חיים חדשים
שיחה 230
אושר והצלחה
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.09.13 – אחרי עריכה
אורן: שלום לכם ותודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: שלום טל מנדלבאום.
טל: שלום.
אורן: אנחנו רוצים ביחד אתכם לנסוע לטיול, לחפש את האושר. לאחרונה אנחנו עושים את זה בכמה שיחות, ונמשיך גם היום. אנחנו רוצים לחפש את האושר דרך התבוננות מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד חקרנית באחד הגורמים שאנחנו חושבים שיכול להביא אותנו אל האושר, והמיקוד שלנו היום זה באושר והצלחה. אנחנו מאחלים לכל ילד קטן שנולד במשפחה "שיצליח בחיים", וגם אחר כך, אנחנו תמיד דואגים לתת לו את כל מה שהוא צריך, כדי שיצליח בחיים, כי כולנו מרגישים באופן אינטואיטיבי, שאם הוא יצליח בחיים, הוא יהיה מאושר. אושר והצלחה זה הנושא שלנו, בואו אתנו יוצאים לדרך. טל אחריך.
טל: אם יש משהו שכולנו רוצים בו, זה להצליח, להיות מוצלחים. בחברה האמריקנית זה להיות winners. ולהיות winner זה להיות מאושר, זה להיות מצליח. זה כאשר כולם מעריכים אותי, וכולם רואים אותי ככזה, זה אחד הגורמים הכי גדולים בתפיסה שלנו לאושר.
מאוד חשוב לנו להבין, מה זו ההצלחה שתעשה אותנו מאושרים. כי לפעמים אנחנו רודפים אחרי הצלחה וכשמגיעים אליה, מגלים שלא נעשינו יותר מאושרים ממה שהיינו קודם וצריכים כבר לרדוף אחרי ההצלחה הבאה. אז אנחנו רוצים להגדיר את ההצלחה הזאת, להבין מהי אותה הצלחה שתגרום לי לאושר. אבל אולי נתחיל בלהבין, למה ההצלחה גורמת לי תענוג באופן כל כך בסיסי וטבעי, כמו למשל שילד קטן מצליח במשהו. אני זוכרת שהלכתי לגן, והצלחתי בפעם הראשונה לקשור את השרוכים בנעליים, זה עשה אותי מאוד מאושרת, אבל מהר אחר כך, זה נהיה די שגרתי וכבר לא עשה אותי מאושרת יותר. אז מה זו ההנאה הכי טבעית ופשוטה, אפילו כמו זו של ילד שמצליח לקשור שרוכים או לחבר פאזל, למה יש בזה תענוג כל כך גדול?
בזה הוא כאילו קובע שהוא כבר גדול, שהוא מוצלח, שהוא יודע ומבין, והאגו שלו מתמלא. וכאן אנחנו צריכים באמת לראות, האם אנחנו כבר כגדולים, צריכים כל הזמן לרוץ ולהוכיח את עצמנו בעיני האחרים, כשאני הולך לפי הערכים של הסביבה, ואני צריך להיות גדול וחכם וחזק ומוצלח. בקיצור, בכל מה שהחברה מרגישה כהצלחה. ואנחנו רואים שבחברה המודרנית אין מאושרים, אנחנו רואים זאת לפי כמות התרופות נגד ייאוש, ומספר האנשים שצריכים תמיכה מפסיכולוג, ועוד ועוד.
ונכון אמרת, שאפילו אדם שמגיע למשהו, וחשב שזה יביא לו הצלחה, אז ההצלחה לא מביאה לו אושר. כי הוא רצה להיות מאושר, וחשב שעל ידי ההצלחה בעיני האחרים, הצלחה אגואיסטית.
אורן: מה פירוש אגואיסטית?
