ישיבת כתבים

327

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.3.22 – אחרי עריכה

דודי: נפתח בנושא הראשון שהוא אקטואלי ומזעזע את ישראל, הפיגוע בבאר שבע. שלשום נרצחו בבאר שבע ארבעה בני אדם בידי מחבל בדואי תושב האזור, ומסתבר שהמחבל הוא מורה במקצועו, צעיר, בן 35, אבא לחמישה. קשה להבין מהו הדחף הזה שיכול לכבוש את האדם, את כל הערכים שלו, את כל המוסכמות, את הכול.

אין ערכים מלבד דבר אחד, שיהיה לי טוב. לבני אדם שנמצאים ברצון לקבל על מנת לקבל לעצמם אין שום דבר חוץ מרצון שיהיה להם טוב. ולכיוון הזה שיהיה להם טוב, הם עושים את כל החשבונות, ממה יכול להיות הכי טוב. אז אני הורג כמה יהודים, ומקבל גן עדן והמשפחה שלי מקבלת פנסיה, כבוד וכן הלאה, והילדים שלי יתגאו שיש להם אבא כזה שהלך על קידוש אללה. הכול בסדר, הכול מחושב. ודאי שהוא מלומד, הוא עשה חשבון.

דודי: זה דחף פנימי שיש באדם או שזו השפעה של הסביבה?

גם דחף פנימי וגם השפעת הסביבה, כמו שתמיד קורה בעולמנו. אנחנו לא יכולים להבדיל בדיוק בין דחפים פנימיים ובין מה שמגיע מבחוץ. הוכל מגיע מבחוץ בסופו של דבר, אבל זה מתיישב בנו ולפי זה אנחנו עושים החלטה פנימית.

דודי: אתה חושב שמקרה כזה עלול לגרום לסכנת חיקוי, כלומר שעוד ערבים ישראלים יתחקו אחריו?

ודאי שכן.

דודי: איך מצליחים להשפיע כסביבה על האדם עד שהוא ממש מוכן למסור את החיים שלו?

אני לא יודע. אין לי מושג, אני לא נמצא בזה, גם מצד אחד וגם מהצד האחר, אני לא יכול להיכנס לדברים האלה. כי זה שייך לכל התנאים שאנשים בונים, הממשלה שלנו, הממשלות של השכנים, ארגונים, אין לי שום נגיעה לזה.

דודי: אני שואל ברמה עקרונית, אידאולוגית לצורך העניין. בדרך שלנו לפי חכמת הקבלה היינו רוצים לגרום לאדם להיות בתכונת ההשפעה, לצאת מעצמו כלפי הזולת. זה יכול לקחת שנים על גבי שנים, והלוואי והיה לי את הדרייב הזה שהסביבה תשפיע עליי באיזו צורה ותגרום לי לצאת מעצמי. איך זה קורה שמשפיעים על האדם למסור את החיים שלו?

עומדים אנשים שיודעים לשטוף את השכל ואומרים שכדאי לך לעשות את זה כי מה שיש לך כאן לעומת גן עדן זה אפס, ולכן כדאי לך לעשות את זה. זה מצד הרווח. וחוץ מזה הרווח הגדול הוא שאתה שונא אותם והם שונאים אותך, וכך אתה יכול לבצע את פעולת השנאה שלך בפועל. מכל הצדדים זה משתלם.

דודי: איך מראש לדכא תופעות נוספות כאלה בעתיד?

אני לא יודע ואני לא רוצה להיכנס לזה.

דודי: הממשלה צפויה לאשר בשבוע הבא הקמה של עשרה ישובים חדשים בנגב כמעין מעטפת ביטחון.

כן. להרחיב עוד את כל המקומות האלה.

דודי: זה טוב בעינייך שנפריח יותר את הנגב?

אין ברירה, אנחנו רואים שאפילו במדינות שהיה שם אפרטהייד וכל מיני דברים כאלו, בסופו של דבר זה לא החזיק, בסופו של דבר צריך לשחרר את האנשים ולסמוך רק על חינוך, על כל מיני פעולות שהן בעיקר חינוך. אבל הכי בטוח זה להרחיק צד אחד מהצד האחר, ואנחנו לא עושים זאת.

דודי: אנחנו רואים שאלו שחיסלו את המחבל ומנעו קורבנות נוספים היו אזרחים שגילו גבורה. אולי אנחנו צריכים להכשיר את האזרחים להגן על עצמם אם אין יכולת להתמודד מול כאלה כוחות גדולים?

אז נחזור כולנו לחיות במלחמה פנימית, כל אחד עם אקדח או סכין עליו, וכך נחייה? נחזור לימים ההם?

דודי: אני שואל מה היית עושה אם היית גר עכשיו בדרום, בבאר שבע?

אני לא יכול להתנגד לממשלה שעושה כאלה דברים. אני יודע רק דבר אחד, בכל מקום בעולם החשבון הוא פשוט, וכך כתוב בתורה, אם אתה פונה ימינה, אז אני אפנה שמאלה, אם אתה פונה שמאלה, אז אני אפנה ימינה, בוא נחליט. לא חשוב לי איפה אתה, חשוב לי רק שאהיה בצד השני. אבל אנחנו לא עושים את זה, אז מה אתה רוצה שיקרה?

דודי: וזה שאחד פונה ימינה והאחר פונה שמאלה ואנחנו מתנגשים?

למה מתנגשים? ואם מתנגשים, אז מתנגשים, בסדר. אבל לא בחיי היום יום, ולא אזרחים.

