חיים חדשים
שיחה 164
יחסים מתוקנים: לא לשקר ולרמות
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן11.04.13 – אחרי עריכה
אורן: אנחנו כאן מנסים ללמוד מהרב לייטמן איך לבנות את החיים שלנו כאן טוב יותר, איך ליצור בינינו חיים חדשים. איך ליצור כאן בישראל, חברה שבה כולנו נרגיש כמו במשפחה אחת. ואז יהיה לנו חם, יהיה לנו טוב, יהיה בינינו קשר, נקום עם אור גדול בעיניים. ואת מטרת העל הזאת אנחנו מנסים לפרוט בכל דיון לפרוטות, ולהתמקד בהיבט אחד, של אחד מהכללים איך מתנהגים במשפחה. איך מתנהגים בחברה שבה כולנו מרגישים מקושרים כמו ברשת אחת גדולה, שכל אחד הוא תא בתוכה וכולנו ביחד מהווים משפחה אחת גדולה.
בכל דיון אנחנו מתמקדים באחד מהכללים של חוקי הרשת, חוקי החיים החדשים ומנסים להרגיש אותו כדי שנוכל לבנות אותו כאן בפועל בישראל ולזכות סוף סוף לטוב, לאושר חדש.
ניצה: היום אנחנו הולכים לדבר על שקר, על רמאות. ואולי אקריא קודם כמה דברים מהמקורות.
"לא להונות את הזולת בדברים ולא לצערו בדברים. לא תונו איש את עמיתו. יהא תמיד פיו וליבו שווים". "לא יבקש מחברו שיאכל אצלו כשהוא יודע שלא יאכל, לא יתן לו מתנה כשהוא יודע שלא יקבל, וכן כל כיוצא בזה שהוא אחד בפה ואחד בלב ואין כוונתו שלְמה שאסור אלא יהא תמיד פיו וליבו שווים וינהג בשפת אמת ורוח נכון ולב טהור".
מאוד מסובך.
ניצה: זה נורא יפה, אבל כשאנחנו מסתכלים על החברה שלנו, על עצמנו על כל אחד ואחד מאיתנו, יש פער עצום בין מה שנראה יפה ולבין הצורה שאנחנו חיים. הנושא של שקר ורמאות בכל מיני מידות, הפך לנורמה חברתית והוא מאוד מקובל בחברה. חלק מהתופעות האלה אפילו לא נחשבות שקר, יש "שקרים לבנים", אנחנו "מעגלים פינות", לא אומרים את כל האמת, מספרים רק חצי מהאמת. זאת אומרת, אלה תופעות שקיימות בחברה ואף אחד אפילו לא מתרגש מזה יותר מדי. אז השאלה הראשונה, למה אנחנו משקרים בכלל, מאיפה בא הצורך הזה?
קודם כל אם אנחנו נתחיל לכתוב איך להיות יפה ולהתנהג כך וכך, אז לא יספיק כל הנייר שבעולם לכתוב על כל התנאים והמקרים, המנהגים וצורות ההתנהגות. בקיצור, אין לזה חוקים, כי בכל רגע ובכל סיטואציה חדשה, בין כולם לכולם, יש אלפי אלפי מקרים מה לעשות. ולכן אם אנחנו מעבירים את מה שקראת עכשיו במילים, אני לא זוכר משם אף מילה, אני רק יודע שמישהו כתב את זה ושהוא היה אולי חכם גדול, פסיכולוג טוב, אבל זה לא בשבילי.
אני לא יכול ללכת עם ספר החוקים של ההתנהגות היפה, הטובה, וכל הזמן לבדוק איך אני צריך להתייחס לזולת לפני שאני פותח את הפה, או אפילו מסתכל עלייך, או אפילו מתחיל לחשוב לכיוון שלך. כי אז אני צריך למצוא את הסעיפים והתת סעיפים ועוד ועוד, וזה לא עובד בצורה כזאת. לכן אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה יהיו אצלנו בצורה טבעית ואז לא נצטרך לפרט אותם למה מותר, ומה אסור, ואל תיתן לו מתנה מפני שהוא מקבל או לא מקבל, ואל תביא אותו למצבים כאלה, וגם אל תחשוב. בקיצור, אין לזה סוף.
חכמי המוסר כתבו על זה המון דברים, ואנחנו לצערנו או לא צערנו, רואים את התוצאה, שבכל זאת אף אחד לא יכול להתנהג לפי כל אוסף החוקים האלה. ולא מן הסתם יש כלל "ואהבת לרעך כמוך", שאומר שאנחנו רק צריכים בכללות לגרום לאדם השני מחשבות טובות ויחס יפה. כשאני מתייחס לקרובים שלי ולילדים שלי, אני לא חושב על איך אני צריך כך או כך לעשות, אלא האהבה ויחס יפה מחייב אותי וזה מה שצריך להיות גם כאן.
אם אני לא אהיה מתוקן מבפנים, אף פעם לא יעזור לי שאני אחשוב מקודם, אולי כאן כדאי לי לעשות כך, או לא כך, ואולי להגיד כך ולא כך, ואולי להסתכל עליו לא כך אלא אחרת וכולי. זאת פוליטיקה, זה לא יחס מלב ללב, ולכן זה לא מתקיים ולא יתקיים.
לכן החינוך האינטגראלי מדבר על זה שאנחנו מרימים את האדם למעלה מהאגו שלו, ולא צריך לעשות חשבון, כי החשבונות האלה הם בתוך הרצון שלנו, איך אני מרוויח ואיך הוא מרוויח ואיך אנחנו מתחילים. אם אנחנו רוצים להיות מקשורים, אז אנחנו עובדים על הקשר בינינו, על כוונות הקשר, ואז כמה שאני מסוגל, כמה שאני מבין שזה נכון אני מתנהג, והשני מבין שאני מתנהג בצורה יפה.
האם ראית איך ילד קטן בא לגדול ממנו, מוציא מוצץ מפיו ורוצה לתת לו?
ניצה: כן.