שאני אקבע, שאני יותר מהם, שאני הראשון. זה כמו מלכת הכיתה או מלך הכיתה, או כל מיני דברים כאלה. בחברה של ילדים אנחנו רואים בצורה מאוד מאוד בולטת, שזה לא מביא לאושר. כל הזמן יש תחרות זה כנגד זה וכל מיני מאבקים. זו חברה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד לוחצת, ומחייבת. היא מוציאה מהילד כל תענוג ויכולת להיות מאושר. מישהו אחד הוא הכי חזק, אחד הוא הכי חכם, ואחר הוא הכי חוצפן, אבל כמה יש כאלה בכיתה, ומה עם כל היתר. אנחנו רואים שהתחרות הזאת אחר הערכים האגואיסטיים, לא מביאה אושר, אפילו לא לאלה שמצליחים בזה, ועל אחת כמה וכמה לאלה שלא זוכים להצלחה, ולא יכולים להתחרות.
זאת אומרת, הערכים האגואיסטיים הם כל כך שקריים, שהם אמנם דוחפים אותנו להיות בזה, אבל יחד עם זה, הם לא נותנים לנו שום אושר. ההצלחה האגואיסטית לא גורמת לאדם אושר אלא ההיפך, ברגע שאתה משיג, אתה רואה כמה שאתה ריק, והאושר לא נמצא בהרגשתך. אולי לרגע אחד, לרגע קט ממש, ושוב אתה נמצא בריקנות ושוב אתה צריך להוכיח את עצמך יותר ויותר. כמו שכתוב, ש"אדם מת וחצי תאוותו בידו". והכל מפני שאנחנו רוצים לקיים את הערכים האגואיסטיים, שהחברה בצורה טבעית כביכול, מציבה לנו.
וזה בעצם מה שרצינו כל הזמן. מה רצינו לפני 50-70 שנה? רצינו כסף, כסף וכסף, כבוד, כבוד, וכבוד, כוח, כוח וכוח וכן הלאה. ולְמה הגענו? למשבר גדול, והיום האנשים לא צריכים כלום, נמצאים בייאוש ונמצאים בחוסר כל. "לא אכפת לי, אני עייף מזה, ואני מלכתחילה מוותר על זה". זאת אומרת, שאנחנו צריכים להבין, מהי באמת דוגמא של הצלחה בשבילנו. וההצלחה והאושר חייבים להיות כדבר אחד, אחרת אנחנו יוצאים בהפסד גדול בִמקום ברווח.
והבעיה היא, שברגע שאני עכשיו רוצה לשתות, אני נמצא בחיסרון, ברצון. וכשאני מתחיל למלא את החיסרון שלי, כאשר אני מתחיל לשתות, החיסרון נגמר, ואני כבר לא צמא, וגם התענוג נגמר אחר כך, ואז אני שוב צריך לחדש את זה. יוצא, שכל התהליך בעצמו, הוא השקעה גדולה כדי להשיג את הרצוי, וכשאני משיג את הרצוי, הוא מבטל לי את החיסרון, את הרצון, ואני לא מרגיש ממנו תענוג.
אז איך אני יכול להגיע למצב, שההצלחה שלי נמדדת בהשגת האושר, בהשגת המילוי?
אורן: תחזור בבקשה.
איך אני יכול לקבוע לעצמי מטרה כזאת, שכאשר אשיג אותה, הצלחתי. והצלחה, זאת אומרת, שעליתי על איזו גבעה, והגבעה הזאת לא פותחת לי אפשרות לראות ממנה את ההרים, ואם אעלה על ההרים האלה, אראה הרים עוד יותר גדולים, כך שאני אמלא בזה את עצמי, שאני ארגיש את עצמי מאושר.
למה אנשים נמשכים היום לסמים? כי אדם יכול להרגיע את עצמו ולא להשתוקק לדבר, כאילו לעצור את עצמו מכל התחרות. וזה גם לא טוב.
אז איך אנחנו יכולים לגרום לבן האדם הרגשת חיים תחרותיים, אקשן טוב, יפה, ובדרך גם לא צריכים להרוג זה את זה. וכשמגיעים להצלחה, יש מקום להצלחה לא רק לאחד בכיתה, כמו אצל הילדים, אלא לכולם, וכולם גם מרגישים את האושר. ואני לא מבטל את האחרים, כי גם הם יכולים לבטל אותי, ומי יודע שרק אני אהיה המוצלח? אבל אם אנחנו מגיעים להצלחה כולם יחד, אנחנו יכולים להגיע למצב שכולנו מאושרים.
