חיים חדשים
שיחה 669
מחווטים לחיבור
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.12.2015– אחרי עריכה
אורן: היום אנחנו רוצים לדבר על המוח החברתי. המוח החברתי אפילו הביטוי בעצמו הוא נורא מעניין "מוח חברתי", תהיו איתנו יש הרבה מה ללמוד.
טל: היום בנימה קצת אישית אני רוצה לספר קצת על מחקר שערכתי בשנים האחרונות במקביל לשיחות שלנו כאן. הבנתי יותר ויותר עד כמה העולם שלנו הופך להיות מקושר הדורש מאיתנו שיתוף פעולה, הדורש מאיתנו התנהגות מסונכרנת, אבל אנחנו בני האדם לא מותאמים לחיים בעולם הזה. וזה נתן לי איזו מוטיבציה לחקור את נושא שיתוף הפעולה, בעצם את הבסיס הפסיכולוגי ואפילו הנוירולוגי או המוחי של הנטייה שלנו או לשתף פעולה או להתחרות אחד עם השני.
אז באמת השתמשנו בבמה הזאת כחוקרת מאוניברסיטת בר אילן ועשינו איזה מחקר פסיכולוגיה ומוח, ובעצם מה שרצינו לראות זה מה מרגיש אדם שנמצא במצב של שיתוף פעולה ומה הוא מרגיש שהוא נמצא בתחרות. לקחנו 16 נבדקים, סטודנטים מבר אילן הושבנו אותם מול משחק מחשב, הלבשנו להם כובע עם אלקטרודות מכשיר שנקרא אי, אר, פי. ובזמן שהם שיחקו במשחק הזה שפעם אחת במצב של שיתוף פעולה ופעם במצב של תחרות מול אדם נוסף שהם ראו על המחשב, מדדנו מה קורה להם במוח. וספציפית חיפשנו מה קורה מבחינה רגשית, ממחקרי עבר אנחנו יודעים לראות את זה, וגילינו דברים מאוד מעניינים.
קודם כל מה שיערתי, מה רציתי לראות? רציתי לראות מה ההבדל בין המצבים, מה יותר נעים, מה יותר יוצר מתח, האם נראה שיש הבדלים. ובאמת אני חייבת לציין שלמנחה שלי היו ספקות האם בכלל נראה משהו, אבל להפתעתנו גילינו משהו מעניין. אז אולי הממצא הכי מעניין במחקר היה, שבמצב של תחרות גילינו שיש הבדלים רגשיים מאוד מאוד גדולים בין מצב שבו אדם מנצח במשחק ושהוא מפסיד, במיוחד כשאדם מפסיד. התגובה הרגשית הכי חזקה אצל הנבדקים התגלתה כשבן מאדם מפסיד בתחרות, מפסיד למישהו אחר זה רגש הכי חזק. לעומת זאת כשנבדקים שיחקו בשיתוף פעולה בין אם הם נצחו ובין אם הם התחרו, התגובות הרגשיות היו די דומות ומתונות. אז זה קודם כל ממצא מאוד מאוד מעניין.
ובנוסף לזה בדקנו איך הנבדקים מגיבים כשהם רואים את הבעת הפנים של המשתתף השני, כשהם מנצחים אותו והוא עצוב בתחרות או כשהם מנצחים ביחד ושניהם שמחים. רציתי לראות מה קורה מבחינה רגשית במובן החברתי הזה. וגם פה היה מאוד מעניין, במצב של תחרות כשאתה מתחרה מול מישהו אחר התגובה המאוד חזקה קורת דווקא כשיש בתחרות את המתח הזה. כשמשתפים פעולה, אם השותף שלי שמח או עצוב זה פחות חשוב לי.
בקיצור, אם נאסוף את הנתונים, מצב של תחרות יוצר מתח, יוצר רגשות יותר חזקים, יוצר אולי מצב פחות נעים ויוצר תגובות הרבה יותר חזקות. יש עוד הרבה ממצאים אבל נתחיל בזה, אני רוצה לשאול האם זה נשמע לך הגיוני, האם זה נשמע לך נכון, האם זה מתאים לתפיסת העולם שלך כשאתה חושב עלינו, על הטבע שלנו?