מה זה אומר? הוא עושה את זה מכל הלב. האם פעם לקחת את המוצץ הזה ממנו? לא, אבל הוא עושה את זה בצורה טבעית, כי הוא נהנה מזה, הוא רוצה שהשני ייהנה. כך בצורה כזאת אנחנו צריכים להתנהג. ואז אין חשבונות אם לתת לו מתנה, ואולי את המתנה הזאת הוא לא ייקח ואולי מתנה אחרת כן.
זה כמו הספר "לשון הרע", כמה שאדם לומד אותו, אף אחד לא יכול להשתמש בזה, כי אנחנו צריכים לדאוג לכך ש"על כל פשעים תכסה האהבה"1, ולא לחשבון הנכון, שאני כמו בבית משפט אצא זכאי. לכן הגישה שלנו היא דווקא הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר מעשית, ואפשר בקלות לממש אותה וליישם אותה.
אנחנו בונים יחסים טובים בינינו ולא עושים חשבונות לא עם העבר ולא עם הווה, כי בחשבונות האלה אף פעם לא יהיה צדק. ואפילו אם ניקח אלף שופטים, שום דבר לא יקרה מזה, אנחנו יודעים מה יוצא מכל זה, הם רק "חולבים" אותנו. אנחנו צריכים רק לדאוג איך להעלות כל אדם ואדם שיהיה מעל האגו שלו עצמו, ואז בטוח שידע להתקשר לשני בצורה נכונה, האם לתת מתנה או לא לתת מתנה, הוא תמיד יידע את הדבר הנכון.
תקראי בבקשה שוב את התנאים והחוקים האלה. אני למדתי את כל הספרים האלה, זה ממש לא ניתן למימוש.
ניצה: "לא תונו איש את עמיתו. יהא תמיד פיו וליבו שווים. לא יבקש מחברו שיאכל אצלו כשהוא יודע שלא יאכל, לא יתן לו מתנה כשהוא יודע שלא יקבל, וכן כל כיוצא בזה שהוא אחד בפה ואחד בלב, ואין כוונתו שלְמה אסור אלא יהא תמיד פיו וליבו שווים".
"פיו וליבו שווים", זה העיקר.
ניצה: "פיו וליבו שווים, וינהג בשפת אמת ורוח נכון ולב טהור".
כן. אם אני מתייחס בצורה כזאת לשני, לא צריכים לעשות חשבונות. החשבונות הם איפה שאנחנו נמצאים בפוליטיקה ובהתקשרות הלא כל כך ישרה. אם "פיו וליבו שווים", אם היחס לשני ישר, אז אין לי שום בעיה וכל דבר אני עושה מתוך הלב, עד כמה שהוא טהור, לפי הדרגה שלי. ונקווה שהוא יהיה יותר ויותר טהור, וכך גם תמיד נבין אחד את השני, וגם כשהוא יתנהג אלי כמו אותו תינוק שמביא לי מוצץ, אבין שהוא עושה זאת מכל הלב.
ניצה: אם אתה מדבר על תינוקות, אז יש מחקר מאוד מעניין שעשו על ילדים קטנים בני שנתיים ושלוש, וגילו להפתעתם, שהם מתחילים לשקר עוד לפני שהם נגמלים מהחיתולים. זאת אומרת, זה משהו שיש בטבע, או כמו שאמרת קודם, "אחד בפה ואחד בלב". אנחנו חושבים שתינוקות הם טהורים, שהלב שלהם עדיין טהור, מסתבר שהם משקרים כבר מגיל מאוד צעיר, עוד לפני גיל שנתיים אפילו.
כן, כי זה הטבע, "יצר האדם רע מנעוריו", זה ברור. אבל הבעיה היא שהם סופגים גם מאיתנו, הם נמצאים באותה רשת כמונו. למרות שהם לא יודעים לדבר והם עדיין לא מבינים, הרשת נמצאת, והם נמצאים באותו עולם יחד איתנו. הם כבר סופגים מאותם גלים שנמצאים בינינו, שקושרים אותנו, וזה כבר נמצא אצלם. מרגע שהם מתחילים להתפתח בתוך האמא, הם כבר מתחילים לספוג את זה. אנחנו חושבים שהאמא נותנת להם רק את המזון וכך הם גדלים, אז לא, הם גדלים בתוך האמא, וסופגים ממנה כל מה שעובר בה בראש ובלב.
אז אנחנו צריכים לחשוב על התיקון הכללי של החברה, ובזה הכל יהיה מתוקן. זאת אומרת, גם לעמךַ אנחנו לא יכולים ללמד את כל הפרטים האלה, "תעשה כך, ותחשוב כך וכך", מי ילמד את זה, מי יוכל לקיים את זה לפי הסעיפים? מי לומד חוץ מהשופטים ועורכי הדין את חוקי המדינה? הפוליטיקאים ומי שרוצה להשתמש בזה לטובת עצמו. אבל אחרת אף אחד, כי אי אפשר להתנהג לפי זה.
ניצה: גם אם אתה לומד, אתה לא יכול ליישם את זה.
לא יכול.
ניצה: אני חושבת שזאת הוכחה מאוד יפה, והמחקר מראה שזה הטבע הבסיסי שלנו.
החכמים כתבו את זה נכון, מאותו הגובה איפה שהם נמצאים. הם הגיעו לזה ואחר כך פרטו את זה לפרטי פרטים. אבל לא שאנחנו עכשיו ניקח את הדברים האלה ולפי הפירוט הזה נתחיל לקיים את הדברים ואז נעלה לגובה. התיקון שלנו הוא לא לפי שנקיים סתם משפט גולמי כמו שכתוב כאן, "את זה אסור לי כך לעשות אז אני לא עושה, וכך מותר לעשות, או כך צריך לעשות אז אני אעשה".
אני בזה לא מתקן את עצמי. אולי בכך אעשה פעולה חיצונית שהם אומרים והיא כאילו נכונה, אבל התיקון צריך להיות בלב. כל השיטה היא איך לתקן את הלב, וזה לא תלוי בשמירת החוקים האלה, אלא אני צריך סביבה שהיא תחזיק אותי, שהיא תשפיע עלי, שהיא תיתן לי דוגמא יפה, פשוטה, איך להתנהג בכל מצב למעלה מהאגו שלי, ביחס יפה לזולת. קודם "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך"2 ואחר כך "ואהבת לרעך כמוך"3.