אנחנו רואים שבחיים התחרותיים שלנו, אנחנו לא מגיעים לזה. צריכה להיות תחרות, אבל השאלה היא לאיזו מטרה, לאיזו הצלחה. איזה מין הצלחה תגרום לי לאושר בלתי פוסק. לאושר שאף אחד לא ירצה לבטל אותו, ולא בגלל שהוא לא יכול, אלא הוא לא ירצה לבטל אותו. זאת אומרת, ההצלחה הזו צריכה להיות יפה וראויה בעיני האחרים, היא צריכה להיות כזו, שכולם נהנים ממנה, ואני נתמך על ידי האחרים שהגעתי להצלחה, לא על ידי דיכוי של האחרים. ולכן הם לא רוצים לסתור אותי, לבטל אותי, אלא דווקא שמחים ונהנים מזה שאני הצלחתי.
כמו אבא ואמא, שכמה שאני גדול, ואפילו אהיה גדול ומצליח פי כמה מהם, בכלכלה, במדע ועוד, הם רק ישמחו. זאת אומרת, זו צריכה להיות חברה כזאת, שתהנה מזה שאני מוצלח, הפוך ממה שאנחנו רואים בכיתת ילדים, או בחברה שלנו של הגדולים. בלי לשים עלי עין רעה, אלא ההיפך, ישימו עלי עין טובה, וישמחו עוד ועוד מזה שהצלחתי. זאת אומרת, זו צריכה להיות חברה של קרובים, אנשים שנהנים מזה שאני מצליח.
איך אנחנו בונים חברה כזו, שכל אחד בה יכול להיות מוצלח, וכל אחד בה יכול ליהנות מזה שהאחרים מוצלחים. והצלחה, זה שהחברה הזאת תהיה אוסף של ההצלחות הפרטיות של כל אחד ואחד?
טל: זאת אומרת, שיש כאן איזשהו מרכיב אישי? כי אנחנו רואים אפילו אצל ילדים, שכל אחד רוצה להצליח בעצמו "אל תעזרו לי, אני רוצה לבד להצליח", יש איזה רצון להרגיש את תחושת ההישג, שהצלחתי במשהו?
כן.
טל: זאת אומרת, שההצלחה כן צריכה להיות משהו אישי?
הצלחה אישית שהיא גם הצלחה כללית של כולם. נניח שיש מישהו שמגיע להישג בתחרות בינלאומית ומביא לנו מדלית זהב. אז בתוך המדינה, כולם שמחים בהצלחה שלו, כי ההצלחה שלו זה הצלחה שלנו. אז איך נעשה כך, שההצלחה של כל אחד ואחד תהיה הצלחה רצויה לכולם.
טל: אבל אולי יש לאנשים הנאה מזה שאחרים מקנאים בהם, והם הצליחו ואחרים גם היו רוצים?
זה עובר מהר מאוד. אני יכול ליהנות בצורה מושלמת, רק בתנאי שכולם נהנים יחד איתי.
טל: האם תחושת ההצלחה ומידת האושר מההצלחה, תלויה במידת הקושי שחוויתי בביצוע ההישג שהגעתי אליו?
גם זה נכון, אבל העיקר זו תמיכה. עד כמה בזמן שאני מצליח, כולם תומכים בהצלחה שלי. אם כולם תומכים, אז ההצלחה שלי גדלה פי כמה וכמה ממה שהייתי מעריך אותה בעצמי. ודווקא בזה שהיא נתמכת על ידי הזולת, אז היא קבועה, לא עוברת ואפילו מתפתחת יותר.
זאת אומרת, שוב אנחנו חוזרים לאותו מבנה. אנחנו צריכים חברה, ואז לבדוק איזו הצלחה שלי תהיה הצלחת החברה? שכל בני החברה ירגישו שהם הצליחו בזה שאני הצלחתי. שכולם יסתכלו זה על זה ויפרגנו לאחרים, ואני ארגיש שהם מצפים ממני, רוצים את זה, עוזרים לי. אפילו אם אני יודע או לא יודע, שהם תומכים ועוזרים לי מאחורי הגב, ומדברים ועושים כל מיני פעולות שאני אצליח.