דודי: מה המסר לעם ישראל כשקורים פיגועים כאלה שמרסקים את הביטחון של האדם להסתובב ברחוב?

אין מה לעשות. אתה בנית את המדינה, אתה בנית את הצבא, אתה בנית את החוקים, אתה גם עכשיו ממשיך את זה ומרחיב ומחזיר אותם לשטח של מדינת ישראל, אז יוצאת לך מדינת ישראל שרוצה לחבק שני עמים ששונאים זה את זה, ושונאים יותר ויותר מיום ליום. אז מה יהיה? לא יהיה כלום. אתה בא אליי לקבל עצה, העצה היא לחלק, כמו שכתוב בתורה, כמו שאברהם אמר, אם אתה פונה ימינה, אז אני שמאלה, או ההיפך.

דודי: ברור. איך נכון לחזק את הביטחון של תושבי הנגב, של האזרחים עצמם? כי פה אתה מדבר ברמה מדינית, ברמה של חלוקה והפרדה.

אני זוכר שכבר לפני עשרים ושלושים שנה דיברו על זה, שלא יתכן שאנחנו מזניחים את הנגב ונותנים לאלו שמתיישבים שם לעשות מה שהם רוצים. ואצלם נהוג שאם מישהו שם אבן באיזה מקום, המקום שלו, וכך נתנו להם רשות וחיזקו אותם. כי אצלנו כל אחד רוצה שיצביעו עבורו, אז כל אחד היה כלפיי כל התושבים ההם יותר לארג', וזה מה שקרה עד היום, וגם היום זה כך. אז מה אתה רוצה? אל תשאל אותי.

דודי: האזרחים אומרים בעצמם, מה שאמרת, "נזכרים בנו רק שיש בחירות. בן גוריון היה מתהפך בקבר אם הוא היה רואה מה שקורה".

בטח.

דודי: אז אנחנו מחכים עכשיו עד שהממשלה תעשה איזה שינוי?

הממשלה לא תתהפך. המדינה תתהפך, אבל הממשלה לא. הממשלה כל הזמן תהייה לכיוון אחד, ככל האפשר שיהיו יותר בוחרים.

דודי: בוא נקצין. ואם המצב יהיה גרוע ויהיו דקירות מבוקר עד ערב?

אז מה? אנשים לא קושרים את זה לבחירות. אתה רואה שזה לא קורה.

דודי: אני שואל מה הנקודה בעם, ואפילו בממשלה, שיגידו "די, לא יכולים יותר במצב הזה, חייבים לעשות שינוי, בין אם זו הפרדה או כל פתרון אחר, צריך לחשוב בראש חדש"?

אני לא יודע, יש היום מנהיג שהוא כל כך בעד ארץ ישראל השלמה? אני חושב שכל הדמוקרטים והפציפיסטים וכן הלאה כבר אכלו את כל אלו. אני גדלתי בזמני בגין, שאז זה היה מאוד בוער, ועכשיו מפחדים לדבר על זה.

דודי: אז מחכים למנהיג שיקום ויאחד את העם?

יכול להיות, אני לא שייך לזה. אחרי שהתחילו למכור תמורת כל דבר את הכיסאות בבית הבחירה של ישראל, אז אין לי מה לדבר.

דודי: הנקודה ברורה. נעבור לנושא הבא שלנו, הסכם עם איראן.

נורמה: מנהיגי מצרים, האמירויות וראש הממשלה של ישראל נפגשו השבוע כדי לדון על הסכם אפשרי בין ארצות הברית לאיראן. החשש המשותף שלהם הוא שכתוצאה מהמלחמה באוקראינה הבית הלבן יתמקד ברוסיה או בסין מבלי לקחת בחשבון את ההשלכות של הסכם הגרעין עם איראן. איך אתה רואה את היחס של ארצות הברית לאיראן?

אני חושב שזה לא מרחיק, אלא אפילו מקרב אותנו לעניין של איראן. כי איראן היא בעצם הסכנה השנייה בגודלה בעולם לקיום העולם.

נורמה: באיזו צורה איראן זו סכנה לעולם?

בצורה שהיא מוכנה לפוצץ את העולם תמורת שליטה דתית. וישראל בשבילם היא דבר קטן, הם רק עשו ממנה עניין, אבל אם לא האייטולה הזה שסתם מנפח את העניינים, אז היינו מתקרבים מהר מאוד לפרסים.

נורמה: האם כרגע הם מתקרבים למטרה שלהם לשלוט בעולם?

עכשיו כל העולם סביב רוסיה, אבל אחר כך לנו ולכל העולם תהיה בעיה עם איראן.

נורמה: איך להתמודד עם הבעיה הזאת?

אני לא יודע, אני לא פוליטיקאי, אני לא שייך לחיל האוויר או בכלל לנשק ולא איש מלחמה. אני חושב שאנחנו צריכים להילחם במה שניתן לנו, על ידי ליכוד ואיחוד בינינו ותפילה לבורא. אם נעשה זאת בצורה שניתנת לנו, שאנחנו מסוגלים לעשות, אז זה יהיה די ומספיק כדי להרגיע את כל הזרמים האגרסיביים שבעולם.

נורמה: על פי הדיווחים המכשול לחתימה על הסכם הגרעין הוא הסרת משמרות המהפכה של איראן מצד ארצות הברית מהרשימה השחורה של ארגוני טרור. ישראל ומדינות המפרץ דורשות שהארגון יישאר ברשימה. מה הסכנות לישראל אם בכל זאת יגיעו להסכם עם איראן?