אורן: לָמה בכלל אנשים משקרים?
לפי האגו שלי, אני חייב להחזיק תמיד את עצמי בצורה נעלה יותר, גבוהה יותר, חזקה יותר מהאחרים. אני תמיד בודק את עצמי או שוקל את עצמי כלפי האחרים, ואז אם לצורך זה אני צריך לשקר, אז אני משקר. או אם יש לי צורך אחר, כדי להטות אותך מהדרך, או להפיל את מישהו אני עושה. אבל בזה אני גורם לנתק במערכת שאני לא מרגיש אותו, ואני מתחיל לקבל מהסביבה צורות, לחצים כאלו שחייבים לדבר רק אמת.
אורן: מה זה הנתק במערכת? הסברת למה אני משקר, וזה כדי להיות יותר מהאחרים. זאת אומרת, זו שאיפה תמידית להיות יותר מאחרים?
כן.
אורן: של כולם?
זה מצד האגו שלנו.
אורן: זאת אומרת, זה הטבע שלנו?
כן.
אורן: ואם כדי להשיג את המטרה הזאת של להיות יותר מניצה אני צריך לשקר לניצה, אז אני אשקר לה?
כן.
אורן: ועוד אמרת, שברגע ששיקרתי לה, הכנסתי נתק במערכת.
כן.
אורן: מה פירוש?
כי כבר אין קשר נכון, אני במשהו משקר.
אורן: באיזה מערכת הכנסתי נתק ומהו בדיוק הנתק?
המערכת שנמצאת בינינו היא עם כל כך הרבה צינורות בינינו, במחשבות, ברצונות, בכוונות, בכל דבר ודבר. ואם העברתי לה איזה מידע לא נכון, אז לפי המידע הזה היא עכשיו מתחילה להתנהג, לקחת בחשבון את הנתון הזה השקרי, ומתחילה להתנהג עם העולם ועם האחרים כך.
נגיד שיקרתי לה עליך, אמרתי לה שאורן הוא כך וכך ולפי זה היא כבר מתייחסת אליך בצורה מסוימת שקרית ולא נכונה, אז בזה קלקלתי את המערכת. אני יכול להגיד עליך דבר טוב שאין בך, כי בזה אני מרבה אהבה, והיא תתייחס אליך יותר טוב ממה שמגיע לך, אבל בזה אתה תראה ממני דוגמה יפה איך אתה צריך להתנהג. כי אז זה למגמה של תכלית הבריאה, לקראת המטרה שצריכים אליה להגיע.
אורן: מה המטרה?
מטרה שכולנו נהיה כאחד.
אורן: ברשת?
בטח. הרשת הזאת היא כל הזמן סוגרת וסוגרת אותנו, מחייבת אותנו בטוב או ברע להגיע לחיבור, שאנחנו נסכים לחיבור, שאנחנו נרצה להיות בחיבור, שאנחנו נקיים את החיבור. זו מטרת ההתפתחות שלנו.
ניצה: זאת אומרת, שקר זה בעצם סוג של איזה עיוות, שאני מזרים מידע במערכת.
כן. לדוגמה במשפחה, אם אני משקר למישהו מבני המשפחה, אז אני מעוות את כל היחסים בין כולם.
ניצה: אפילו אם מישהו נתן לי מידע לא נכון לגבי הרכב שלי, ושמתי בו דלק לא מתאים, הוא כבר לא נוסע יותר. זאת אומרת שהזרמת מידע לא נכון יכולה לשבש את כל המערכת.
נכון.
ניצה: וזאת "התרומה" של השקר למערכת. לכן זה בעצם עיקרון בתוך החיים האלה של הרשת, זה בעצם יוצר עיוות. ומעניין שאנחנו רואים שהוא צורך בסיסי שקיים בנו, כל הזמן כאילו לעוות ולסדר את המערכת בצורה אחרת כדי שהיא תתאים לי יותר. אני מנסה להבין לַמה יש צורך לעוות כל הזמן את המערכת, למסור מידע לא נכון.
להעמיד את עצמו בצורה יותר רווחית.
ניצה: אם אני חלק מהמערכת, אז זה עושה אותי יותר חשוב בתוך המערכת?
בטח.
ניצה: יותר גדול. יותר שולט במערכת?
כן. תמיד תמיד הכל בא מהדחף הזה להצדיק את עצמו, לחזק את עצמו, להעלות את עצמו.
אורן: אנחנו יודעים כהורים, כסבים, סבתות, כל אחד איפה שהוא נמצא, שהרבה פעמים כדי לקדם את הילדים אנחנו בהחלט משתמשים במניפולציות או שקרים קטנים.
אם זה כלפי הילדים זה לא נקרא "שקרים". אתה נותן להם דוגמאות וזה נקרא "משחק", שבו אנחנו כלפי הילדים עושים את עצמנו. נגיד אני רוצה להראות לילד עד כמה שאני רציני, עד כמה שאני דואג למשהו במיוחד, אז אני עושה הפרזה בפעולות כדי לתת לו דוגמה. זה לא נקרא "שקר", תקרא לזה אולי "שקר מועיל" אבל בעצם זו דוגמה, זה משחק. אני בזה מעורר בו, וביחס בינינו יותר קשר, הכוונה היא לטובה, אני נותן לו בזה יכולת, דחף להתפתחות.
אורן: אתה יכול להמחיש את זה בדוגמה מעשית.
נניח שאני רוצה שהילד שלי יקרא והוא לא רוצה לקרוא, הוא רוצה לשחק בכדורגל. אז מתי שהוא רואה אותי, אני במיוחד לוקח איזה ספר, קורא בו ואחר כך אומר, "בוא הנה, בוא תראה מה שכתוב כאן". כל מיני דברים כאלה, בוודאי שאני עושה את זה לא מתום לב, אבל אני יודע שאני עושה פעולה חינוכית.
אורן: ואז זה בסדר?
ואז זה בסדר. וזה נקרא שהילדים מחנכים את הגדולים. הילד מחייב אותי בזה גם להיות יותר טוב בעצמי.
