכל העולם. הם רוצים לכסות את כל כדור הארץ באנשי אסלאם. זו האג'נדה שלהם. הגיע הזמן שהם כבר לא מסתירים. הם כבר עברו את הנקודה שאפשר לחזור ממנה.

יעל: מה ההבדל ביניהם לבנינו?

זה לא מפריע להם. הם יכולים להיות בכל העולם, יש ביניהם מכולם, איטלקים, ספרדים, אנגלים, לא חשוב מי ומה, העיקר שהם יהיו אנשי אסלאם. ולא חשוב להם איפה הם חיים. אין להם אותה המטרה בתכנית הטבע שהם חייבים לבצע. עשרה אחוז מאוכלוסיית צרפת הם מוסלמים. מוסלמים שכולם באו מכאן, מכל האזורים האלה, מצפון אפריקה והלאה, והם לא נקראים שהם "נמצאים בגלות".

אני הייתי נניח באלג'יר, במרוקו, בטוניס, לא חשוב איפה, באתי לגור, עכשיו אני חי בניס, בפריס בכל מיני מקומות. למה זה לא נקרא ש"אני נמצא בגלות"?

יעל: אתה כיהודי נמצא בגלות, והוא כמוסלמי לא נמצא בגלות. למה?

זה מה שאני שואל. כי אין אצלו עניין לחזור למקום של הלידה הרוחנית שלו, שנקראת "ארץ ישראל", ולהתקיים דווקא שם. וזה נקרא בשבילו "גאולה", כשהוא מגיע לכאן ומתקיים כעם ישראל, בארץ ישראל.

יעל: אני חוזרת לשאלה הראשונה, ההתפתחות שלנו כעם, איך היא קשורה להקמת מדינת ישראל, ולעניין הזה שבאמת מדינת ישראל היא הדבר האמיתי, וכל השאר זה גלות? איך מדינת ישראל שקמה, תורמת בעצם להתפתחות שלנו כעם, ומשפיעה עלינו?

היא נותנת לנו הזדמנות להיות עם, זה קשור לזה. אנחנו לא יכולים להיות עם ישראל, בלי מדינת ישראל, בלי שיש לנו ריבונות. "להיות עם חופשי בארצנו", זה תנאי שאנחנו עם, שנמצא במדינה, ויכולים לקיים את המטרה שלנו ההיסטורית, להראות לכל העולם עד כמה אנחנו יכולים להיות מחוברים, ועד כמה כל העולם חייב להיות מחובר. וזה כדי שאנחנו נתקדם נכון, בצורה יפה וטובה לשלב הבא של ההתפתחות האבולוציונית של כל האנושות.

יעל: זאת אומרת שיש לנו תפקיד כלפי כל העולם כיהודים. התפקיד שלנו יכול להיות ממומש אך ורק כעם ישראל, בתוך ארץ ישראל, מדינת ישראל.

כן. אנחנו לא נוכל לבנות. אפילו אם אנחנו נחיה באמריקה, במדינה הטובה ביותר בארה"ב, אנחנו לא נוכל לבנות שם עם ומדינה. גם אם יתנו לך עכשיו את צפון קרוליינה, לא חשוב מה, ויגידו, "זו ממש מדינת ישראל. תעשו מכאן מה שאתם רוצים", לא נוכל שם לבנות את זה. גם אם יהיה לנו כסף, כוח, ועזרה מכל העולם.

יעל: מה זה ל"בנות את זה"?

לבנות את עצמנו בפנים כעם, בתוך המדינה, שזו הקרקע שלנו.

אורן: פה הצלחנו? בישראל הצלחנו?

לא. לא עשינו את זה.

אורן: מה ההגדרה של ה"זה"? מה צריך לעשות? מה זה "לבנות את עצמנו כעם במדינה"? מה זה "מדינת ישראל" שאותה עדיין לא בנינו?

"מדינת ישראל" נקראת ארגון, שאנשים מתארגנים להיות יחד, מחוברים לגוף אחד, ומתוך הגוף האחד, לנהל את עצמם כעם וכמדינה. שיש גוש עליון, גוף עליון שהם בוחרים, שכולל אנשים חכמים, היודעים איך לנהל את העם לפי הקריטריונים הייחודים האלה של עם ישראל, ששייך לישר-אל, ששייך לחיבור בין כולם, כמו סנהדריה. אלה אנשים חכמים, הם לאו דווקא דתיים או לא דתיים, אלא אנשים שמשיגים את תכנית הבריאה, והם יודעים במה הייעוד של עם ישראל, ולכן הם יכולים להוביל אותו למטרה הזאת, לתפקיד הזה.

והמדינה היא סך הכול המסגרת שבתוכה אנחנו מתקבצים כולם, מתחברים כולם. ועושים פורמט כזה מהחיבור שלנו, שאנחנו יותר ויותר מגיעים למצב הנקרא "מטרת הבריאה". אנחנו הופכים להיות ממש "כאיש אחד בלב אחד", בביטול עצמי, כל אחד כלפי אחרים, בחיבור בינינו, כך שלא מורגש שום הבדל ביני לבין אחרים. במצב כזה שאנחנו כולנו מרגישים, לא אנחנו, אלא אחד, אפילו לא אנחנו, לא אני. אלא מאני לאנחנו, מאנחנו לאחד.

אפשר לעשות זאת על ידי פעולה חינוכית ארוכה, לא פשוטה, ואפשר לבצע זאת רק במסגרת בה אנחנו נמצאים, במסגרת המדינית. לכן, בראש המדינה חייבים להיות אנשים שהם מבינים בזה, מרגישים את זה, אנשי קבלה, אנשים חכמים, מקובלים, שהם "רואים", "חכם רואה את הנולד", זה מה שאנחנו צריכים. ולזה אנחנו צריכים מסגרת שנקראת, "מדינה".

