חיים חדשים

שיחה 977

תאווה ותשוקה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 11.03.18 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר על תאווה ועל תשוקה, שני כוחות שמניעים אותנו בחיים ולוקחים אותנו לכל מיני מחוזות. נרצה להתבונן עליהם קצת יותר לעומק בדרכנו אל חיים חדשים.

ניצה: נרצה לעשות באמת זום ולהתבונן על שני הכוחות האלה, שהם כוחות מאוד מאוד עוצמתיים. אנחנו רואים שאנשים שיש להם תשוקה לחיים, שיש להם תאווה לחיים, הם אנשים שבדרך כלל יהיו הרבה יותר אקטיביים, פעילים, אנרגטיים, יש להם איזו חיוניות כזו והם מצליחים. אלה אנשים שמצליחים, שמשיגים תוצאות, שנמצאים בעמדות השפעה. לעומתם למשל, האנשים שאין בהם כל כך את כוח התשוקה הפנימית, אנחנו נראה אותם בדרך כלל כאנשים פחות פעילים, עייפים, חיוורים משהו, פחות חיוניים.

וזה נושא מאוד מאוד מרתק ומעניין, כמובן לראות גם איך הכוחות האלה באמת נמצאים באדם, ולאן הם יכולים לפתח ולקדם אותו בהתפתחותו באופן כללי. אז אולי נתחיל קודם כל לנסות להבין את אותו כוח הזה של התשוקה, כוח התאווה לחיים שבאדם, להישגיות.

זה הכוח הבסיסי שנמצא בתוך כל חי, כי כל חי רוצה קודם כל לשמור על עצמו במצב שבו הוא קיים ולהיטיב לעצמו בצורה האפשרית. זה החוק, שמירת הטבע שאנחנו נמצאים בו, הוא נקרא חוק שמייצב בכל נברא את מה שנקרא הרצון ליהנות, או הרצון לקבל. הקבלה לא כל כך מדברת על הרגשות, אלא במונחים, היא עוסקת במדידת הרגשות, לשקול אותם, ללמוד את הכיוון שלהם עד כמה הם בעד או נגד כל מיני כיוונים, והאם הם יכולים להשתלב ביניהם או לא, וכן הלאה. זאת אומרת היא עושה כל מיני חשבונות בין הרגשות והרצונות השונים שבאדם. לכן רגש זה החומר הבסיסי שבאדם. אנחנו לא מדברים על בשר, לא מדברים על אטומים בכלל, מולקולות, כל מיני דברים, אלא אנחנו מדברים על מה מניע אותם.

ניצה: נכון.

הכוח הפנימי שמניע את כל החומר הוא נקרא רצון. מה הוא רוצה הרצון? הוא רוצה קודם כל להתקיים, ולהרגיש ברגע הבא יותר טוב מעכשיו. זאת אומרת הוא רוצה להגדיל את עצמו, להיטיב למצב שלו, לסלק גורמים שליליים, לחבר אליו גורמים חיוביים. זאת אומרת שהרצון הזה רוצה להתפתח על ידי הסביבה, ואז יש לו בעיה, כי הוא צריך להכיר את הסביבה ולדעת איך הוא משתמש בסביבה, מנצל את הסביבה כדי להתפתח לטובתו.

ניצה: בצורה הטובה ביותר עבורו.

כן. זאת אומרת שהרצון כל הזמן נמצא בחיפוש איך הוא יכול לגדול.

ניצה: זאת אומרת, יש בו מטען של איזו מוטיבציה פנימית כזאת, איזה כוח שכל הזמן בעצם דוחף אותו.

כי הוא רצון ליהנות, אז אותו רצון ליהנות כבר דוחף אותו ליהנות.

אורן: וכשאתה מסתכל על שני בני אדם, לאחד יש תשוקה עזה לחיים, ולשני הרבה פחות, מה מבדיל ביניהם?

גודל הרצון.

אורן: איזה רצון?

רצון ליהנות, רצון לחיות, רצון להתקיים.

ניצה: הגודל של המטען הזה?

כן, אנחנו רואים את זה לא רק באדם אחד ובאחר, אנחנו רואים את זה בתקופות של ההיסטוריה שלנו, לפני כמה אלפי שנים כולנו חיינו עם רצון קטן, "מספיק לי לחיות, יש לי אישה, וילדים".

ניצה: לשרוד.