את סיפרת על כל כך הרבה שאני לא יודע למה להתייחס קודם. וודאי שהתופעות הן תופעות נכונות, אני שומע ואני מסכים איתן, כי באמת זה כך. אבל בחכמת הקבלה קודם כל אנחנו לא מתייחסים לתופעות מוחיות אלא לרצון, לכן זה שאתם מדברים על המוח אלה לא תופעות מוח. אתם בעצם תפשתם תופעות רגשיות ולא מוחיות, כאילו קיבלתם אותן דרך המוח אבל זה לא המוח עצמו. המוח עצמו זה כאילו מכונה קרה שהיא חייבת לעשות לנו חשבונות מדויקים. וכאן את מדברת על תגובות. אנחנו לא יכולים לקחת אותן מהלב, כי הלב סך הכל מגיב על זה בלחצים פנימיים משלו, בהיפוך שלו, אבל לא יותר מזה. לכן המוח החברתי לא הייתי אומר שזה מוח. והרגש החברתי הוא לא חברתי, הוא אינדיבידואלי, רגש כנגדי או בעדי וכן הלאה. אבל זה הכל. את חקרת את עולם הרגש של האדם ולא את עולם המוח.
טל: קצת קשה לי לתפוס את מה שאתה אתה אומר כי אם זה לא נמצא במוח, אז איפה זה נמצא?
לא, זה לא חשוב שזה נמצא במוח. את יכולה לקחת אותן התגובות מהמוח או מהיד או לא חשוב מאיפה, אבל העניין הוא שאלה תופעות רגשיות ולא מוחיות. כך זה.
טל: באמצעות המוח אפשר לגלות דברים על הרגשות שלנו, על התנהגות שלנו, דברים שאנחנו אולי מסתירים ולא נעים לנו לספר.
זה נכון שהכל נמצא במוח, וחוץ מזה הגוף שלנו הוא סך הכל חתיכת בשר שמבצע את הפקודות. אבל זה שאנחנו אומרים מוח ולא לב, אנחנו מדברים על איזו מכונה שעושה חשבונות לפי נוסחאות מדויקות, לפי תוכניות, לפי תכונות וכן הלאה. אבל מה שאת אומרת אלה תופעות רגשיות, ולמרות שאת לוקחת אותן מהמוח, אני אישית משייך אותן ללב, לרגש של האדם. נכון שהרגש הזה גם נמצא במוח, זה נכון שהוא נמצא באותה קופסא, אבל לדבר על תופעות מוחיות, על תוצאות מוחיות, הייתי כבר נזהר כך לדבר, כי זה לא בדיוק נכון.
טל: בעצם מדעי המוח החברתיים רוצים לבדוק באמת את עולם הרגש, את ההתנהגות, את הפסיכולוגיה של האדם ועושים את זה באמצעות התבוננות במוח בכל מיני תופעות מוכרות מהמוח.
בסדר, רק יש לנו הגדרה פשוט קצת שונה מה זה מוח.
טל: קודם כל רציתי לדעת מה דעתך על הממצאים שלנו, האם זה נכון שתחרות מעוררת רגשות הרבה יותר חזקים, הרבה יותר קיצוניים, אולי שליליים, חרדה. לעומת שיתוף פעולה שם ראינו רגשות הרבה יותר מתונים, נעימים, היה יותר קל להפסיד ביחד מאשר לבד, זה אולי אינטואיטיבי.
ללא ספק, מפני שבתחרות אנחנו נמצאים זה מול זה ולכן כל מה שיש באחד פלוס ובשני מינוס, הפלוס והמינוס הם מכפילים את עצמם ואז אני מרגיש שמחה פי שניים יותר גדולה מהרווח, לעומת שאני רואה מישהו מולי שמרגיש פי שניים יותר הפסד. ואז וודאי שבתחרות יש לנו רגשות הרבה יותר חזקים. זה דבר אחד. מה שאין כן, אם אנחנו לא נמצאים איתו בתחרות אלא בידידות, באיזו שותפות, אז וודאי שזה מתחלק לשניים, אז אנחנו כבר לא בהתפרצות רגשות כתוצאה ישירה מהמשחק.