אם יגיעו להסכם עם איראן, אז זה כביכול ייתן לאיראן חופש בחירה ופעולה כי היא כבר לא תהיה ברשימה השחורה. ואז כולם יתייחסו אליה כמו למדינה ולמשטר רגיל ויתנו לה ויקנו ממנה כול מה שרק אפשר, וזה ייתן לה כסף וכוח לפתח את המדינה. וודאי שזה לא טוב.

אבל זה אך ורק מפני שיש להם נטייה, דחף לשלוט. צריכים להבין שלא רק אנחנו צריכים לפחד מאיראן, אלא יש עוד הרבה מדינות, ולא רק באזור שלנו, שלא רוצות שהיא תשלוט בכוח על כולם. מה יש לה עם ישראל? נגיד שאיראן מוחקת את ישראל ובמקומה יהיה רשום שם אחר, לא שם ישראלי אלא ערבי, אז מה זה ייתן לאיראן? ישראל היא לא העניין, אלא זה עניין מהותי של שליטה. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעסק בזה כך. ביבי התחיל לעשות עם זה משהו אבל לא נתנו לו לסיים.

נורמה: אמרת שבשביל איראן ישראל היא משהו קטן, אבל נראה שיש לה אובססיה כלפי ישראל. האם היא תתחיל דווקא עם ישראל?

אני לא חושב שזאת הבעיה. זו בעיה אידאולוגית מאוד גדולה, מי הוא הנותן את הכיוון להתפתחות האנושית. אז וודאי שאייטולה ועוד כל מיני כאלו אנשים סביבו רוצים שזה יהיה לכיוון האסלאם ולכיוון מסוים, והם רואים בנוצרים ובמערב משהו שנגדם. ישראל היא דבר קטן, היא לא צועקת שהיא רוצה להיות למעלה מהאסלאם או להילחם נגדם, אלא כדי להביע את ההתנגדות שלהם למערב האיראנים עושים זאת נגד ישראל.

נורמה: כלומר הכניסה לכל האזור של המזרח התיכון היא דרך ישראל, או שמרגישים משהו אידיאולוגי בתוך מדינת ישראל?

כאילו שיש אידיאולוגיה, אבל באידיאולוגיה שלנו אין לנו שום דבר נגד איראן כמו שאין לנו שום דבר נגד העולם הנוצרי. איראן גם לא בדיוק שייכת לאסלאם, זה איזשהו ענף ששייך אבל רובם לא מסכימים שזה ענף שממש שייך לאסלאם.

נורמה: האם איראן מרגישה שמדינת ישראל נותנת כיוון לכל האנושות?

יכול להיות שאיראן רואה שהיהדות, מדינת ישראל היא סמל ונותנת כיוון מיוחד ומודרני לכל העולם שהוא לא נגד האסלאם המקורי ובפרט האסלאם הפרסי.

נורמה: מה האיום הבינלאומי על קיום מדינת ישראל אומר על הזמן שאנחנו חיים בו בקשר לתיקון העולם? לאיזה מסקנות ישראל וגם העולם צריכים להגיע?

יש עכשיו בעיה גדולה עם רוסיה ונקווה שעל ידי זה כל העולם יעשה בדיקה חוזרת על מהו העולם, לאן פניו ואיך. זו תהיה בדיקה על הנשק האטומי, על היחסים של כוחות המלחמה זה כנגד זה. אני חושב שהמלחמה הנוכחית בין רוסיה לאוקראינה תעזור לכל העולם להבין לאן פניו.

נורמה: לאן באמת?

אז נראה ונדבר. אולי העולם באמת יוכל להבין שאי אפשר להמשיך כך ושאנחנו חייבים להגיע להסכם כולל בין כל המדינות, ולחייב את כולן בכוח להגיע לעסקת שלום כוללת. אומנם זה לא יהיה ממש שלום, אבל איכשהו זה ייתן איזו רוח חדשה.

נורמה: מה עלינו ללמוד מהמצב הנוכחי?

אני לא חושב שזה רציני בינתיים עם איראן, ואני גם לא חושב שאנחנו יכולים במקרה הזה לעשות משהו. כששולמית אלוני הייתה אצלי בביקור, שאלתי אותה למה לא עמדתם להפסיק את הדברים האלה, היא אמרה "שאלתי את גולדה על הפעלת נשק גרעיני, אז היא אמרה שלצערנו אין לנו פצצות קטנות, יש לנו פצצות גדולות מדי שאם נפוצץ אותן זה יהיה ממש בום לכל המזרח התיכון ועוד יותר". לכן לא עמדה בכלל השאלה מה לעשות. נקווה שהשתפרנו מאז.

דודי: כחלק ממערך ההפצה של "קבלה לעם", אנחנו עובדים על מוצר אודיו חדש, על פודקסט מטעם חכמת הקבלה, שעונה על השאלות הקשות. אחרי חודש למלחמה באוקראינה, הנושא הראשון שנדון בו ברוח התקופה הוא היצר המלחמתי של האדם. לא המלחמה מהצד הפוליטי אלא היצרים של האדם.

שלי: כשאנחנו מסתכלים על החיים שלנו, רואים שאנחנו נמצאים במלחמה מתמדת מול כל מי ומה שנמצא סביבנו, אם זה במשפחה, בין בני זוג, בכביש, בעבודה ונותני השירות. למה?

"יצר האדם רע מנעוריו", והוא חייב להרגיש שהוא שולט על הכול.

שלי: זו מלחמה רק על שליטה?

ודאי. על מה עוד יכולה להיות מלחמה? רק על שליטה.

שלי: האם אנחנו רוצים לשלוט על האחרים, או על הסיטואציה, או על החיים שלנו?