כן. אוהל או בית, איזה צריף, מספיק שדה קטן, כמה כבשים, ואני חי, זהו. היום, אין אף אחד שלא רוצה להיטיב למצבו, ולכן היום כל הרצונות שלנו הם כל הזמן נמצאים בהתפתחות רבה.

ניצה: זאת אומרת המטען הזה הפנימי, אותו מטען מוטיבציה שדוחף, אותו כוח מניע, הוא גדל ומתרחב באדם ככל שהוא הולך ומתפתח?

כן.

ניצה: זה מה שקורה למעשה?

כן.

ניצה: בגלל זה הוא רוצה יותר, הוא לא מסתפק בפחות, הוא רוצה, משתוקק להשיג יותר דברים, הוא הופך להיות יותר הישגי?

כן.

ניצה: מה בעצם התפקיד של הכוח הזה, של אותו כוח התשוקה?

להתפתח.

ניצה: זה תפקידו, לפתח אותנו?

לא, להתפתח בעצם עד הדרגה שאין לה גבול, אין גבול להתפתחות שלו, הוא רק עובר. אנחנו רואים שהכול התחיל מאיזה רצון קטן התחלתי, והמשיך להתפתח עד שהגיע להיווצרות הביג-בנג, המפץ הגדול, היווצרות היקום שלנו והחיים שלנו על פני כדור הארץ, דומם צומח חי ובני אדם, ואנחנו מתפתחים הלאה והלאה.

אורן: נדבר קצת על תאווה. עד עכשיו דיברנו על כוח התשוקה לחיים, ואמרת שהוא בעצם מבוסס על כוח מניע פנימי יותר שזה רצון לחיות, ליהנות, לקבל, להתקיים בטוב יותר ויותר. מהו הכוח הזה שיש באדם, כוח של תאווה? לאחד יש תאוות עזות מאוד, לאחר יש תאוות חלשות יותר, מהו הכוח הזה ה"תאווה"?

מה ההבדל בין תאווה ורצון?

אורן: תגיד לי אתה.

אתם תגידו. אצלי אין, אצלי זה רק הרצון. אתה יכול להגיד תאווה, אז אני אגיד לך שתאווה זה כנראה הרצון הגדול. תאווה, שהוא מתאווה.

אורן: מתאווה למשהו.

תאווה, כי הוא כבר טעם, ומתוך זה שהוא טעם יש לו עכשיו תשוקה לזה יותר מסתם רצונות. יש כאלה רצונות שאני לא מפעיל אותם כי הם נמצאים בי בצורה רדומה. יש כאלה רצונות שאני הפעלתי אותם פעם ומזמן לא. יש כאלה רצונות שאני מרגיש בהם ממש חיסרון למה אני לא מפעיל אותם, למה אני לא נהנה מהם, מהשימוש בהם, מהמילוי שלהם, וכן הלאה. התאווה היא כבר כשאני נמצא בתשוקה גדולה למלאות רצון מסוים, זה יכול להיות לאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, כרגיל. אבל התאווה היא כבר כשיש לי רשימות ממילויים קודמים, יש לי דחף, תשוקות לזה.

ניצה: יש איזו התנסות מקדימה, התנסות שהשאירה חותם, זיכרון, ואז התאווה. ובאמת גם בהגדרה המילונית התאווה היא איזה רצון עז שהוא מתמשך. נניח השתוקקות יכולה להיות רגעית, אני עכשיו משתוקקת למשהו מסוים, ואילו התאווה היא כביכול רחבה יותר. נניח התאווה לכבוד, התאווה להצלחה.

היא רחבה יותר, גם בזמן וגם בגודל.

אורן: נתבונן עוד טיפה כדי להעמיק בביטוי של התאווה ולהבין אותו. נניח כשאומרים תאוות בצע, אז כמו שניצה אמרה יש אנשים שאתה רואה שהם ממש מונעים על ידי תאוות בצע, וזה כמו איזה ענן כזה שמלווה את ההתפתחות שלהם בחיים ואת מה שהם עושים, הם יעשו צעדים כאלה, צעדים אחרים, אבל הכול מונע על ידי תאוות בצע.

אדם שהוא תאב בצע, יש בו כוח מניע שבאדם אחר למשל אין, אלא הוא מסתפק כעובד שכיר ומקבל את מה שנותנים לו, ואילו השני יכול להפוך עולמות, כל זה יושב על תאוות בצע. מה זה הכוח הזה של תאוות בצע?