אבל יכול להיות שיש לנו התפרצות רגשות אחרת, מזה שאנחנו יחד, אז זו כבר התפרצות רגשות מסיבה אחרת. יכול להיות שזו תהיה התפרצות עוד יותר גדולה, תלוי מה אנחנו שמים כמטרה, כי אם אנחנו הולכים להצליח אז מה אנחנו רוצים? או שנניח אנחנו רוצים להרוויח כסף.
טל: כן, זו היתה בעצם המשימה.
כן, זהו. או שאנחנו רוצים על ידי המשחק להתקרב זה לזה.
טל: יש תחרות אגואיסטית ויש תחרות שהיא נקראת לא אגואיסטית, למטרה משותפת.
לא הייתי מחלק את זה בדיוק כך אגואיסטית ולא אגואיסטית, אבל תלוי מה היא המטרה. ואז המטרה יכולה להיות שאנחנו הולכים יחד, אם המצב הוא כדי להתחבר, אז היא פי כמה וכמה יותר גדולה מהתחרות.
טל: אז איך אתה מסביר את זה שהרגש הכי חזק הוא דווקא במצב שהפסדתי בתחרות?
כי אני אגואיסט. אז וודאי מה יכול לפגוע בי, בגאווה שלי, בזה שאני מעריך את עצמי, בזה שאני מחזיק את עצמי, במעמד שלי, וודאי שההפסד הוא פגיעה ישירה באגו שלי, כך שאין התפעלות יותר חזקה. המכשיר מודד התפעלות, הוא לא יודע פלוס או מינוס, בשבילו זו התפעלות, אז וודאי שההתפעלות הכי גדולה היא מהפגיעה.
אורן: למה לא מניצחון? למה כשאני מפסיד אני מקבל ויברציה רגשית יותר חזקה מאשר כשאני מנצח בתחרות?
זו הבעיה שלנו, אנחנו קודם כל מצד הטבע מכוונים לשמור על עצמנו מלהיפגע. ואחר כך אם כבר אפשר להבטיח את עצמנו מלהיפגע, אז אנחנו גם רוצים להרוויח. אבל קודם כל לשמור על "הקרן" מה שנקרא ולא לפגוע בה, ואז אני יכול כבר לחשוב איך אני גם מרוויח ומוסיף. ולכן הפגיעה בקרן, בהפסד שאני הגעתי עם משהו ואני צריך כאן להשאיר נניח איזה סכום או משהו וללכת הביתה זו בעיה.
אבל אם אני נניח הגעתי לאיזה משחק פוקר או למשהו ואני הגעתי כדי לשחק, למלא את הזמן. אנשים נוסעים ללאס וגאס, נכנסים לשם אבל הם יודעים "אני היום יכול להפסיד עשרים אלף דולר". הוא מגיע כי הוא לא יכול למלא את עצמו אחרת, אלא רק דרך משחק. ואז כמה שהוא מרוויח וכמה שהוא מפסיד, כמה שמרוויח וכמה שמפסיד, אפילו אם הוא מפסיד עשרים אלף דולר, אבל הוא יוצא מהשחק עם האקשן הזה, עם הדרייב הזה הגדול, עם כל ההפסד הזה וטוב לו. הוא לא שם לב למה שהוא הפסיד, אלא בשבילו זה רווח כי בערב הוא הרגיש כל כך הרבה מצבים, שבהם הוא הרגיש את עצמו חי וממש נהנה מהחיים. אני יודע את זה על עצמי. לא שאני משחק, אלא שהייתי נוכח בזה.
אורן: טל מצאה שאם בן אדם הפסיד לבד זה הרגש הכי עוצמתי, ואם היו שניים יחד שהפסידו, זה פחות אסון?
וודאי.
אורן: למה?
כי אנחנו מתחלקים גם ברווח גם בהפסד. אני מרגיש שזה לא רק ההפסד שלי, אלא גם שלך, ואנחנו חברים, אנחנו בזה בעצם מרככים את התוצאה.