אני רוצה לשלוט על הכול, עד הפרט האחרון שבבריאה. אני רוצה להיות במקום הבורא, אומנם אני לא מבין את זה ולא מודע לזה, אבל אני רוצה להיות במקום הבורא ולשלוט על הכול.

שלי: למה דווקא לשלוט, יש בזה איזה תענוג מיוחד?

זה הכוח הרע שיש לנו כנגד הכוח הטוב של הבורא ולכן אנחנו רוצים לשלוט.

שלי: אם הלך הרוח החברתי שלנו הוא להילחם, זה המסר שאנחנו כל הזמן מקבלים מהסביבה, תילחמו, תהיו הכי, תנצחו, אז כשפורצת מלחמה גדולה בין מדינות כמו רוסיה ואוקראינה, למה אנחנו מאוד מתפלאים ומזדעזעים?

כי זה מקרה שמראה לנו עד כמה אנחנו נמצאים בסכנה ויכולים למות, לאבד את החיים, ומה יש יותר מהחיים?

שלי: האם יש קשר בין המלחמות הקטנות שאנחנו מנהלים כל היום, לבין זה שפורצת פתאום מלחמה גדולה?

ודאי שהכול תוצאה מהאגו שלנו.

שלי: האם אנחנו באיזו מידה נהנים להילחם?

לא נהנים להילחם כמו שנהנים מלשלוט, ונלחמים למען השליטה.

שלי: כי לפעמים כשמתארים לבני נוער מציאות שלווה של חיבור, ושכולם נמצאים בהסכמה ובהבנה, הם אומרים שזה משעמם.

משעמם זה כשחסר, ולכן עלינו להיכנס גם לחיכוך. כמו בחיים שלנו, אפילו כשחיים טוב עם האחר, אנחנו בכל זאת חייבים שיהיה משהו באמצע, איזה ניתוק, חיכוך, בלי זה אי אפשר להבין שאנחנו מחוברים.

שלי: למה דווקא על ידי הצד השלילי של הקשר אנחנו מרגישים מחוברים?

איך תרגישי שאת בקשר?

שלי: על ידי נתינה, צחוק, חיבוק.

זה לכיוון אחד, ואם זה לכיוון אחד, אז אנחנו הנבראים לא יכולים להרגיש שאנחנו נמצאים באיזה מצב.

שלי: עדיין לא הבנתי למה צריך את המלחמה כדי להרגיש את הקשר.

יש חוק שאפשר להכיר דבר רק מתוך המצב ההפוך. לכן אין ברירה, חייבים לבצע פעולות הפוכות - כנגד חיבוק ריחוק, כנגד נשיקה דחיה, וכדומה.

שלי: למה עם הילדים הקטנים שלנו אנחנו לא רוצים להילחם ולא נלחמים ומרגישים את האהבה הכי גדולה?

הם עושים את המצבים ההפוכים גם בלי לשאול אותך.

שלי: אם אנחנו מסתכלים על האדם, גם הוא נמצא במלחמה עם עצמו כל הזמן. מה הם הכוחות הפנימיים בתוכו שכל הזמן מתנגשים?

האגו מסודר בצורה כזאת שאני לא יכול לקיים את הפקודות הפנימיות של האגו שלי, כי אם כן, אז אני אביא את עצמי למצב נורא.

שלי: איזה פקודות אני לא מסוגלת למלא?

מה שהאגו אומר. האגו אומר לי "תשכב ואל תקום", אם כך, אני אמות מרעב. לכן אני צריך לקום, לעבוד, לארגן הכול. האגו שלי דוחף אותי לכל מיני דברים, אבל כדי להשיג אותם אני חייב להיות בעל אמצעים, אני צריך לעשות משהו.

שלי: האם אלו רק זוויות שונות של האגו שנלחמות?

בטח, רק האגו.

שלי: אין בנו שום דבר טוב שנלחם באגו, אלא רק אגו כזה מול אגו כזה?

איך את שואלת כך?

שלי: קיוויתי שיש בנו כוח השפעה וכוח קבלה.

את יכולה לקוות אבל זו הטעות.

שלי: אתה כמקובל, מהי העצה שלך לאדם הפשוט שעוד אין לו כוחות השפעה, על מה כדאי להילחם ועל מה לא כדאי להילחם.

כדאי להילחם נגד הטבע שלי שלא נותן לי להתחבר עם הזולת, שלא נותן לי אפשרות לעשות טוב לזולת.

שלי: באיזה כוחות אני יכולה להילחם נגד האגו?

בכך שאני נכנס לחברה טובה ומסתכל מה הם עושים, לומד מהם, מקנא בהם ומבקש עזרה. והם מלמדים אותי איך על ידי התחברות איתם אני מושך מהאוויר, מהעולם כוחות טובים.

שלי: אם אני רוצה להשתנות, להיות טובה יותר, בחיבור יותר, האם אין לי סיכוי בלי חברה?

אין. יש בך רק יצר רע, ואת יכולה להיות רק רעה יותר.

שלי: כשאנחנו מדברים על מלחמת רוסיה אוקראינה אתה הרבה פעמים אומר שזה יכול להביא גם לשינויים חיוביים בעולם.

ודאי שהיא תביא לשינויים חיוביים בעולם.

שלי: אנחנו צריכים מלחמה בשביל להביא שינוי חיובי?

אנחנו אף פעם לא יכולים להשיג שום דבר ללא מלחמה, או מלחמה פנימית, או מלחמה חיצונית.