זה כוח חזק. אין בהגדרות האלה שום דבר שאפשר להשתמש בהן בצורה מדויקת, שעד כאן זו תאווה, עד כאן זו תאוות בצע, פחות מזה זו יכולה להיות תשוקה, פחות מזה או יותר מזה זה רצון, אין דבר כזה. בחכמת הקבלה זה סתם רצון, כל החומר של הבריאה זה רצון. תן לזה מספרים, אז אפשר יהיה לדבר על כל השמות האלה. לכן אנחנו מגדירים לעצמנו בערך את סולם הערכים, אבל זה לא מדויק.

אורן: האם תאוות שמתעוררות באדם, כמו תאוות בצע או כל תאווה אחרת, או תשוקות שמתעוררות באדם, זה דבר טוב או דבר רע?

קודם כל, אנחנו לא יכולים להגיד רע או טוב על מה שמתעורר, כי כל מה שמתעורר, חכמת הקבלה מסתכלת על זה שזה מתעורר מטבע האדם, על ידי השגחה עליונה, האור העליון שמאיר על האדם ומעורר בו רצון מסוים. בכל רגע בחיים לאדם יש רצון מסוים, ולפי הרצון הזה הוא צריך לתת לעצמו דין וחשבון, איך הוא עובד עימו כדי להתקדם למטרת הבריאה שלו. ולכן אין דבר שהוא רע או טוב, אלא הכול הוא איך תשתמש בו. כשמתעוררות בי כל מיני תשוקות לאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, אני צריך רק לראות עד כמה אני יכול להשתמש בהם בצורה אופטימלית כדי להגיע למה שאני צריך, בהתאם לאיך אני משפיע על הגוף שלי, על היכולת שלי להתרכז בלימוד, בכל דבר, כאן זה שיקול שהאדם צריך לעשות לעצמו.

ניצה: הכוח הזה של התאווה והתשוקה, אם הוא מגיע אלי באופן טבעי, אז קיבלתי אותו באופן טבעי והוא כבר מניע אותי. מה קורה אם אין לי אותו באופן טבעי ואני רוצה לעורר אותו?

אני לא יודע, אולי את יכולה לקחת סמים, או תמריצים. חכמת הקבלה ממליצה לך להיכנס לחברה, שעל ידי החברה את יכולה לעורר כוחות כאלה שאין בך. וודאי שיש בך, כי בכל אחד יש ממש הכול, כל אדם הוא עולם קטן, אבל את יכולה על ידי החברה לעורר בך תשוקות כאלה שאת בעצמך לא היית מפתחת אותן בכלל, למוסיקה נניח, לריקוד, למשהו. הרי למה עושים כל מיני קבוצות של דיאטה, של כל מיני דברים? כדי לתת לאדם כוחות לבצע. זו השפעת הסביבה.

ניצה: כלומר הסביבה בעצם היא סוג של מגבר?

כן. לא רק מגבר, אלא גם כדי לברר בצורה סלקטיבית, מה אני בדיוק רוצה להבליט בי וללכת לפי זה. ואז אני נכנס לאיזה חוג בהתאם לזה, או מחפש סביבה לפי זה.

ניצה: יש איזה ביטוי שמעניין אותי להבין אותו, כי לא הבנתי אותו עד הסוף אף פעם. "קנאה, תאווה וכבוד מוציאים את האדם מן העולם". אני מזיזה רגע את הקנאה והכבוד, מה זאת אומרת תאווה, כדי לנסות להבין ולמקד את השאלה על העניין הזה?

שלושת הגורמים האלה, קנאה, תאווה וכבוד, אם האדם מפתח אותם חזק, טוב, נכון, הם יכולים לעלות אותו לדרגה רוחנית עליונה יותר.

ניצה: באיזה אופן לפתח אותו?

על קנאה ברור לנו?

ניצה: כן, יש גם קנאה חיובית.

לא, אנחנו מדברים על הקנאה בחברה נכונה, שיכולה לפתח בי קנאה להישגים, לאנשים, להכול. אפילו קנאה לכוח עליון, אני רוצה להיות כמוהו, יש בי גם רצון כזה.

ניצה: האם יש בכל אדם תשוקה פנימית, השתוקקות פנימית גם לרצון הזה, של משיכה לכוח העליון?

אפילו להיות יותר מכוח עליון, זה בתוך האדם, בתוך המנגנון שלנו.