אורן: מה הריכוך בדיוק? למה כשאני מפסיד לבד זה אסון גדול, וכשאני מפסיד ביחד עם מישהו, שנינו ביחד כיחידה אחת הפסדנו האסון פחות גדול, למה?
קודם נתתי דוגמה שנקראת הפסד מהקרן, שההפסד יותר גדול מהרווח. עכשיו אתה אומר זה שאני מפסיד לבד או שאני מפסיד יחד עם החבר.
אורן: נכון, למה זה מקל על התחושה?
ומה אנחנו אומרים על זה?
אורן: "צרת רבים חצי נחמה".
בדיוק.
אורן: אבל תסביר לי למה?
כי זה מתחלק בין כולם.
אורן: מה מתחלק?
כי זה כבר לא שאני נפגע, אלא נפגעים כמה אנשים, אז הפגיעה הזאת מתחלקת בין כולם.
אורן: אם נגיד הסכום היה אותו סכום שהפסדתי?
זה לא חשוב, אבל יש לך דוגמה שאחרים הפסידו. איך אנחנו אומרים בזמן מלחמה? נניח אין עכשיו מלחמה, אבל פתאום התפוצץ לי בבית צינור ומשהו לא בסדר ואין חשמל וכולי, "אוי ואבוי לי". אבל אם זה קורה לכל העיר או לכל המדינה, אז מה אתה יכול לעשות? אתה ממש לא מרגיש שאתה ניזוק.
אורן: אז יוצא שסרגל המדידה של האדם זה לא רק מה במצבו?
זה יחסי בלבד.
אורן: זאת אומרת הוא לא רק מודד כמה יש לו או כמה אין לו, כמה הוא הפסיד וכמה הוא הרוויח, הוא תמיד משווה את זה לאחרים?
תמיד אנחנו כך כלפי החברה.
טל: האני שלנו פחות נפגע כשיש איזה הפסד שהוא משותף ולא רק הפסד שלי לבד. מה שכן ראינו כאשר נצחו ביחד היתה תגובה חזקה יותר מאשר הפסידו ביחד. בכל זאת לניצחון המשותף אפילו שהוא פחות מתחרות, אבל היתה לו איזו עוצמה יחסית להפסד המשותף.
כי יש להם תוספת רווח. הפסד הקבוצתי פחות משפיע מרווח קבוצתי.
אורן: וזה הפוך מהאישי. קודם אמרנו שהפסד אישי זה המצב הכי הכי גדול שיש מבחינת עוצמה, שהוא יותר גדול מרווח אישי. ופה מצאת שבקבוצתי יוצא שזה בעצם מתהפך?
טל: כן.
כן.
אורן: אז למה זה מתהפך?
זאת השאלה. כאן יש כמה שאלות. קודם כל אם אני הצלחתי יחד עם הקבוצה, אז כאילו הצלחה שלי לא צריכה להיות גדולה, כי חוץ ממני הצליחו עוד הרבה אנשים, אז מה. נניח היא עושה דוקטורט יחד איתה עושים עוד 20 דוקטורטים.
טל: כן, פחות מיוחד.
אז גם אני. אבל אם אני לבד זה כאילו הצלחה גדולה. אז למה זה יוצא לו כך?
טל: השווינו בין מצב שמפסידים ביחד למנצחים ביחד.
ולא אחד או כמה?
טל: כן, אם ניצחתי לבד, אז זה יותר חזק מאשר ניצחתי ביחד.
כן.
טל: כן.
אבל מה אז ומה קודם?
טל: אבל אם הפסדתי ביחד אז עדיין ההרגשה היא פחות חזקה מאשר אם ניצחתי ביחד. הניצחון המשותף בכל זאת היה לו איזה אפקט חזק יותר מההפסד המשותף.
כן.
טל: הייתי רוצה לשער שהייתה בכל זאת איזו שמחה אולי או משהו חיובי מהניצחון המשותף. אבל באמת לבד אז הניצחון הוא יותר משמעותי וגם ההפסד.
בטח.
טל: בגדול כל מה שהוא לבד ובתחרות קיבל עוצמה יותר גדולה.
לפי זה מה אתם ממליצים, מה הסיכום לעבודה שלך?