כמו אבא ואמא. ואז כשאני יודע, בצורה כזאת זה נותן לי המון ביטחון. זה נותן לי כוחות גדולים מאוד וגם התחייבות גדולה מאוד, חשיבות, אחריות, שבזה אני רוצה גם לעורר ולהוסיף לחברה שלי. זאת אומרת, ההצלחה שלי היא חשובה מאוד. פי כמה וכמה, מפני שהחברה מצפה ומחכה ותהיה מאושרת מזה.
טל: זה תלוי בזה שתהיה לנו איזו מטרה משותפת לטובתה אני פועלת?
זה חייב להיות שמטרת ההצלחה שלי, תהיה גם המטרה וההצלחה של החברה.
טל: זה מעניין, כי אנחנו בתוכניות האלה רואים שהדרכים שלנו להשיג אושר בחיים, הם שכל אחד פועל בעצמו. יש כל מיני שיטות וכל מיני טכניקות.
וכולן הן כאלה בינוניות. אתה אומר שאם יש תמיכה חברתית אז זה מפצה בעצם על כל שאר הדברים. האם בהכרח חוסר הצלחה זה לא טוב? לפעמים חוסר הצלחה יכול להיות דווקא מה שמדרבן אותי עוד יותר לגדול ועוד יותר להצליח. האם השאיפה שלנו תמיד להצליח היא בהכרח טובה ונכונה?
אם זה טוב לסביבה שלי, שהיא תתמוך, ושתהנה מזה, ואני איהנה מזה לאורך הזמן בגלל שאני נמצא באותה הסביבה, אז ודאי שזה טוב. ואז ההצלחה שלי זה לא על חשבון מישהו, אלא ההיפך, החשבון שלי צריך להיות כזה שאני מרומם את כולם, שאני יכול להיטיב לסביבה.
כי אז ההצלחה שלי הופכת להיות לאושר. וכאן אנחנו שוב מגיעים למבנה החדש של הסביבה.
אורן: אם ההצלחה שלי מרוממת ומקדמת את כולם אז ודאי שהשאיפה הטבעית שלנו להצליח היא תמיד חיובית.
כן.
אורן: אני רוצה להבין מה זה אומר. נאמר לצורך העניין שאני רוצה להצליח בקריירה באיזה תחום, ניקח נניח בתחום מדעי כל שהוא, חוקר בביולוגיה, בכימיה. איך אני לוקח את הסרגל הזה שהגדרת עכשיו ומצמיד אותו לחיים שלי ובודק? אמרת שסרגל המדידה הוא, אם ההצלחה שלי תרומם את כולם, אז ודאי שהשאיפה שלי להצליח כמה שיותר בקריירה שלי היא חיובית, הבנתי נכון את דבריך?
אני חושב שאנחנו לא יכולים עד כדי כך לפרט את הדברים, מפני שאני יכול לספר לחברה במה אני עוסק ועד כמה זה חשוב לכל החברה ולכל האנושות, אבל זה די רחוק מהרגשת הצלחת הסביבה. הסביבה לאו דווקא מסוגלת לראות בזה את הצלחתה.
אורן: בהצלחה האישית שלי.
נניח שאני מצאתי משהו שעוזר לדברים מדויקים באיזה מחקר, שאולי בסופו של דבר יצא מזה איזה פרט שחשוב לאנושות. ואז אני כאילו הצלחתי, אפילו שכותבים עלי באיזה מקום וכולם רואים את זה שאני מוצלח, בזה אני לא תורם לסביבה שאני נמצא בה, משהו ממשי. זו הצלחה מקצועית שיכול להיות שגורמת לי לאושר מסוים. אני רואה את זה על הבת שלי. יש לה קרוב לשישים מחקרים מודפסים בכל מיני מדעים. מזמינים אותה לכל מיני מקומות להרצאות בעולם והיא נוסעת.
אבל אני רואה שלא זה מביא ממש אושר. זה מביא, מעמד, חשיבות, אבל זה לא מפיג מהאדם דאגה, בטחון. למרות שמכבדים אותה בין אותם האנשים שמבינים במחקר הזה, בין הקולגות שלה, אבל אני רואה שלא בזה אדם מרגיש שהוא נהנה מהחיים. יש לו הנאה מהעיסוק, אבל זו לא הנאה כללית שעוטפת אותך מכל וכל.