שלי: אני מבינה שהאדם נולד כדי להילחם, הוא רק יכול לבחור את כיוון המלחמה שלו.

נכון.

שלי: אז מה זה שלום?

שלום הוא מה שעושים מעל המלחמה. לוקחים את כל הכוחות שיש במלחמה, מנטרלים אותם ומביאים אותם לכזאת מערכת שהיא הופכת להיות לשלום.

שלי: האם שלום זה רק מצב רוחני, אין דבר כזה שלום גשמי?

יכול להיות שלום גשמי, אבל הוא מתחיל מכך שאנחנו מחליטים שאנחנו אוספים כוחות שהם הכרחיים כדי להביא את עצמנו למערכת שלום. שלום זה השלמה, שלמות, שכל הדברים, גם השליליים וגם החיוביים, הם מתחברים בצורה שהם משלימים זה את זה.

שלי: איזו הרגשה זו כשנוצר שלום אמיתי שמחבר את השלילי והחיובי לשלמות?

שאני מוכר לך את מה שאת צריכה ואת מוכרת לי את מה שאני צריך.

שלי: האם שלום הוא תמיד מצב זמני עד המלחמה הבאה, או שיש שלום נצחי, כלומר עשינו שלום וסגרנו את העסק הזה לתמיד?

אין מצב כזה, תמיד תהיה שוב ושוב התחדשות למלחמה הבאה, עד שיהיה גמר תיקון, שנעלמות כל הסיבות להתנגשות.

שלי: אני מבינה מהשיחה הזאת שכדאי לי ללמוד ליהנות ממלחמה, לראות אותה ברוח נכונה, ולא כל הזמן להתאכזב.

זה יכול להיות נכון בתנאי שאת מבינה בשביל מה המלחמה ולאיזו תוצאה את צריכה להגיע, לכן את בוחרת את סוג המלחמה ומטרתה. ולכן את מרוצה מזה שאת עושה מלחמה, מתגאה בזה שאת נמצאת במצב מלחמה, מספרת על זה לכולם ורוצה שכולם יצטרפו לזה, כי בצורה כזאת את מגיעה למצב שהוא באמת טוב.

מה זה טוב? הטוב הוא שאת נמצאת במלחמה בלתי פוסקת של הכוח הטוב על פני הכוח הרע, וזה לא נגמר, אבל בשבילך זה המצב הטוב. יש לך עביות - כשהרע התגלה בכל כוחו, וצמצום ומסך - כשאת נלחמת עם העביות הזאת, עם השנאה הזאת, ואת רוצה לעשות את ההיפך מהכוח הרע ומפעילה את הכוח הטוב.

שלי: מאיפה יהיה לי כוח להיות כל הזמן במלחמה, זה נורא מתיש?

להיפך, יהיו לך המון כוחות, רוח פנימית, מפני שאת עושה את זה למען חיבור עם כולם.

שלי: אנחנו התחלנו בזה שכישראלים אנחנו כל הזמן במלחמה, נראה לי יותר מעמים אחרים. איך כל אחד יכול במשהו להעביר את המלחמה לפסים הפנימיים ולא להישאר רק בלדפוק את הראש בקיר?

זה בדיוק מה שצריכים לעשות. אנחנו לא נמצאים במלחמה שלנו, אנחנו צריכים להיכנס למלחמה שהיא שלנו, זאת אומרת נגד האגו שלנו.

שלי: איך עושים את הסיבוב הזה?

על ידי חינוך, על ידי זה שאת נמצאת בקבוצה ומסבירים לך מה את צריכה לעשות.

שלי: אם לסכם, אז להיות ישראלי מאושר זה רק לחיות בקבוצה, לבד זה מאוד קשה.

להיות בקבוצה מיוחדת שיודעת איך נכון להילחם עם האגו המשותף שבינינו, ואנחנו קופצים על האגו המשותף שבינינו, חונקים אותו ולא נותנים לו להתפרץ. זו העבודה התמידית, הקבועה, הבלתי פוסקת שלנו.

שלי: בשביל שאני אצליח לעשות את זה אני צריכה איתי יחידה של לוחמים נאמנים, בלי נאמנות אין לי סיכוי.

נכון. אבל את לא צריכה את כל העולם, מספיקה לך העשירייה שלך.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, ארגון איפ"ק מתרחק ממדינת ישראל.

חיים: איפ"ק זה ארגון לוביסטי אמריקאי יהודי שכל מהותו היא קיום מדיניות פרו ישראלית בממשל בוושינגטון. זה ארגון גדול מאוד, עשיר מאוד, חזק מאוד, והוא נחשב לארגון החשוב ביותר בקידום וחיזוק הברית בין ארצות הברית וישראל. שגרירי ישראל ופוליטיקאים מישראל תמיד טורחים לשמור על קשר חם עם איפ"ק, וכל פעם שפוליטיקאי אמריקאי רוצה להגיע לעמדה בכירה, הוא חייב לנאום באיפ"ק, ולהצהיר על נאמנותו לקידום וחיזוק הברית עם ישראל במידה שברצונו לזכות בתרומות של הארגון לקמפיין שלו, והארגון תורם הרבה מאוד כסף.

לאחרונה הקים איפ"ק ארגון הנקרא יונייטד דמוקרסי פרוג'קט שהוא היום הפנים של איפ"ק ומרכז את עיקר פעילותו. העניין הוא שבהגדרת הפעילות של אותו ארגון שאיפ"ק הקים אין זכר למדינת ישראל, או למילה ישראל. להגדרתו הארגון עוסק בהדגשת וקידום הדמוקרטיה. כאשר דובר הארגון נשאל מדוע יונייטד דמוקרסי פרוג'קט לא מצהיר על תמיכתו בישראל, הוא נמנע מלענות.