ניצה: מה זה אומר ש"קנאה תאווה וכבוד מוציאים את האדם מן העולם"?

זאת הקנאה וגם התאווה שדוחפת אותי קדימה לזה, והכבוד שזה כוח גדול מאוד. אם קנאה זה כלפי מישהו, הכבוד זה בתוך עצמו.

ניצה: זאת אומרת קנאה זה יותר מתייחס לאדם מסוים נניח, אפשר להגיד כך, לא בהכרח, זה יכול להיות רחב יותר.

זה עובד יחד, שלושתם תלויים זה בזה. ובהתכללות מיוחדת הם מביאים את האדם לגמר התיקון ממש, לדרגה הגבוהה ביותר בהתפתחות שלו.

ניצה: זאת אומרת שיש משהו בכוח התאווה שהוא מלווה עם קנאה וכבוד, ואם משתמשים בו נכון הוא מפתח אותנו ומוביל אותנו לדרגת ההתפתחות הבאה.

בואו נגיד שתאווה זה רצון בלתי מוגבל.

ניצה: זאת אומרת לא להגביל אותו?

כן, שאני צריך לעשות תיקונים כאלה בי, שאני אשתמש ברצון הזה בצורה בלתי מוגבלת.

ניצה: זאת התאווה הגדולה, העמוקה ביותר שחבויה בתוך האדם?

כן. ולכן היא מחייבת אותי לעבור מהכלים שלי לכלים חיצוניים, לכלים של כל העולם, כי בכלים שלי אני לא יכול. נגיד אני יכול לאכול קילו מזון ואז אני שבע ואם אני מחלק את זה למיליון איש, קילו לכל אחד, והם קרובים שלי, אני אוהב אותם, אז אני נהנה במיליון קילו.

ניצה: זאת אומרת, שהתאווה זה מין תיאבון בלתי מוגבל, ובתיאבון רגיל, אנושי, אתה אוכל ואתה שבע.

זאת אומרת, שבאמת לממש תאווה אני יכול רק לא בכלים שלי, אלא בכלים חיצוניים. לכן תאווה, קנאה וכבוד הם כל כך גדולים ,שהאדם לא יכול כאילו לבלוע אותם, למלאות את עצמו בהם, הוא חייב כלים חיצוניים גדולים, ולכן הם מוציאים את האדם מהעולם, מהעולם שלנו הצר לעולם הרחב.

אורן: מה זה כלים חיצוניים?

כלים חיצוניים, רצונות של הזולת.

אורן: כלומר?

כלומר, יש מיליארדי אנשים בעולם שהם סובלים מרעב, אם אני אספק להם מזון ואני אהיה קרוב אליהם, ואני ארגיש עד כמה שכל אחד נהנה מהנטייה שלי, אז אני נהנה כמו אותם מיליארדים שחילקתי להם.

אורן: אמרת שקנאה, תאווה וכבוד מוציאים את האדם מהעולם, ואלה שלושה כוחות שיכולים להביא את האדם למקסימום ההתפתחות שלו כאדם.

כן.

אורן: אז אני מבין שהיחס אל שלושת הכוחות האלה, הוא כמו למנועי התפתחות חיוביים מאוד, כי הם יכולים להיות המעלית שלי אל המצב הכי מתקדם והכי מפותח שלי.

כן.

אורן: יש משפט שאומר "ימותו הקנאים". מה הוא רוצה לומר? שאם אני מצליח ואתם מסתכלים עליי ומקנאים ואולי רוצים לפגוע בהצלחה שלי מהקנאה הזאת הרעה. זאת אומרת שלמושג קנאה, יש קונוטציות גם שליליות וגם חיוביות.

כמו בכל דבר.

אורן: אז תסביר, תעשה לי סדר.

יש לי בורא חיובי ובורא שלילי. יש מלאך החיים ומלאך המוות. כנגד כל דבר יש דבר והיפוכו, אחרת הוא לא יכול להתקיים.

אורן: אז איך תגדיר תאווה רעה ותאווה טובה, או בשימוש רע או בשימוש טוב?

כן, בשימוש. וודאי.

אורן: אז תגדיר מה זו תאווה בשימוש רע ומה זה תאווה בשימוש טוב?

זה תלוי באדם איך הוא משתמש בה.

אורן: ומה סרגל המדידה?

לטובת הזולת.

אורן: כלומר?

טובת הזולת זאת אומרת לא לטובתי. כן לטובתי, לא לטובתי, אני לא שוקל את זה, אני מעלה את הבדיקה שלי לרמה יותר גבוהה.