אורן: אז נאמר שאני רוצה הנאה כמו שתיארת עכשיו.
זה מגיע רק מיחס מהסביבה שלך. נניח שאני הצלחתי באוניברסיטה באיזה מקום ואני מגיע הביתה ואומר לאבא ואמא, הצלחתי, והם שמחים. אבל זה לא תורם לסביבה עצמה, ליחסים שלי עם אבא ואמא. אני חייב כאן לבנות יחס עם הסביבה. יש דברים מאוד קונקרטיים, פשוטים בחברה, שאני צריך לבצע כדי שאני יראה מוצלח בעיניי הסביבה ושהסביבה תהנה מזה. זה אך ורק שאני אחזק את הסביבה.
אורן: מה זאת אומרת?
אחזק את הקשר בין כל האנשים שנמצאים באותה הסביבה שלי. אם אני בונה סביבה ואני תורם לה בהשתתפות שלי, לא בכסף במקום ההשתתפות. שבמקום להשתתף בעצמי אני אתרום כסף לפעילות שלהם.
אני צריך להשתתף בעצמי. אני צריך להביא לחברה את הרגשת החיבור, הרגשת הכוח, תמיכה, חום, אהבה, הדדיות. שהחיבור בינינו יהיה למעלה מכל מה שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו. ההצלחה היא החיבור בינינו. שאנחנו מוצאים בחיבור בינינו כוח מיוחד, כוח משותף. שהוא מחמם אותנו, שהוא מחזיק אותנו, שהוא מקור החיות שלנו.
אם אנחנו כך מגיעים לחברה כזאת, אז בזה אני תורם, ובזה אני מוצלח, ובזה הם תומכים, כי מזה הם נהנים. ההצלחה האישית שלי במקצוע, זה בסדר שיש לנו חבר כזה, אבל מה ההבדל בינו לבין מי שעובד כאן כשרברב, או מדען גדול, אז מה? תלוי כמה כל אחד מהם תורם לחברה. תלוי כמה כל אחד מהם מחמם את החברה, מחזיק אותה, בונה את האבא ואמא שדיברנו בשיחה הקודמת. זה חשוב. בזה אני מודד את ההצלחה שלי.
אני לגמרי מסתייג מכל ההצלחה במקצוע ובעוד אילו הצלחות בספורט, או בכל דבר. זה דבר פרטי ולא חשוב כל כך. אנחנו רואים עד כמה זה לא מביא הנאה לאנשים. אלא איפה שאפשר לא להיות בתחרות, אלא בתחרות החיובית. אם כבר, אז תחרות שאני לוקח את השני כדוגמה ולא רוצה לסטור אותו, כי הוא גם מביא הצלחה לחברה ואני נהנה מזה. אני מדבר בצורה אגואיסטית. היא מוסיפה כל כך לחברה ואתה והוא וההוא, ואני מקנא בכם, אבל אני לא רוצה שאתם תפסיקו, כי רק במקרה הזה אני נהנה מזה שאתם מוצלחים.
אורן: מה זה במקרה הזה? תגדיר אותו.
שאתם תורמים לחברה. שאני נמצא בה ואני נהנה ממנה, אז אני רוצה שאתה תצליח והיא, והוא, והוא. רק מקרה אחד יש לנו כזה, בסיטואציה כזאת בלבד.
אורן: מה היא?
שכולם תורמים לחברה, ואני מסתכל עליהם בעין טובה ולא רעה. כי עד כמה שהחברה הזאת חזקה אני נהנה מזה. אני נמצא בה, וזה מעורר אותי ומחייב אותי גם לתרום. גם להיות מוצלח.
אורן: במה?
במה שאני מסוגל, וזה לא חשוב במה. זה לא חשוב שאתם מדענים, ואתם חכמים, והוא ספורטאי וכולי. כל אחד לפי יכולתו ואז לכל אחד יש מקום.