איפ"ק הוא באמת הארגון בהא הידיעה של יהדות ארצות הברית בכל מה שקשור לישראל. האם אתה רואה משמעות בכך שהארגון שמטרתו המוצהרת היא חיזוק הברית בין ארצות הברית וישראל מתנער למעשה ממטרתו והופך למשהו כללי ואמורפי, האם לדעתך יש לכך משמעות?

אני רואה בזה חלק מתהליך ממושך, כל האיפ"ק הזה כבר לא קשור לישראל, אולי ישראל נמצאת אצלו על הזנב שלו במשהו כשהם מוסיפים חצי משפט למה שהם כותבים, לגבי כל מיני החלטות שלהם אבל לא יותר מזה. אין כאן שום חידוש והפתעה גדולה, שכל יהדות ארצות הברית היא כבר לא יהדות. אני לא מדבר על הארגונים הדתיים, להם יש כתובות אחרות כאן בישראל או במקומות אחרים בעולם. אבל האיגוד של כל הארגונים היהודים החילוניים בארצות הברית, לו כבר אין קשר עם מדינת ישראל. הוא לא רואה בישראל משהו שאפשר להתגאות בו, שאפשר להיתלות בו, ולהדביק את עצמו לישראל, וזה כך כבר שנים רבות.

אולי זה עכשיו נעשה יותר בולט, אבל לפוליטיקאים שלנו זה לא חשוב. הם חייבים לשחק כנהוג, אחרת הם כאילו יורים לעצמם ברגל, ולכן אין להם ברירה. הם צריכים להמשיך לשחק כמו שאיפ"ק קובע להם, ומנהל אותם. זה מה שיש לי להגיד. מה יהיה? לא יהיה כלום, כבר יש בינינו ניתוק אידיאולוגי ודאי, ניתוק רוחני ודאי וודאי, וגם כספי, כמה הם תורמים לנו וכולי.

הבעיה היא שאין לנו כוחות פנימיים בתוך המדינה, בגלל שאנחנו מחולקים ומפוצלים בפנים, אין לנו אפשרות להגיד לכל הארגונים בעולם, אתם לא רוצים את מדינת ישראל, אז תדעו שמהיום והלאה אתם לא שייכים אלינו, אתם לא שייכים.

אנחנו מדינה כמו כל מדינה אחרת, ואף אחד מכם לא יכול לחשוב שהוא שייך למדינה, שאנחנו חייבים לקבל אותו, ושהוא יכול לבוא לכאן. אתם יכולים לבוא לבקר כמו תיירים לפי החוקים שלנו, כמו שיפני יכול לבוא אלינו, ככה גם אתם, לא יותר, ואין כאן שום דבר. אנחנו לא רוצים אתכם, כמו שאתם לא רוצים אותנו, זה מה שאנחנו חייבים להגיד.

אבל זה בתנאי שתהיה לנו ממשלה שמסוגלת לסדר את הדברים, וזה שייך גם לחינוך, אנחנו צריכים להסביר מה זה נקרא יהודי, מה זה נקרא ישראל, מה זה נקרא מדינת ישראל, עם ישראל. הם לא יודעים את זה, אצלם לא מקובל מה שאנחנו אומרים, לכן יש לנו בעיה גדולה. מזמני בן גוריון ועד היום לא עשינו כלום חוץ מלהזניח את כל נושא חינוך העם בכל העולם. לכן כך נראה עמנו, וכך הוא נמצא.

חיים: אני לא כל כך מבין, אם היינו מחוברים, אני מבין שהיינו אומרים להם בסדר אתם כמו כולם, לא תקבלו שום יחס מיוחד. אבל מה יצא לנו מלהגיד דבר כזה בעצם?

היום לא יצא לנו מזה כלום, כי אצלנו בארץ יש היום עשרים או יותר מפלגות וכל מיני ארגונים שכביכול מייצבים לפנינו את המדינה. היום זה לא אומר שום דבר. אנחנו צריכים להתחיל את העבודה מהיסוד.

חיים: אז בעצם מדברייך נראה שישראל ויהדות ארצות הברית הגיעו איכשהו לסוף הדרך המשותפת.

אני חושב שזה קרה כבר מזמן, אבל עכשיו זה יותר ויותר ברור בגלל שהם מקבלים כל מיני חוקים ותוספות לגילויי הדעת שלהם, זה טבעי.

חיים: אתה חושב שזה טוב לישראל שהאמת הזו נחשפת?

למישהו זה טוב, ולמישהו לא, אצלנו הרי יש עשרים מפלגות, כל אחד עם דעה שלו, ובכל מפלגה יש עוד עשרים דעות וכן הלאה. כשאתה מסתכל מה קרה לאורך ההיסטוריה שלנו, אנחנו ממשיכים אותה, ההיסטוריה חוזרת.

חיים: אם אני מנסה להסתכל בצורה אובייקטיבית על האינטרס של מדינת ישראל. בארצות הברית אמנם מקובל בממשל שיש כל מיני ארגונים לוביסטים שעושים שתדלנות עבור כל מיני אינטרסים. אבל האם זה טוב לישראל שיש כזה ארגון ועוד כזה בולט שעושה לוביזם עבור מדינת ישראל, האם זה משרת אותנו?

אני לא חושב שאיפ"ק עושה משהו עבור מדינת ישראל, בדרך כלל הם פועלים רק עבור עצמם.

חיים: לפחות באופן רשמי הוא פועל לטובת ישראל.