אורן: לאיזו רמה?

לרמה ששם אני בודק את זה כלפי הזולת. ואז אני יכול להיות בלתי תלוי במה שאני חושב, כך או אחרת ואז אני מחליט אם להשתמש בתאווה הזאת או לא.

ניצה: אני אהבתי את העניין של המוגבלות. פתאום הבנתי ששימוש רע ושימוש טוב זה לא רק שזה רע כי השתמשתי בזה לעצמי ושימוש טוב כי השתמשתי לזולת, אלא, אם אני משתמשת רק לעצמי, אז זה מוגבל, ואם אני משתמשת לזולת זה הופך להיות חסר גבולות.

זאת אומרת, זה גם טוב כי זה פתח לי מרחב אחר לגמרי שבו אני יכולה באמת לממש את התאווה בצורה המקסימלית שלה. זאת אומרת הרע והטוב פה מקבלים עוד היבט.

אורן: הזכרת קודם את הכלים החיצוניים ונתת דוגמה, שאם אתה יכול למלא את הרצונות של אנשים אחרים, אז בעצם אתה פותח לעצמך מרחב שהוא בלתי מוגבל, כי אתה אדם אחד, וכמה אתה כבר יכול להכניס בפנים? אבל אם התחברת לרצונות שלו ושלה ושלה אתה יכול למלאות ולמלאת.

אני רוצה להבין עכשיו את עניין "הכלים החיצוניים". שאדם יכול למלא את עצמו, זה נקרא שהוא ממלא את הכלים הפנימיים שלו לפי מה שהסברת?

נגיד.

אורן: תסביר את העניין של הכלים החיצוניים, זה המפתח לקפיצה, להתרחבות?

כן.

אורן: אז תסביר לי במילים שאני אבין.

כי בזה אני יכול לצרף לעצמי כלים של הזולת, כל מה שיש בזולת.

אורן: המילה כלים מה היא אומרת?

רצונות.

אורן: אני יכול לצרף לעצמי את הרצונות של הזולת?

כן.

ניצה: את התאוות של כולם?

רצונות זה לא תאוות. הרצונות של הזולת, ואני אז מגדיל את הכלי שלי.

אורן: מה זה כלי?

רצון.

אורן: כן.

פי כמה שאני מקבל את הרצונות האלה מאנשים חיצוניים. בתנאי שאני אוהב אותם, אני מרגיש את החסרונות שלהם כמו החיסרון שלי. ואז אם אני ממלא אותם אני נהנה מזה כמו שאני ממלא את עצמי, לפחות. באמת זה עוד יותר, אבל נגיד שזה כך. כמו אימא כלפי התינוק שממלאה אותו היא מרגישה הרבה יותר תענוג ממה שממלאה את עצמה.

אורן: עכשיו עם ההגדרה הזאת אני רוצה לחזור למשפט שהתחלת קודם, "הקנאה, התאווה והכבוד מוציאים את האדם מהעולם", תסביר לי את זה עכשיו.

כן, אז אני על ידי קנאה, תאווה וכבוד, שאני מטפל בכל הרצונות האלה שהם מחוצה לי כמו בשלי לפחות, אני על ידי זה מגדיל את הכלים שלי על ידי זה שמתחבר אליהם, ואז אני נעשה בלתי מוגבל. אני מה שנקרא יוצא לעולם העליון.

אורן: אבל עוד לא סיפרת לי פה על קנאה, תאווה והכבוד.

כל מה שאני יכול בהם לקבל זה דווקא על ידי קנאה, תאווה וכבוד.

אורן: איך?

אני מחבר את הכלים שלהם אליי?

אורן: כך אמרת, אם יש לך אהבה, בתנאי שאתה אוהב אותם.

מה אני צריך בכלים שלהם? במה אני מקנא? קנאה טובה, שהם כלים ריקניים ואפשר למלאות במה שאין לי.

אורן: לא הבנתי. קנאה טובה.

כך עובד האגו שלנו בצורה הפוכה. אני מקנא באנשים שהם רעבים.

אורן: למה?

כי אני יכול למלאות את הכלים שלהם והם ייהנו ואני אהנה מהם. אני מקנא בחיסרון שבהם, ברצון שבהם שאני יכול למלאות והם נהנים. ואז אני, במידה שאני אוהב אותם, גם נהנה. ואני נהנה הרבה יותר ממה שהם נהנים, כי אני כדי לאהוב אותם צריך לעשות עלי פעולה שהיא מגבירה את הרצון שלי פי תר"ך פעמים.