אורן: אבל לא בהכרח שכל אחד יחוש אושר לפי מה שהבנתי מההסבר האחרון.
כל אחד. כי החברה מכבדת את זה.
אורן: נחזור לאותה מדענית שיש לה קריירה באיזה תחום. אמרת קודם שאתה לא חושב שזה מה שיביא אותה לאושר בלתי פוסק.
לא. אני מדבר על ההצלחה במדע שלה.
אורן: וודאי.
אבל ההצלחה בחברה כן תביא לה אושר.
אורן: מה זה הצלחה במדע שלה ומה זה הצלחה בחברה? כשהיא מגלה דבר מה במחקר, זה משרת את כלל בני האדם.
אלה שטויות, אף אחד לא מרגיש כל כך רחוק. אנחנו לא מרגישים את זה בחברה שלנו.
אורן: אז מה כן?
אז יכול להיות שאז היא יכולה להיות מוצלחת בעיני הקולגות שלה בכל העולם.
אורן: אנחנו מדברים על כלל החברה ולא על נישה מסוימת שרק הקולגות מעריכים או לא מעריכים.
אלא מה עוד? ואנחנו בחברה צריכים אותה כי היא משתתפת רגיל כמו אחרים.
אורן: נאמר שיש מדען בתחום מסוים. אתה אומר שזה עוד לא מספיק.
אז מה? זה כלום. הוא כמו שרברב וכמו מורה.
אורן: ברור. זאת אומרת ההצלחה באיזה עיסוק אישי כלשהו, לא תביא אותו לאושר אינסופי. אנחנו רואים את זה בחיים וכל אחד יודע על עצמו.
הצלחה באיזה עיסוק אישי, לא תביא לנו מזה שום אושר.
אורן: אמרת שיש הצלחה שכן תביא לאושר וההגדרה שלה, שהיא צריכה להיות ראויה בעיני האחרים, כזאת שנהנים ממנה כולם ולכן הם תומכים בי.
כן.
אורן: מה הוא אותו עיסוק, מעשה, פעולה, שכולם ייהנו ויתמכו בו בחברה שבה אני חי, גם אם אני מדענית וגם אם אני אינסטלאטור? מה שחשוב לי שתביא אותי לאושר מתגבר ובלתי פוסק.
מה שיביא לאושר מתגבר ובלתי פוסק, הוא קשר חברתי חיובי עד שהאהבה תפרוץ בינינו. זה מה שיכול להיות, בלבד. ואז צריך למצוא בקשרי האהבה, החיבור, ההדדיות האלה, את הערכים החדשים, ההצלחה החדשה והאושר.
טל: פעם חשבו שכדי להיות מוצלחים, אנחנו צריכים אינטליגנציה מאוד גבוהה, אי קיו, זיכרון טוב, יכולות טובות כתלמידים ואז אתה תצליח בעבודה שלך ובכל דבר שתעשה. אחר כך עברנו התפתחות בשנות התשעים וכבר הבינו שיש מה שנקרא אינטליגנציה רגשית, וככל שבן אדם יותר רגיש לסביבה, ומרגיש אנשים, הוא יהיה יותר מוצלח.
כלומר, אנחנו כל הזמן משדרגים לאנושות את ההבנה שלנו, של מה זה להיות מצליח. וכאן אנחנו כבר מדברים על איזו יכולת שהיא כבר בשלב הבא של ההתפתחות, והיכולת להצליח היא סוג של אינטליגנציה רגשית, מה שהוא מעבר לזה, שאני מביא איתי לחברה. מה זו בדיוק היכולת הזאת שאני צריך לפתח בשביל להצליח בעולם הזה אולי האינטגראלי, אולי המקושר בו אנחנו נמצאים היום?
היום אנחנו צריכים לעשות את החברה אינטגראלית. את עוזרת לכולם לצאת מהמשבר, את בונה לעצמך ולילדים חברה בטוחה, מוצלחת. את בונה בכך ערכים חדשים שכלפיהם האדם מתפתח, ואז ההצלחה תהיה ברורה לאדם, שהוא יכול, כל אחד מאיתנו יכול. ואין אף אחד דומה לשני. אני כחבר בחברה כזאת, יכול למלא את המקום שלי, את התפקיד שלי, את הנישה שלי ובכך אהיה מוצלח, ובלעדי החברה תרגיש שזה בלעדי, ואיתי תרגיש ותהנה מכך שזה איתי.