טל: אני סיכמתי כך. שמצד אחד כאילו רציתי לבוא ולהגיד ששיתוף פעולה זה עדיף. ושאנחנו רואים שהוא יותר טוב, הוא פחות מייצר מתח, הוא פחות מייצר תחושות לא נעימות חברתית. אין ספק שהוא הרבה יותר נכון לנו מבחינה רגשית, ויחד עם זאת הוספתי גם שאם התחרות נעשית בצורה נכונה ויודעים לתעל את המתח שהיא יוצרת אולי למטרות נכונות, אז אולי תחרות זה לא דבר רע, אולי הוא דבר טוב, אם יודעים להשתמש בו נכון.
כך סיכמתי כמובן נתתי עוד הרבה מראה מקום ממחקרים אחרים שמדברים על זה. אבל לא שיתוף פעולה הוא בהכרח טוב ותחרות הוא בהכרח רע, אלא השימוש הנכון בתחרות ובשיתוף פעולה. כך היה הסיכום שלי וכמובן המלצה להשתמש בשיתוף פעולה בחינוך בכל מקום למעשה, כי אנחנו רואים שזה מטיב איתנו מבחינה רגשית, מייצר הרבה פחות מתח, וגם יותר כיף לדעתי.
מצאנו שבמצב של תחרות ראינו שיש הפעלה רבה יותר של אזורים במוח שקשורים בשליטה קוגניטיבית, מאמץ שכלי. המאמץ שתחרות דורשת מאדם לשלוט בתוצאות היה יותר גדול מאשר בשיתוף פעולה, שאולי זה דווקא חיסרון של שיתוף פעולה, שאדם כאילו פחות מתאמץ ואולי אם זה ביחד, אז זה פחות חשוב לי, אני פחות מתאמץ להשיג את התוצאה שאני רוצה. לעומת זאת בתחרות אני יותר מתאמץ לשלוט על התוצאה שהיא תצא כמו שאני רוצה?
את חקרת אנשים וקבוצות אגואיסטיות, אז ודאי שהתוצאה היא ברורה. כבר מראש אנחנו מתוך חכמת הקבלה מבדילים בין כל הדברים האלה לנכון. לאותה תוצאה מגיעים אפילו בלי לבדוק את הסטודנטים האלה של בר אילן, ברור לנו שהם אגואיסטים.
טל: זה אינטואיטיבי.
כן. אבל באמת מעניין לבדוק את הקבוצות שלנו נניח הסטודנטים שלנו ולא הסטודנטים של בר אילן. מה איתם? שאחרי שנה, שנתיים, שלוש שהם נמצאים כבר בלימוד חכמת הקבלה, וכל מה שהיא דורשת מהאדם, והשינויים שהאדם עובר, עד כמה שהם כבר מייחסים את הדברים האלה או לקבוצה או לעצמם, להפסד או לרווח, מה הם מחשיבים כהפסד או רווח. צריכים לבנות כל מיני כאלה תרגילים. ואני אבקש מהם שילבישו על עצמם את הקסדות האלה ותעשי ניסוי.
טל: אז בעצם אתה אומר שאדם שעובר איזו הכנה שמשנה את הערכים שלו. מה משתנה בעצם, מה ההבדל בין התלמידים שלך?
כבר התוצאות צריכות להיות אחרות, יכולות להיות הפוכות. יכול להיות שההפסד שלי האישי הפרטי זה יהיה דווקא כנגד הרווח שלי שאני מתחבר עם אחרים, ואז כאילו שרואים שהפסדתי אבל אני שמח. זה יבלבל את כל התוצאות, זה ישנה לגמרי.
טל: זאת אומרת, הלימוד או השינוי שאדם עובר הוא ממש יתבטא במוח בתגובות המוחיות?
כן, ודאי. סך הכל את מורידה פוטנציאלים.
טל: כן.
מאיפה את יודעת?
טל: זה על הקרקפת של המוח.
אבל השאלה שלי היא מאיפה את יודעת שזה חיובי או שלילי? אני יכול לבכות, לצעוק, לשמוח והכל ואת מבדילה בין התגובות האלה. אם את לא מסתכלת עלי, אם את רק רואה את הגרף?