אורן: יש סיפור ידוע על אבא אחד שהבן שלו היה מאוד מאוד עצלן, עם שאיפות מאוד מאוד נמוכות, והוא עבד במפעל כפועל פשוט, עם ראש קטן כמו נעץ, לא רוצה כלום, לא רוצה ללמוד, לא רוצה להתפתח. ואבא שלו היה בצער גדול על זה שלילד יש פוטנציאל והוא לא מממש אותו, ואז בלי לספר לילד, הוא הולך לבעל המפעל שמעסיק את הילד ומשלם לו על מנת שיפטר את בנו, כדי שבנו יוכל מהמצב הזה שבו כבר אין לו את העבודה הזאת הקטנה והבטוחה והוא ילך ללמוד, להתפתח.
אם אני מסתכל עכשיו על זה במשקפיים של הדיון שלנו, לא לשקר, לא לרמות, האבא בהחלט עשה פה איזה רמייה, ממקום טוב, מדאגה של אבא. איך אתה מתייחס לאבא הזה, הוא עשה משהו לטובת בנו, אין ספק.
זה לא תיקון, וגם כשאני נותן לילד דוגמה עם הספר שצריך לקרוא. תיקון הוא רק דרך החברה. אלא שלעת עתה אנחנו מדברים איך ההתנהגות בבית צריכה להיות כמו לפי החוקים שהיא עשתה, אבל זה לא תיקון.
התיקון הוא שתהיה חברה שהיא כל הזמן תעלה את הילד שלי לקריאה. היא תגיד "טוב, יופי, שיחקת שעה כדורגל, עכשיו בוא נלמד, בוא נעשה משהו אחר, בוא נצייר". לא רק לשחק בכדור או נגיד לעבוד. יפה שאתה עובד, אבל החברה צריכה גם לעודד אותו קצת להתפתח על ידי הסביבה. כי בזה הוא מפתח קשרים, בזה הוא מעלה את עצמו כלפיהם והם כלפיו. וזה בהרמוניה ובהתאם לחוק הטבע. אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את עצמנו, האם זה "הולך" לפי חוק הטבע, וחוק הטבע הוא שכולנו נהיה קשורים "כאיש אחד בלב אחד".
אורן: זה המבחן, זה הסרגל שבו אני מודד אם זה שקר או אמת?
כן, זה המדד.
אורן: הכלל שנתת קודם, הוא במילים אחרות אותו כלל שנתת עכשיו. אמרת, שדבר שיוצר נתק בקשרים בין אנשים הוא דבר מזיק.
כן.
אורן: ואני מקיש, שדבר שיוצר חיבור בין הפרטים ברשת הוא דבר מועיל.
כן.
אורן: כלומר, אם אני משקר אז אני מכניס עיוות במערכת. ויש מצבים שבהם אני אשקר ואני לא אכניס עיוות במערכת, אלא אני אקרב את הרכיבים ברשת להתקרב אחד לשני?
זה לא רצוי בצורה כזאת, רק אם ישנה סכנה.
אורן: איזו סכנה?
פיקוח נפש. שהם כל כך שונאים זה את זה שהם יכולים אולי להרוג זה את זה. אז אני לא מחכה, איך אני מסדר את החברה שתתחיל לטפל בבעיה, אלא אני פועל כך מתוך הלחץ. אני חייב לסלק את האיום. רק פיקוח נפש דוחה את הכל, ואם לא זה, אני חייב לדאוג לחינוך. בפיקוח נפש אין זמן לחינוך.
ניצה: בעצם מה שאתה אומר זה שאורן לא בטוח שיש לו יכולת בכלל לשפוט אם זה משהו שהוא צריך לספר למישהו. זאת אומרת, אין לו בכלל את היכולת לשפוט אם זה נכון או לא נכון, ואז אתה אומר, צריך לפנות תמיד לחברה. אלא אם כן זה פיקוח נפש.
בחברה זה תיקון, כי אנחנו גורמים ליתר קשר. ולא שאני שיקרתי קצת כאן וקצת כאן, ואז הם מתקשרים ועושים "פוצי מוצי" עוד משהו, ואיזה סוּלְחַה. אלא אנחנו מדברים על קשר בין חלקי המערכת, שהם יתחברו יחד יותר ויותר ויחזיקו את זה. כי אנחנו כל הזמן צריכים להחזיק את עצמנו ברמה יותר גבוהה מעל האגו שלנו. האגו למטה כל הזמן בוער, ממש כמו הר געש לפני הפיצוץ, ואנחנו כל הזמן מכסים ומכסים אותו בקֶשר שלנו שהוא יותר ויותר חזק שלא יתפוצץ.
אבל לפעמים, כשיש מין תקלה כל כך גדולה ביניכם, שזה גורם לקצר ממש בין חלקי המערכת, אז אני נכנס באמצע, ואו שאני חותך את הקשר הזה, או אני מכניס את עצמי ואומר, "רגע רגע חברים, אני רוצה שאנחנו נהיה שלושה, ולא אתם השניים. בואו נעשה משהו, נפריד, נעשה עכשיו נתק לשבועיים ונחשוב. וכך שבועיים לא מתקשרים, שבועיים לא מדברים, ובעוד שבועיים נקבע פגישה, ונחשוב על משהו". זאת אומרת אני פועל כאן לא לתיקון כאילו, אני מנתק, אבל מנתק חלקים שלא יכולים להיות בקשר טוב. אז זו מצווה, זה מה שצריך לעשות.
ואז יש לי זמן לטפל דרך הסביבה, ועל ידי הסביבה בלבד. כי אותה הרשת שפועלת עלינו היא חייבת לקבל מאיתנו פידבק. אני רואה אותה, אני רואה את כל קורי העכביש האלו שנמצאים בינינו. אנחנו צריכים לדאוג לזה שהכל יהיה בהרמוניה, בהדדיות, במנוחה.
אורן: כשאתה אומר הרמוניה, הדדיות, זאת אומרת לפי תפיסת העולם שלך אנשים יכולים לחיות בלי לשקר?
בשביל מה לשקר?
אורן: יתכן שאנשים יחיו בלי לשקר?