גם אז שהגענו לארץ ישראל ממצרים, היינו צריכים את ארץ ישראל, כאשר כבר היינו צריכים לממש את עצמנו כעם. ולא כשנים עשר שבטים. ולא כגוש אנשים שיוצא, שבורח ממצרים, אלא כעם שנכנס למסגרת חדשה שנקראת, "ארץ ישראל".

אורן: אז לפי התפיסה הזו, אמנם לא הלכנו לאוגנדה אלא באנו לארץ ישראל, והקמנו כאן את מדינת ישראל לפני כמה עשרות שנים, אבל מבחינת התמונה החברתית של אנשים שמחוברים כמו גוף אחד, שמרגישים כמו אחד, את התהליך הזה עוד לא עברנו. אנחנו לא חיים כאן ומרגישים כאחד.

לא. אנחנו גם לא הגענו לכאן בצורה הנכונה. אבות הציונות, אמנם כולם היו יוצאי ישיבות, אבל הם לא ידעו כלום על כך שצריכים להיות "כאיש אחד בלב אחד". כולם ברחו מהפוגרומים מרוסיה. אני הכרתי את כל המקומות האלה, ששם היו חיים אז יהודים. הם היו חיים בתוך כפרים בצורה מאד פשוטה. אני זוכר עדיין בתים ללא רצפה, אלא אדמה בתוך הבית, במקום רצפה, וזה היה בקור של מינוס עשרים ויותר מעלות. הם באו לעשות מקלט אנושי ליהודים, ולא מתוך שהיו צריכים לעשות כאן מסגרת, ולבנות ולעשות כאן את עם ישראל בארץ ישראל. הרצל גם לא ידע על זה ולא הבין בזה כלום, וגם בן גוריון לא. כמה שבעל הסולם רצה לדבר איתו על זה, הוא לא הבין את הרעיון.

אורן: יש תהליך חברתי של בניית יחסים מאד מיוחדים בין אנשים, שבסופו צריך להביא את קבוצת האנשים שהתקבצה לארץ ישראל מכל רחבי העולם אחרי אלפי שנים, למצב שהם מרגישים, "כאיש אחד בלב אחד", שכולם כמו אחד.

כן. זה כתוב אמנם, אבל אף אחד לא מבין מה זה כולל, מה המהות של הקריאה הזאת.

אורן: בעצם זה תהליך חברתי, חינוכי, של הרבה שנים, שאותו צריך לעשות בתוך האכסניה הזאת, שקוראים לה, "ארץ ישראל"?

כן.

אורן: כשנעשה את התהליך הזה, אז ייקרא ש"עם ישראל נוצר כאילו מחדש, בתוך ארץ ישראל", זאת תהיה מדינת ישראל? "מדינת ישראל" זה הגדרה של יחסים מיוחדים בין אנשים?

כן.

אורן: ודווקא במקום הזה.

כן. בכל זאת בגבולות הגיאוגרפיים גם. כי דומם, צומח, חי, מדבר, חייבים להתחבר יחד, כל הדרגות האלו, וקודם דומם, שזה הקרקע. למה אברהם לא היה יכול לבנות בבבל את אותו דבר, והיה חייב לקחת אותם כל כך רחוק מבבל עד ארץ ישראל? בכל זאת יש לך חתיכת דרך ברגל, עם נשים, גברים, טף, זקנים, חולים למיניהם, את כולם. למה זה?

אורן: אם היום אנחנו מסתכלים כאן על האכסניה הגיאוגרפית שקוראים לה, "ארץ ישראל", ויש לנו את מדינת ישראל, ואנשים שהסבים והסבתאות שלהם באו מכל העולם לכאן, אז איך נראית החברה הישראלית העתידית, במה היא שונה ממה שיש לנו כאן היום בעצם?

בכל. זו לא מדינה.

אורן: מה כן? תתאר לי את המקום הזה שאליו אנחנו צריכים ללכת. איך הוא נראה? מה יש בו?

המקום הזה חייב להכיל בתוכו עם אחד, "איש אחד בלב אחד". זה צריך להיות כך, שיחס אדם לכל בני האומה, חייב להיות שאלה בני המשפחה שלי האהובים. "בני משפחה" זה נקרא בגשמיות, ו"האהובים" זה מתוך הלב, נאמר רוחניות.

אורן: דתיים, חילוניים, שמאל, ימין.

צריכים קודם כל, "על כל פשעים תכסה האהבה". מה שלא יהיה, אני אוהב את כולם. גם דתיים חייבים כך להתייחס לחילוניים, גם חילוניים לדתיים, מרוקאים לאשכנזים, אשכנזים לתימנים. "על כל פשעים תכסה אהבה", מעל כל ההבדלים יש לנו רק מטריית האהבה.

אנחנו חייבים להגיע לזה, ואז אנחנו נראה עד כמה כל ההבדלים בינינו, הם דווקא נותנים את עוצמת האהבה, וכל ההבדלים בינינו יהפכו להיות לטוב. דווקא אז אנחנו נראה עד כמה זה פועל להתפרצות האהבה, להתפרצות השמחה, ש"תראו עד כמה אנחנו שונים, ועד כמה אנחנו יחד עם זה מאוחדים". זה חייב להיות אחד על פני השני, הבדלים גדולים, ולמעלה מהם האיחוד.

(סוף השיחה)