אורן: פי כמה?

620 פעם. ואז אני מרגיש מה שהם מרגישים, אבל אצלי התענוג פי 620 פעם יותר גדול. הם מקבלים כוס אורז ואני מרגיש תענוג מזה ממש פי 620 פעם יותר גדול.

אורן: למה?

כי אני התגברתי על האגו שלי ואני אוהב אותם כמו את עצמי.

אורן: מה לגבי תאווה?

אותו דבר.

אורן: מה?

זה הכול עכשיו הופך להיות לתענוגים, כמו שאנחנו נהנים בקיום של איזו תאווה, אז אני שמספק לאחרים את האהבה, את המילויים, לעצמי הייתי מתאהב בזה, כשאני מספק להם כאלה רצונות גדולים אני גם נהנה מזה פי 620 פעם. מכל דבר.

אורן: וכבוד?

וכבוד זה כשאני מעלה את הכבוד שלהם יותר מעצמי. עד כמה שאני מרגיש את עצמי פחות, שאני משרת אותם, אז במידה הזאת אני מעלה את הכבוד שלהם והכבוד שלהם הופך להיות גם לכבוד שלי. דווקא בגלל שאני מכניע את עצמי. ואז יוצא שעל ידי קנאה, תאווה וכבוד אני יוצא לעולם הבא.

אורן: מה זה עולם הבא?

דרגה אחרת של קיום.

אורן: איזו?

מעל האגו שלי. שאני רכשתי כאן כאילו כלי, גוף, שנמצא מחוצה לי.

אורן: הנושא שלנו בדיון הזה היה תאווה ותשוקה, לפי מה שהבנתי מכל ההסברים שלך התאווה והתשוקה אלה מנועי התפתחות שיכולים לקחת את האדם למקום הכי גבוה בהתפתחות שלו, להתרחבות אין סופית. מה התנאי הכי חשוב שבאמת התאווה והתשוקה יהיו מנועים שיביאו אותי למקומות טובים ולא למקומות הרסניים? כי הרבה פעמים רואים שזה מביא את הבן אדם למקומות הרסניים. אז מה התנאי שמעביר אותי ממקומות הרסניים למקומות הכי התפתחותיים שיש?

זה בין שנאה לזולת לאהבת הזולת.

אורן: תרחיב טיפה.

אם אני משתמש בשנאה לזולת, אז אני רוצה להגדיל את עצמי ובסופו של דבר מביא את עצמי למוות, שום דבר מזה לא קורה, אין בזה לא נצחיות, לא שלמות, לא מילוי. מה שאין כן אם אני משתמש בקנאה, תאווה וכבוד בצורה שאני משייך את זה לאהבת הזולת, אז בזה אני מקבל כלים של הזולת ומגיע לכלי בלתי מוגבל, היינו מרגיש את עצמי בחיים נצחיים, שלמים.

אורן: כשאתה אומר שנאה לזולת, שמזה צריך לברוח, זה השורש ההרסני, שנאה לזולת הכוונה שאני נניח מנצל אחרים, משתמש בהם על חשבון, מה הכוונה שנאה? שנאה זה רגש מאוד עוצמתי, למה אתה מתכוון שאתה אומר "או שזה אהבה לזולת או שנאה לזולת"?

שנאה לזולת זה נקרא שאני מעדיף שכל מה שיהיה טוב לי לעומת הטוב שיהיה לו. מי יותר חשוב.

אורן: מי יותר חשוב, זה המפתח, הבדיקה האחת, מי יותר חשוב?

כן.

אורן: איך קורה שבן אדם פתאום נהייה לו יותר חשוב הזולת מאשר הוא?

הוא מבין שבצורה כזאת, כמו שהוא קיים, הכול נגמר, אין בזה שום דבר. אנחנו רגילים לחיות בידיעה שאנחנו נמות, ויש אנשים שאומרים "אני לא מסכים עם זה, אני רוצה להיות יותר חכם ממלאך המוות", ואז הוא מגיע לזה.

ניצה: אבל הוא גם מבין שהוא יכול ליהנות יותר.

כן, זה ברור.

ניצה: לא רק שאין לו ממה ליהנות, שהוא יכול ליהנות הרבה יותר.

(סוף השיחה)