טל: יש ממצאים ממחקרי העבר שבדקו מה קורה לאדם שמציגים בפניו גירויים נעימים או לא נעימים. אז בעצם עשיתי השוואה לממצאים כאלה, אבל כמובן שאני לא יכולה להגיד באופן מוחלט.
ברור.
טל: הכי ברור זה לראות את העוצמה של השינוי.
טוב, אבל אפשר אחר כך בכל זאת לשאול ולחקור אותם.
טל: כן.
אנחנו צריכים להכין טסטים כאלה לבלבל אותם כדי להבין בדיוק מה קורה בתוך האדם כדי שלא ישקרו לעצמם ולנו.
טל: אז בעצם אתה אומר שהנבדקים שלי הם נבדקים אגואיסטים. מה שמצאתי זו איזו תבנית.
אלה אנשים רגילים סטודנטים מאוניברסיטה רגילה. אבל לכן אני אומר תבדקי בין הסטודנטים שלי ובואי נראה עד כמה שהם יתנו תגובות אחרות.
טל: כי בעצם המנחה שלי היה קצת מאוכזב כאילו מטבע האדם אנחנו ציפינו לראות אמפתיה.
איזו אמפתיה מאדם לאדם? כך חושב המנחה שלך והוא עוד מומחה בפסיכולוגיה?
טל: כן אני חושבת שאין איזה מחקר או רעיון שאומר שהאדם בהכרח הוא רע מנעוריו. יש אבל זה לא מוחלט.
מה זה לא מוחלט? זה לא מוחלט מפני שלא חקרו. בעל הסולם כותב על פסיכולוגיה מטריאליסטית זאת אומרת, זה שאנחנו בודקים, שאפשר להגיע שם לתוצאות מאוד ברורות, ודווקא להשתמש אחר כך בתוצאות האלה ולהראות לכולם מי אנחנו, מה אנחנו. אבל אני חושב שגם זה לא בעיה, אנחנו לא צריכים בעצם פסיכולוגים. היום אם אנחנו יוצאים לעולם ומדברים לעם, אז פחות או יותר מסכימים לזה שאנחנו אגואיסטים. רק שאנחנו אומרים ממש כך בצורה ישירה שכולם רעים, שכולם רואים שרע לשני וטוב לעצמם בלבד, כאן כבר קשה לאדם להסכים, כי אז הוא מיד מרגיש פגיעה אישית. אבל בעצם אם היו כאלה תוצאות מהמחקר, אם היינו יכולים להשיג אותם, זה היה טוב כי כדאי להשתמש בהם. היינו יוצאים לעיתונות לכל מיני מקומות כך קצת לגרות את הקהל, להגיד לו שלא כולנו צדיקים.
טל: זאת אומרת, שאם היית רוצה לסכם את הממצאים האלה, היית מסכם אותם בזה שהאדם נהנה מההפסד של האחר?
ודאי שהוא נהנה מהפסד של האחר, ודאי שהוא נהנה רק מהרווח שלו. רק צריכים בדיוק להגדיר מה זה הפסד ומה זה רווח. לפעמים זה משהו שחשוב לו ולכן הוא אומר שזה רווח ולא שהוא מפסיד. כמו אותו חבר שהלך לשחק פוקר והפסיד 20,000 דולר, אבל הוא אומר "אבל נהניתי איזה תענוג". ואז אם היינו חוקרים אותו, היינו רואים אדם לא שהוא הפסיד לפי זה שהוא שילם שם בקופה, אלא שהוא הרוויח כאילו הוא קיבל 20,000 דולר. כי בשבילו לא הכסף חשוב, אלא המשחק עצמו, המילוי הפנימי. וכך יש הרבה אנשים כאלה. יש לי חבר שנוסע לגרמניה כדי לשמוע איזו אופרה מיוחדת, אז הוא קונה כרטיס לאופרה ולבית המלון והכל כדי לשמוע ערב אחד שם ולחזור בחזרה. הוא חוזר ממש תוך יומיים עד שיש מטוס חזרה רק לזה הוא נוסע. אז תגידי איך זה? זאת אומרת, תמיד תלוי מה ההפסד ומה הרווח ספציפית לאדם.