לצורך מה לשקר? ההיפך, אדם שאוהב את השני, לַמה הוא צריך לעשות מניפולציות לשני אם הוא אוהב אותו? הוא רוצה את טובתו ולכן אני לא רואה סיבה לזה. איזה מקרים במערכת מחייבים אותי לשקר לזולת. זאת אומרת להשפיל אותו, להוריד אותו למשהו שאני "עובד עליו"? איזה סיטואציה כזאת יכולה להיות שכדאי לי את זה לעשות? אולי במקרה חריג, כמו שאמרתי, פיקוח נפש, נניח שאדם חולה מאוד וכל מיני מקרים כאלה.
אבל במצב הרגיל, לַמה? הרי אני רוצה ממנו תגובה טובה, נכונה, מתוך רֶגש ושכל שנתקשר, שנהיה ממש בהדדיות, כמו מערכות שמתקשרות, שמה שיש בזה יש גם בזה, ואז אנחנו נמצאים בקשר. אם אני עושה עיוות אנחנו כבר לא נמצאים בקשר. המערכת הזאת היא מערכת שכל הזמן מתגלה, לכן אנחנו מרגישים את המשבר מתגבר. היא כל הזמן מתגלה יותר ויותר, ואנחנו לא תואמים לקשרים שמתגלים, לכן אנחנו רואים את עצמנו כל הזמן צונחים.
אורן: האם הקשרים שעכשיו יותר ויותר מתגלים בינינו, דורשים אמת? מה הם דורשים?
הם דורשים אמת, הדדיות, חיבור, אהבה. הם דורשים התכללות זה בזה.
אורן: מה זה התכללות?
שאני נכלל במה שיש לך ואתה נכלל במה שיש לי. איך יכולה להיות קומוניקציה, קשר, הדדיות, אם אחד לא יודע מה השני והשני לא יודע מה הראשון? רק בצורה כזאת שהם יודעים זה את זה הם נכנסים לקשר. כמו בין בני זוג, אם אני לא יודע מה האופי שלה, אם אני לא מכיר כמה דברים שהיא אוהבת, שהיא שונאת וכולי, אני לא יכול להיות בקשר הדדי. זה מה שאנחנו רוכשים במשך הזמן. כשאנחנו מתחתנים, מה אנחנו יודעים? אבל יש לנו נכונות להכיר זה את זה במשך השנים. וכך אנחנו מתרגלים, וגם שם "על כל פשעים תכסה אהבה". האם אנחנו מלאכים? לא. אלא עושים וויתורים זה כלפי זה, ועל ידי זה מתקדמים.
ניצה: סביבה שרוצה באמת לחנך לדרכי אמת, לסוג יחס כזה, מה היא צריכה ללמד את האנשים שנמצאים באותה סביבה? נניח כשבאים לשיחה או דיון או סדנה, שעוסקים בנושא של שקר ואמת, איך מתחילים לברר את זה, ומה הסביבה הזאת צריכה ללמד את האדם?
יש לנו כלל בעניין הזה, "סור מרע ועשה טוב". בלי הכרת הרע אין תיקון הרע ואין אפשרות מתוכו לעשות משהו טוב. אז קודם כל הדיון צריך להיות כך, מהי מידת השקר בנו, למה זה נמצא בטבע שלנו, איך השקר הזה מקיים, ממש מנהל אותנו, איך אנחנו משקרים בידיעה ובאי ידיעה. לברר את זה בקצרה, לא להיכנס לזה וממש להתחיל לטעום את זה מכל הצדדים, אלא על מנת להבין שזה השקר, פחות או יותר, ולחתוך בדיוק, באיזה מקרים השקר יכול להיות הכרחי.
כמו שאנחנו אומרים לילדים יש "דוב בחוץ". זה שקר, אבל אין לי ברירה, אני צריך להגיד לו כך שהוא יבין שעכשיו אסור לצאת החוצה כי חושך וסכנה, או שהוא חייב לישון וכן הלאה, בכל מיני צורות. אין ברירה, עד שאני מחנך אותו, עד שהוא מסוגל, "הקטן המגיע לחינוך", יש מושג כזה שהוא מסוגל. ועד אז אני מדבר בשפה שהוא מבין.
או לגדולים, שנמצאים במצבים של סכנה, מחלות מיוחדות או עוד משהו, אני לא מספר. קרה לי כזה מקרה, שנפטרה אמו של החבר שלי כשהיינו סטודנטים, וזה קרה ממש שעה שעתיים לפני מבחן מאוד חשוב שלו. לא סיפרתי. כי מה אפשר לעשות? זה היה ממש מנתק אותו, ואז הוא היה נשאר אולי לעוד שנה, עד שהיה רוכש שוב יכולת לחזור על אותו מבחן. לכן אמרתי לו לאחר המבחן. אלה מקרים מיוחדים, על זה לא מדברים.
אבל צריכים להבחין, באילו מקרים כן ובאילו לא, עד איפה הגבול. שבזה אנחנו מתחשבים בשני בלבד, או בתינוק שאומרים לו יש "דוב בחוץ", או בחבר שנמצא בבעיה, או במישהו חולה חס ושלום. אנחנו מתחשבים בו, מתוך האהבה אליו, ואנחנו מצטערים שאנחנו משקרים או לא אומרים את כל האמת. ובכל יתר הדברים, אנחנו מטפלים על ידי המערכת, רק המערכת שהיא מחזיקה אותנו ומחדשת את הקשרים. לכל השקרים במקום שאין סכנה, אנחנו לא יכולים לתת להם זכות.
איך אנחנו מחזיקים את כל הדברים האלה? על ידי בנית הסביבה.
ניצה: "סור מרע" הצלחתי להבין. אבל "עשה טוב", איך בפועל נותנים דוגמאות בתוך הסביבה אחד לשני?
אנחנו לא מדברים על שקרים או לא שקרים. אנחנו מדברים על היחס הטוב. היחס הטוב הוא ישר, אני רואה לפניי אדם אהוב, שאני לא יכול לשקר לו מפני שאני אוהב אותו, אני רוצה להיות ביחס, בצינור כזה גדול, פתוח, ישר בינינו, לא מעוות ולא פוליטיקות ולא כלום.