באופן רשמי כן, פעם כך היה, אבל היום זה הכול פוליטיקה. הממשל אמריקאי מושך אותם לכיוון הממשל שנמצא באותו זמן, ובישראל הממשל שקיים בתוקף באותו זמן מושך אותם לכיוונו וכן הלאה, זה לא לטובת המדינה, ולא לטובת העם.

חיים: אז כשיש מדבקה כזאת על ארגון שכאילו פועל למען ישראל, זה בכלל טוב לנו שיהיה מוצר כזה או שזה לא משנה?

נראה לי שהיום זה לא משנה. אולי זה יהיה טוב לעתיד, שיהיה ממה להתחיל לעשות רביזיה, אבל בינתיים אני לא רואה שהם פועלים במשהו לטובה.

חיים: לאור המצב הנוכחי איך ישראל צריכה להתייחס, להתנהג ביחס ליהדות ארצות הברית?

אם אנחנו לא מתקנים את עצמנו כיהדות אמיתית פחות או יותר, לפחות בחיצוניות, שיהיו בינינו הסכמים הדדיים, פנימיים שאנו שייכים לעם אחד למדינה אחת, שאנו מבינים זה את זה, אדיבים זה אל זה, אז אין לנו מה לפנות ליהדות ארצות הברית. מי פונה אליהם? רק עשרים המפלגות הדתיות שנמצאות באטרף, בשנאה הדדית זו אל זו. אין מה לעשות, אנחנו נמצאים באותו מצב שבעקבותיו פעם כל מדינת ישראל נפלה.

חיים: למה אתה מתכוון שאנחנו נפעל באיזו צורה כאילו אנחנו ביחד פה במדינה? הרי לכל אחד יש דעה שונה, כשאפילו על המקרה עם המחבל אנשים מגיבים בצורות שונות?

הכול קשור ותלוי בחוסר חינוך. אם אנחנו נתחיל לחנך את העם, לאט לאט, יום יום, נתחיל להביא לידיעת העם את דעתנו, מה אנחנו צריכים לעשות כדי לעשות מאיתנו עם אחד, למרות שיש בינינו חילוקי דעות, ושחובה שכך יקרה בעם מפותח. אבל מעל זה אנחנו צריכים להגיע להבנה, לגילוי דעת וכן הלאה, אז נוכל להגיע לזה.

חיים: ומה זה נקרא להגיע להבנה מעל חילוקי הדעות?

אנחנו צריכים להבין שחילוקי הדעות שלנו הם דבר טוב, אם אנחנו מתחברים למעלה מהם, מעליהם, ומגיעים להסכמה הדדית בשיתוף הדדי, בוויתור הדדי ובחיבוק הדדי. כי אז האגו שלנו, הרצון לקבל שלנו נמצא בתוכנו ובינינו, ואנחנו מתחבקים סביבו, מחזיקים את עצמנו ואותו, והוא לא בורח מאיתנו. אנחנו לא אידיאליסטים שחיים בעננים, אנחנו נמצאים על הקרקע, אז יש לנו יצר הרע, ואנחנו רוצים לסגור אותו בחיבוק בינינו, "על כל פשעים תכסה אהבה" אין פתרון אחר.

את הגישות האלה אנחנו חייבים לכתוב, לפתח ולדעת איך להסביר אותן לעם, לתת להם דוגמאות בשיחות וחוגים ועל ידי כך זה ייקלט.

חיים: שאלה אחרונה, ישראל וארצות הברית הן שתי הקהילות היהודיות הגדולות בעולם בהפרש עצום מכל השאר, האם אפשר ועדיין צריך בכלל ליצור איזה איחוד בין יהדות ארצות הברית לישראל? אני שואל כי דיברת על איחוד פנימי בתוך ישראל, אז צריך ליצור איחוד גם בין מדינת ישראל ליהדות אמריקה לאור המצב שאנחנו רואים שקיים?

אני לא יודע באיזו צורה אתה יכול לעשות את זה, מה אתה יכול להציע לאמריקאים? חיים יותר טובים, את העולם הבא, העולם הזה, מה? אין לנו מה להציע להם, ובמידה שאנחנו מתפתחים יותר אנחנו גם מתרחקים מארצות הברית, מה יש לנו עם אמריקה? אמריקה זה כאן.

חיים: באיזה מובן מתפתחים?

אנחנו מתפתחים טכנולוגית, תרבותית, חינוכית וכן הלאה, אנחנו פחות ופחות זקוקים לאמריקה, פעם כל העולם היה מתפלל לכיוון אמריקה, היום הרבה פחות.

חיים: מבחינה חומרית זה נכון, אני רק אזרוק נתון אחד, פעם היינו תלויים מאוד סיוע הכלכלי האמריקאי היום הסיוע הכלכלי הזה מהווה למעשה פחות מאחוז מהתל"ג של ישראל, אז אני מניח שעל זה דיברת.

גם על הרצון של היהודים האמריקאים לתמוך בישראל, כי פעם הרגשנו שהם רוצים לתמוך, תומכים בזה כי היינו כולנו יותר קרובים למקורות שמהם באנו מהגלות, רק הם הלכו לגלות באמריקה אנחנו באנו לכאן, ובכל זאת הגלות עוד קישרה בינינו, היום לא.

חיים: אז אתה אומר שאין מה לנסות וליצור איזה גשר בין יהדות ארצות הברית לישראל?