טל: אתה אומר שזה משהו נרכש, ערכי, תלוי בחינוך, תלוי בסביבה או שזה משהו שהוא מובנה בטבע שלנו?
זה הכל תלוי בערכים שאנחנו יכולים לשנות אותם באדם.
טל: שאפשר לשנות?
שעל ידי חינוך אפשר לשנות את הערכים, ואז להביא את האדם לשיקולים אחרים לגמרי.
טל: יש לפעמים מחקרים כאלה שבודקים עושים לו סקירה כזאת של המוח נותנים לו לקרוא משהו חושפים אותו.
או זה כבר מבלבל אותו לגמרי.
טל: כן, עושים לו איזו התניה כזאת.
בטח. אם אני עכשיו אראה לו איזה סרט על ילדים מסכנים או על עינויים, או ההיפך על מוסיקה טובה או על משהו בטבע, זה ישנה אותו כי הוא יהיה תחת השפעת הסביבה מה שנקרא לזמן מה, אבל אחר כך הוא שוב חוזר לסורו.
טל: אז מה היית מראה נגיד לנבדקים שהיית רוצה לראות בהם את ההתנהגות?
כלום, הוא קם ריק שום דבר בלי התרשמות משום דבר ושיבוא, אז יש איזה סיכוי לראות אותו, את התגובות שלו הטבעיות. אם הוא באמצע היום וכבר שמע חדשות וכבר העביר את התרשמויות שלו ותפס מאחרים זה כבר לא הוא.
טל: אם אני רוצה בעצם להראות איך חינוך או השפעת סביבה יכולה להשפיע לטובה על תגובות מוחיות, על רגשות ביחס לשיתוף פעולה למשל אצל הנבדקים, אני צריכה להראות להם משהו שמדגים איך חינוך יכול לעשות כזה דבר, יכול ליצר שינוי חיובי. אז מה היית מראה להם כדי ליצר את השינוי החיובי הזה, את שיתוף הפעולה. תמונות של שיתוף פעולה, תמונות של אנשים שמתחבקים, מה כדאי להראות להם כדי שזה ייצר את השינוי הרצוי כמו שאתה עושה עם התלמידים שלך?
לא, אנחנו צריכים לשבת איתם יחד בסדנאות שלנו.
טל: בסדנאות?
כן, אחרת זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים להפעיל כאן השפעת הסביבה על האדם. האדם בעצמו לא משתנה הוא תמיד מתפעל מהסביבה, ואז אנחנו צריכים להביא אותו לסביבה שמשם הוא יקבל התפעלות הנכונה, ואחרי כמה פעמים שכך יקרה לו, אז אנחנו יכולים לבדוק אותו, למדוד אותו.
אורן: יש לי שאלה לסיום. אם אני רוצה לפתח את עצמי כבן אדם, אז מאיזה מקום לאיזה מקום אני אמור להגיע לפי התפיסה שלך?
מהמקום שאתה נמצא עד המקום איפה שנמצאת הסביבה.
אורן: לא הבנתי?
אתה יכול לשנות את עצמך מהמצב שבו אתה נמצא עכשיו, עד המצב שבה נמצאת הסביבה שאתה הולך להתכלל בה. אם הסביבה היא יותר נמוכה אתה נכנס לחברת פושעים אתה תהיה כמוהם. אם אתה נכנס לחברת צדיקים תהיה כמוהם.
אורן: אבל לאן אני צריך לשאוף כאדם, אם אני רוצה לממש את החיים שלי במקסימום שאפשר?
או זה וודאי.
אורן: מה המקום הגבוה הזה שאתה מתאר שאליו אני צריך להגיע. שתי מילים עליו?
אהבה כללית. שאתה מתחיל להרגיש שכל האנושות בעצם שייכת לך, שאתה שייך להם, שכולם זו מערכת אחת. ואז אין לך רווח והפסד פרטי, אלא כללי לגמרי בלבד. וכמה שאתה שייך לחוג, לעיגול יותר כללי אתה אדם יותר גבוה, גדול. תצליח.
(סוף השיחה)