אז אם אנחנו מפתחים כאלו יחסים, מה יש לנו לחשוב על שקרים? לא יהיו שקרים. איזה שקרים? כשאנחנו מדברים על זוג שרוצה להיות זוג יונים, זוג שכל כך רוצה לבנות עכשיו יחסי אהבה, הם חושבים על שקרים? ההפך, הם חושבים, הכל צריך להיות פתוח, הכל בצורה שאין גבול. אז לא צריכים לדבר על שקרים במקום שיש אהבה, שיש נכונות לחיבור. למה הכלל "ואהבת לרעך כמוך" הוא כלל? כי הוא כולל בתוכו את כל התיקונים האלה. לא צריכים לפתוח ספר, זה מותר להגיד וזה אסור, זה נקרא שקר וזה לא. ספר החוקים לא יעזור.
אורן: בתרבות שבה אנחנו חיים היום, יש לנו אפילו יום שנקרא "אחד באפריל".
כן.
אורן: לפני זמן מה ניגש אלי ילד צעיר, רך בשנים, בן של חבר שלי, שאני מאוד מיודד איתו. הוא ניגש אלי וסיפר לי משהו, ופתאום הוא אומר לי, "אחד באפריל". זה נראה לי הזוי.
עדיין מתנהגים לפי זה, משחקים בזה?
אורן: כן, ניגש אלי ילד ממש צעיר.
אז אולי רק ילדים.
אורן: מה זה "ילדים"? הוא לא קלט את זה מבטן אימו. זאת אומרת, הוא שם לב שכך עושים, וקיים את המנהג. השאלה שלי, מה זה הדבר הזה, זה נראה הזוי?
אני אף פעם לא התייחסתי לזה. זה אולי נובע מאיזה מקום עתיק, אולי אחד מהאלים היה שקרן.
אורן: מה זה אומר עלינו כחברה האנושית, שעד היום אנחנו ממשיכים עם כזה יום. מה זה "יום השקר", האם זה אומר שבשאר השנה אנחנו מדברים אמת? אם הייתי בא מכוכב אחר לא הייתי מבין מה קורה פה.
לא, ביום הזה מותר לך לשקר בפרהסיה, בגלוי. אתה כאילו צוחק על השקרים בעצמם. יכולה להיות בזה איזו הצדקה, שאנחנו צוחקים מהשקרים.
אורן: יש גם מושג כזה שנקרא "מתיחוֹת", למתוח מישהו. עובדים על מישהו ובסוף צוחקים.
אני ראיתי פעם בטלוויזיה תוכנית כזאת.
אורן: יש ג'אנר שלם עם רייטינג גבוה.
אני אף פעם לא הבנתי את זה.
ניצה: זה מתיחות, אנשים צוחקים מזה, זה נורא מצחיק אותם.
אורן: כן, צוחקים. זאת אומרת, אני ואתה עובדים על ניצה והאחרים צוחקים.
אני לא מבין את זה. אבל זה אותו שקר.
אורן: מה מניע אותנו? למה אם אני ואתה רימינו את ניצה ואחרים הסתכלו וניצה נכנסה, זה מצחיק אותנו.
זה לא ניצה. כמו שאני מבין מכמה מקרים כאלה שראיתי, אני חושב שאנשים צוחקים על הטבע שלהם. זה לאו דווקא ניצה, במקומה יכולה להיות מישהי אחרת. נניח אישה עוברת ברחוב ועושים איזו סצנה, נניח שאחד הורג את השני או מרביץ או צועק עליו, משהו כזה.
אורן: כן.
ואז היא מתנהגת באיזו צורה.
אורן: נכון, היא מגיבה בצורה טבעית.
ומתחממת, או משהו קורה, ואחר כך מתגלה שהם עשו את זה לפניה. זה לא עניין שהיא כזאת, הם לא רצו לבייש אותה. הם רוצים להראות לאנשים מי אנחנו, מה אנחנו. זה איזה סוג תיאטרון, לברר מתוך אדם את התכונות שלו. ולכן בדרך כלל האדם גם צוחק מזה. קודם כל צוחק כי האיום הזה עובר, הדבר הזה שהיה לו מאוד מוזר או מאוד מסוכן פתאום "ונעשה צחוק גדול". זה מצד אחד. ומצד שני, הוא לא מקבל את זה על חשבון עצמו. כי הוא עובר ושב, היו יכולים לתפוס לא אותו אלא מישהו אחר, וברור שהוא היה מתנהג גם אותו דבר. אנשים מבררים בזה מיהם ומהם. דווקא יש בזה, אם לא מדובר בגנבת דעת ובעוד כל מיני דברים שיש כאן, אלא מצד הפסיכולוגיה, אז הייתי אומר שאם מאמצים את זה, אפשר ללמוד מזה הרבה תכונות של האדם.
אורן: זאת השאלה הבאה שרציתי לשאול. האם אפשר להשתמש בכלי כזה, שביסודו יש רמייה ושקר, כדי לקדם אותנו כחברה לעבר המצב הזה שנרגיש קרובים אחד לשני כמו משפחה אחת?
יכול להיות.
אורן: איך?
אם אנחנו עושים את זה בסדנה במערכת סגורה.
אורן: דיברנו על מדיה, נתנו דוגמה של תכניות טלוויזיה. נאמר שהחברה הישראלית מאמצת את תפיסת העולם החדשה שאתה מציע ורוצה לקדם את עצמה להיות כמו משפחה אחת.
האם בטלוויזיה אפשר לייצר משהו, תכנית מתיחות כלשהי, שביסודה יש רמייה ושקר, על מנת לקדם את המודעות החברתית שלנו בנושא מסוים?
יכול להיות שכן, כי זה כבר מצד הלימוד. בלימוד יש עניין כזה, שאתה יכול להביא כמה שאתה רוצה יחסים טובים, אהבה וחיבור, המון המון דברים חיוביים, אבל לפעמים יש צורך לגלות דברים שליליים, על מנת לתקן אותם. כי אם אתה סתם מכסה אותם, אתה לא נוגע בהם מספיק. אתה לא נותן לאדם מספיק אחיזה בטוב, אם לא תהיה לא אחיזה גם ברע. זה כנגד זה נעשה בטבע.