אין. אם אנחנו לא נפתח את הקשר בינינו, את הגשר בינינו שהוא צריך להיות הדרך הרוחניות דרך העולם הבא, הכוח העליון, התורה, לא היהדות ממש, לא בכיוון שהיא מחייבת את האדם, אבל כל עוד לא נפתח את הדברים האלה, לא יהיה לנו אף פעם קשר. אנחנו כבר יצאנו מהדת הרגילה ואנחנו צריכים להיכנס למצב חדש, אחרת לא יהיה קשר.

חיים: אמרת שהניתוק הוא מגמתי, למה בזמננו הוא יותר בולט?

כי זה לקראת התיקון הכללי של כל העולם, וכל העולם חייב עכשיו למצוא את נקודת הקשר שיש בין כל העמים, כל המדינות, כל אדם ואדם אחרת אנחנו כולנו נראה את עצמנו כמפוררים.

דודי: נעבור לנושא הבא והאחרון שלנו, השבוע צוין יום השירה הבינלאומי שהמטרה שלו לקדם קריאה, כתיבה, פרסום של שירה ברחבי העולם. מהי בכלל שירה, מאיפה היא באה לאנושות?

שירה היא דבר טבעי, תראה איך הציפורים שרות, החיות, אצלן זה קשור למצבים של היתרבות, ותראה באיזו צורה טבעית אימא שרה לתינוק וזאת שירה. יוצא מתוך האדם דבר מאוד טבעי, רצון לשיר, לכן זה טוב.

דודי: מה אדם מבקש לבטא באמצעות השירה?

הכול. טוב, רע, עצב, שמחה, לא חשוב, האדם רוצה לבטא הכול בהתפעלותו ולהתחבר לזה בשירה.

דודי: ומה אפשר להשיג בעזרת השירה, מה נותן הביטוי הזה לאדם?

הכול. שירה זה דבר מאוד מיוחד. כמו שבטבע יש המון קולות, רוח, עלים, רעמים, כולם שירה שבה כדור הארץ, האוויר שר.

אומרים שגם ליקום יש שירה ויש אנשים שמרגישים שהיקום אומר להם משהו, שאותו החלל העצום הזה שנראה לנו כחלל, הוא לא חלל, הוא מדבר ושר, והוא מגיע לאדם וממלא אותו בצלילים. צליל זה לא רק מה שאני שומע בתוף האוזן שלי.

חיים: השירה שדודי מתכוון עליה היא כמו שירה של משוררים שכותבים פואמות.

זה ביטוי האדם שרוצה להביע את עצמו בצורה כזאת וכותב בחרוזים במיוחד, ואז הוא רוצה להראות שיש לו את זה כשירה כהמשך, כמשהו שקושר דברים זה אל זה וככה הם כל החיים וכל הפעולות שהוא מרגיש. לכן שירה זה דבר מאוד מיוחד, "שיר השירים" זה השיר העיקרי.

דודי: מה מיוחד בשיר השירים?

זה שאדם יכול לשיר כלפי הבורא, אין יותר גבוה.

דודי: תהילים זה לא יותר גבוה?

תהילים זה גם שירים אבל שיר השירים הוא אחד מצד המלכות לכתר, ממש מהנברא לבורא.

דודי: אז מה זה שמקובל כותב שירה לבורא, מה הוא כותב, מה הוא צריך לכתוב לבורא?

איך כל כולו, כל התכונות שלו שנקראות העצמות שלו, כולן מתעוררות ומכוונות לבורא, למקור החיים שלו.

דודי: הבורא לא צריך יצירה מצד האדם, איזו שירה מצידו, אז למי יש שירה לבורא או לאדם?

גם הבורא צריך את זה. זה הקשר בין האדם לבורא ובין הבורא לאדם. אם הבורא לא היה מעורר את האדם, האדם לא היה מתעורר.

דודי: הייתי רוצה גם לשאול בכל זאת על המקובלים, יש את שירת ימי הביניים של מקובלי ספרד, שרובם כתבו בחרוזים כמו שאמרת שיש פה איזה צורת ביטוי, סגנון מיוחד מה מיוחד בסגנון הזה של חריזה?

האדם רוצה להגיד שהוא בפנים מאורגן בצורה כזאת שכולו פועל בהרמוניה כלפי הבורא, שנמצא לפניו ככוח אחד שמחבר את כל התכונות של האדם, כל הרצונות שלו יחד.

דודי: ומה מיוחד בתקופה הזאת של יהדות ספרד שפתאום התבטאה בפרץ של שירה, המון משוררים?

כן. ככה זה קרה בהיסטוריה שלנו שהיהדות הייתה בפריחה כזאת ללא לחץ כפי שהיה קודם וללא לחץ שהיה עליה אחר כך, זו הייתה תקופה כזאת פנויה מלחץ פנימי.

דודי: כמעט ולא רואים עכשיו מקובלים שכותבים שירה, זה היה יותר בתקופות של שיר השירים, תהילים.

ישנן בחיינו תקופות, כמו שהייתה לבעל הסולם תקופה שהוא כתב שירים וזה ערך כמה חודשים והפסיק. ככה זה אצל מקובלים, תקופה קטנה ונפסק.

דודי: האם לכל אדם יש שירה שמייחדת אותו אישית?

כן אבל לא כדאי להיכנס לזה.

דודי: אתה אוהב שירה?

אני אוהב שירה, אבל אני יותר אוהב ניגון, ושירה אני אוהב אבל תלוי איזו שירה. ניגון אני בטוח אוהב ובשירה אני לא תמיד מזדהה עם כל המילים.

דודי: איזה ניגון אתה הכי אוהב?

התקווה.

בהצלחה לכם.

(סוף השיחה)