אז ההצלחה שלי נמדדת רק במאמץ, היא תלויה בי וגם בתמיכה שהחברה נותנת כי היא רוצה וצריכה אותי. כאן אנחנו תמיד עובדים יחד ולא אחד נגד שני, ולא אני כנגד החברה כולה. זאת אומרת, יש כאן סיטואציה כזאת מיוחדת, שבה מתחברים הצלחה ובטחון עם אושר בצורה מושלמת. אין לך דבר אחר, כי כל הדברים האלה, מגיעים למבנה של משפחה.
אורן: אני לא כל כך מצליח להשליך את הרעיון על היישום בחיי האדם, אז אני אתן דוגמה נאמר שאני רופא.
אבל לא חשוב המקצוע שלך, אנחנו לגמרי לא לוקחים את זה בחשבון. מה אכפת לי אם אני שרברב ואתה רופא כשאנחנו יושבים עכשיו סביב השולחן, ורוצים לבנות חברה ובה להרגיש בטחון, אושר, שמחה, הצלחה?
אורן: חשבתי שכך אני תורם לחברה.
לא, אתה לא תורם לחברה.
אורן: מה זה לתרום לחברה? שהוא שמנותק מאיזה מעשה?
מנותק לגמרי. יש מישור בו אנחנו מקושרים יחד על ידי כך שמשרתים זה את זה במקצוע, ויש מישור שבו אנחנו משרתים זה את זה, בכך שאנחנו קושרים את עצמנו יחד לחיבור בינינו, בכך אנחנו נהנים ומרגישים את החיות, את החיים, את האושר, הביטחון והשמחה. כמו הדוגמה שבמשפחה. מה זה חשוב אילו מקצועות יש לנו כדי להיות משפחה מאושרת?
אורן: בתוך המשפחה זה באמת לא חשוב. כי יש לנו שדה שבו מתקיימות אינטראקציות שלא קשורות למקצוע האישי.
בדיוק על זה אני מדבר.
אורן: כל אחד מחוץ לבית עושה את הקריירה שלו, את העיסוק שלו, אחד מדען, אחד צייר, אחד אינסטלאטור וכשאנחנו נפגשים נניח בשישי על יד השולחן המשפחתי, כולנו בני משפחה.
על זה בדיוק אני מדבר. יש מקצוע וקשר עם כל העולם, כדי להרוויח את מה שאנחנו צריכים להרוויח, אבל כשאנחנו בינינו, הרווח שלנו הוא חיבור.
אורן: כשבא מטופל לרופא יש כאן שני אנשים, ונוצרת ביניהם אינטראקציה, כשבא אינסטלאטור לתקן לך בבית, יש כאן שני אנשים ונוצרת ביניהם אינטראקציה. האינטראקציות האלה שמתקיימות מבוקר ועד ערב בין כל האנשים, מסוגים שונים, לא אמורות להתפתח לקשר, לחום ויחס טוב, כמו משפחה?
לא.
אורן: אז רק אחרי העבודה?
אם נבנה כזאת חברה גדולה שבה נכסה את כל המקצועות, נניח נחייה בעיר ובתוך העיר הזאת כולם יהיו בקשר הדדי, כולם כמו משפחה, אז אנחנו כבר מעבירים את היחס הזה כמו במשפחה, מהמישור הרגשי, הפנימי, שבקשר בינינו, גם למקצועות, לשימוש שלנו, לשירות ההדדי.
אורן: נשמע לי גן עדן. אני מזמין אינסטלאטור הוא מתייחס אלי כמו קרוב שלו, לא מסדר אותי אלא בא באמת לתקן מה שצריך, אני משלם לו בכיף כי אין לי דאגה בלב שהוא בא לסדר אותי.
נכון, זה בתנאי שאנחנו כבר בנינו את הקשר הלבבי הרגשי הזה, ואנחנו כבר משפחה אחת. קודם צריכים לבנות את זה. אנחנו מדברים על איזו חברה קטנה, נניח שיכון.