ולכן יכול להיות, שבליווי מומחים, אנחנו מגלים תופעות בתוך הסביבה. נניח שיש סביבה גדולה, כמאה איש, לא חשוב כמה, ואנחנו מבררים בה סצנות כלשהן. או שאנחנו אומרים לכל החברה איזה דבר, "קרה כך וכך", ואז אנחנו רואים את התגובה.
אחר כך אנחנו אומרים שזה לא קרה, אבל הם יודעים מראש שעלול להתרחש כאן משהו. ואז אנחנו מתחילים ללמוד, למה יש באדם תגובה כזאת, איך היינו יכולים להגיב בצורה אחרת וכן הלאה. זאת אומרת, לצורך הלימוד, כדי להדגים להם את התכונות שלנו, ושאנחנו צריכים להתעלות ולהתעלות מעליהן, יכול להיות שצריכים להשתמש לפעמים בדברים כאלה כמו "מתיחות".
אבל שוב, זה מפני שבלי זה נניח הם לא יסכימו שיש תכונות כאלה. בלי זה יהיה להם מספיק רצון להתעלות, להיות בתשומת לב לכל מיני דקויות, שצריכים להיות בצורה יפה כאן וכאן, ואחרת, וכן הלאה. הכל צריך להתבאר בחינוך האינטגרלי בתהליך המימוש שלו.
אורן: אתה יכול לתת לי איזו סצנה עסיסית שעליה היית אומר "וואו, כדאי לעשות כזה דבר, אפשר לעשות לימוד אדיר על טבע האדם"?
ניצה: אני חושבת שכדאי להוסיף בסצנה גם את הצד השני. זאת אומרת, יש את מי שעושה את דבר השקר, ויש את זה שמקבל ממנו, שעליו בדרך כלל צוחקים. לא צוחקים על זה שמשקר אלא על התמים, על הפתי שבלע כביכול את השקר. זאת אומרת, יש פה שני כיוונים בתוך התהליך הזה.
נניח תספר לניצה שאני כאילו אמרתי עליה משהו, ותראה את ההתנהגות שלה, את התגובה.
אורן: שאמרת עליה משהו טוב או רע?
משהו טוב ודאי ישמח אותה.
אורן: אז אני מספר לניצה שאתה אמרת עליה משהו רע, ואז אני מתבונן בתגובה שלה.
כן, אתה מתבונן בתגובה שלה, איך היא מגיבה על מה שאני אמרתי כביכול, איך היא מאמינה לך, איך היא מתייחסת לזה שאתה מסרת לה את זה, האם היא מצדיקה אותך או לא. כל המכלול הזה. תצלמו את זה ואחר כך נדבר.
קודם כל, האם היא צריכה להתייחס אליך יפה או לא כשאתה מספר לה את זה? האם היא מגיבה נכון? האם היא משתדלת להצדיק אותך ולהצדיק אותי? האם היא מחפשת, אם זה באמת קרה, למה היא הזמינה בי כאלו מחשבות עליה. או שאני בכלל לא שייך כאן, זה איזה זלזול של מערכת החינוך כלפי. או שהחברים לא מספיק דאגו.
אורן: איזה חברים?
החברה, הסביבה וכן הלאה. יש כאן מה ללמוד, זה דבר מאוד בסיסי. אנחנו כל הזמן שומעים כאלה מילים, זה על זה וזה על זה דרך מישהו או איכשהו, ומגיבים לא נכון. אני בעצם צריך כל הזמן לראות את עצמי נמצא מול המערכת. סליחה שאני כך אומר, אבל אתה בשבילי לא קיים, וגם היא. אני נמצא מול המערכת וכלפי המערכת אני מגיב ופועל. אך ורק כלפי המערכת.
אורן: מה פירוש?
אני עושה חשבון עם המערכת כולה. עם כל בני האדם, עם כל העם. איך אני נמצא איתו באינטראקציה הנכונה, בהדדיות, באהבה, בקשר. מצדיק אותו, מעביר לו אהבה. וזה שאני שומע, קודם כל אני צריך להתעלות מעל זה בתגובה השלילית שלי שכביכול יכולה להיות. לאהוב בחזרה. ועכשיו אני צריך לחשוב, איך אני אפעל כך שלא תהיה עלי שמועה רעה. ולא בגלל שאני לא רוצה שידברו על זה, אלא אני רוצה שכולנו נעלה, אני מודה אז לכל גילוי הרע שיחזק אותנו ויעלה אותנו לטוב. יש כאן תהליך, שרשרת תגובתית כזאת עד שאנחנו מגיעים ממש לתיקון.
לצורך זה אנחנו יכולים לעשות תרגילים למיניהם כדי ללמוד את זה. כי זה נושא מאוד רחב, מאוד פנימי, זאת אומרת מאוד עמוק, וחייבים לעשות על זה תרגילים בינינו. כל עוד שזה לא נכנס להרגל.
ניצה: תוך כדי השיחה, אני חושבת עד כמה השקרים האלה הם נחלת העבר. היום זה כבר לא שקרים, זה כבר מניפולציות. הכל הפך להיות כל כך מתוחכם ומניפולטיבי.
אני לא מרגיש את זה. לפי האופי שלי אני אדם מאוד פרימיטיבי הייתי אומר. אני לא מסוגל לזה. יש אנשים שנולדים בצורה כזאת, ואז הם כל הזמן עושים מניפולציות זה עם זה וזה עם זה. אני קודם כל לפי האופי שלי מאוד בודד. אני נמצא אצלי בחדר, וזהו. אם בתוך החדר יש לי את מה שאני צריך לחיים, אני יכול לא לצאת כל החיים מהחדר. כך זה. זאת אומרת, כלפי חיבור עם אנשים, ובכלל להיות איתם בכל מיני מקומות, זה לא אני. ולכן לסובב אותי אפשר מאוד בקלות, כי אם אומרים אז אומרים.
אורן: יכול להיות שניקח אותך לתכנית של המתיחות.
בסדר גמור. אבל מתוך הלימוד של המערכת, אני התרגלתי בכל זאת לראות לפַני מערכת בלבד. זה לא שאני מתייחס לכולם יפה וטוב, אבל אני מתייחס לכולם בצורה שאני חושב על הנזק המערכתי. או ההיפך, כמה הוא מוסיף למערכת. רק כלפי המערכת קודם כל. האדם בעצמו הוא לא אדם, הוא לא קיים. אם אנחנו מדברים על כך שכולנו משפחה אחת, במשפחה אין אחד, וכל אחד שנמצא במשפחה, מה שהוא עושה, הוא משפיע על כל המשפחה. בצורה כזאת אני מתייחס אליו, ובצורה כזאת אני חייב לקבל אותו.
ובהתאם לזה גם התגובה. כשרואים את המערכת אז התגובה היא בהתאם לעד כמה שאתה פועל על האדם לנענע אותו להיכנס למערכת. ואתה בעצמך, איך אתה משתתף בזה שהכל יקבל את צורת האיזון. כך אנחנו צריכים לראות. אף פעם לא לראות אדם אחד, הוא לא קיים. אנחנו כולנו חלקי המערכת האינטגרלית.
אורן: הציור הזה של משפחה, שכל תנועה שפרט עושה משפיעה על כל המשפחה, הוא מאוד ברור. זאת אומרת, הישות הזאת של משפחה היא יותר גדולה מכל בן משפחה.
פי כמה. זה לא פי כמה שיש חברי משפחה, זה הרבה יותר מזה, כי האיחוד זה כוח נעלה, זה כוח יותר גבוה מהם.
אורן: כשאתה אומר שהעתיד הטוב של החברה הישראלית תלוי אם היא תצליח להפוך למשפחה אחת, אז כשאתה אומר להסתכל מערכתית, זה בעצם כמו להסתכל משפחתית.
כן.
אורן: אלא שהגבולות של המשפחה מתרחבים לכל החברה. בחברה כזאת, אם אנחנו נצליח ללכת עם החזון הזה שאתה מצייר לנו, אם האזרח יצליח להתקשר כך למשפחה, למערכת עצמה, מה זה יעשה לחיים הפרטיים שלו? איך זה ישפיע רגשית על החיים שלו כפרט כשאתה בעצם מביא לו משקפיים חדשות שבו הוא מפרש כל דבר בחייו לא מתוך המקום המקורי שלו כפרט, אלא מתוך המקום החדש הזה, הגבוה שבנינו, שזו המשפחה. הוא מסתכל מערכתית, משפחתית. מה זה עושה לחיים שלו, לרגשות שלו, לתובנות שלו? איך זה משנה את החיים הפרטיים שלו?
כל החושים שלו משתנים. חמשת החושים שלו מתחילים לקבל צביון אחר. הוא מתחיל לראות את העולם דרך משקפיים חדשות. דרך מטריצה, דרך אותה מערכת שהוא רואה פתאום למעלה מזמן, ממקום. הוא מתחיל להרגיש עולם אחר.
אורן: כשמשקרים לו, הוא נעלב, הוא נפגע?
לא.
אורן: למה?
רב: כי הוא לא מקבל את זה על חשבון עצמו.
אורן: לא הבנתי.
כי מי שמשקר הוא מזיק לעצמו. הרי הוא עושה עיוות במערכת הכללית. מי שעושה רע הוא עושה רע לעצמו, מפני שהוא משפיע על המערכת והמערכת מחזירה לו את זה. הוא לא מרגיש אפילו, מתוך העיוות שלו, מתוך הקלקול שלו עד כמה שהקלקול הזה חוזר אליו ולא לאף אחד אחר. יש כאן חוקים אחרים לגמרי, חוקים של עולם אינטגרלי. זה אותו עולם, צורת היחסים זה נקרא "עולם", שאליו אנחנו באים.
ניצה: אז אם יש מישהו שנחשב בחברה שלנו כאיש מתוחכם, מניפולטור, שעושה המון צעדים, ונניח עכשיו אתה מעלה אותו פתאום לנקודת המבט העליונה הזאת, מה הוא קולט?
הוא כבר לא יכול לעשות שום דבר מהפעולות הקודמות שלו.
אורן: למה?
כי הוא רואה עד כמה הוא עושה נזק בחברה הכללית ולעצמו. הדבר היחידי שאפשר לעשות לטובת החברה זה הקשר. זה החינוך האינטגרלי שאנחנו צריכים להחדיר לתוך החברה ואז היא תעלה ותשקם את עצמה.
אורן: אם התחברתי לראיה הזאת הגבוהה יותר, המשפחתית, המערכתית, אמרת לי שאם מישהו משקר לי, אני לא נפגע מזה.
לא. אבל אתה מרגיש צער מזה שהוא שיקר. כי הוא עשה נזק לעצמו ולכל החברה. אבל אתה אישית לא. וודאי שאתה אישית נפגע מזה כי אתה נמצא כחלק מהמערכת.
אם בגוף שלי שבו כל האברים קשורים זה לזה, איזה כבד מתחיל להתנהג לא טוב, משקר בעבודה שלו, לא רוצה להיות בקשר הדוק עם כל יתר האיברים, האם כל יתר האיברים לא ירגישו את זה?
ניצה: ומי יסבול הכי הרבה?
האיברים הכי עדינים יסבלו יותר.
אורן: אם אני מצליח להסתכל על החיים מתוך הראייה המשפחתית המערכתית, זה אומר ששום אינטראקציה שלילית שמישהו עושה כלפי לא נוגעת בי אישית?
אין אישית. אתה חלק מהמערכת, אין אישית. אף אחד לא אישי. אתה מקבל את כל המערכת שזה אתה. מה זה נקרא אחד? משפחה אחת, לב אחד.
ניצה: אז מה זה "פיו וליבו שווים"?
שכל הלב שלי וכל המוח שלי, המחשבות והרצונות שלי, הכל נמצא בתוך המערכת ופועל אך ורק לטובת המערכת הכללית. זה הכל, מאוד פשוט. ובקשר למימוש, צריכים עוד לדבר.
(סוף השיחה)