אורן: אתה אומר שזה שלב מתקדם יותר, אז בוא ניגש לשלב ההתחלתי הבסיסי. זאת אומרת אתה רופא, אני אינסטלטור והיא המדענית, וכל אחד במשך היום עסוק בשלו.
כן, אנחנו עובדים בחברות אחרות לגמרי.
אורן: כן, כל אחד עסוק בעסקיו. ונניח שבאמצע השבוע אנשים חוזרים מאוחר, או בסוף השבוע, לא חשוב מתי, ויש זמן פנוי לשלושתנו. ובמה עוסקים שלושתנו עכשיו? יש מילת קסם כזאת שאתה אומר "חיבור", לא בדיוק הבנתי מה זה. מה עושים שלושתנו, האינסטלאטור, המדענית ואני הרופא. קודם כל למען האמת, אנחנו בדרך כלל לא מתראים, אולי במעלית, אבל נניח שהתראינו.
זאת אומרת שיש איזה קשר בינינו, החיים בבית של תשע עשרה קומות.
אורן: כן. מאה משפחות.
אנחנו קובעים שאנחנו התחברנו כאן, כדי לתת יסוד לבניית החברה, שתהייה חברה מיוחדת, שתהייה כמשפחה, ואנחנו רוצים ליהנות מזה שאנחנו קשורים זה לזה. בוא נבדוק איזה קשר צריך להיות בינינו, איזו תמיכה הדדית וכולי.
אורן: אם הייתי מזמין אותך היית בא? נניח שאתה גר בקומה תשע עשרה, והיית רואה הזמנה בלובי, "בשבת אנחנו נפגשים כאן למטה בלובי של הבניין, ואתה מוזמן". האם אתה אישית היית בא? ולמה אני שואל אותך, כי למען האמת, אני מניח שאני לא הייתי בא. אולי טל, אתה רואה שהיא חביבה וחייכנית, היא בטח הייתה באה, ואפילו הייתה מארגנת את זה ותולה את השלט.
תלוי בתעמולה, תלוי בעבודה שקודמת לזה. אנחנו צריכים להבין, כולנו אגואיסטים. לכולנו יותר קל לצפצף זה על זה ולהרים את האף ולא לראות את האחרים, אפילו לא להגיד שלום כאשר אנחנו נפגשים בינינו. וכשאני יורד במעלית, אני לא מסתכל על השני, לא על הכלב שלו, ולא על אשתו, או על הילדים שלו וכן הלאה. זה נכון. לכן אנחנו צריכים להקדים לזה מערכה הסברתית. וודאי שזה לא צריך להיות סתם מודעה, "תבואו נעשה ערב חיבור, ערב איחוד". כי אדם ישאל את עצמו, מה קרה כאן? איזה איחוד חיבור? ולא יבוא. אולי יבוא פנסיונר זקן, או מישהי כמו טל שאוהבת להתפלפל.
אורן: פעילה חברתית.
כן. וגם היא מספיק אינטליגנטית כדי לא לבוא. זאת אומרת שאנחנו צריכים להקדים לזה הסברה. זה ממש לא פשוט, זה ספרים וסרטים, ולהראות מהי החברה שלנו, עד כמה אנחנו מסכנים ועלובים בה, עד כמה אנחנו סובלים, וכמה שזה פוגע בבריאות ובביטחון.
אורן: מה פוגע?
היחסים בינינו.
אורן: אתה מתכוון לחוסר יחסים, הנתק?
כן. אני צריך קודם לעורר את הרע. הכרת הרע חייבת להיות קודם לכן, אחרת בשביל מה אדם ייצא. אבל אם למשל אתלה מודעה בלובי של הבניין, שעליה כתוב, "היום בערב, כל מי ששילם משך השנה ועד בית, מים וכדומה, יכול לבוא למטה, וזה הזמן היחיד לקבל החזר של אלף שקל". אז כולם יבואו.
אורן: וודאי.
יש רווח.
אורן: ברור.
אז אתה צריך להסביר לאדם מה הוא מרוויח, ואז הוא יבוא.
טל: כי אחרת, איך זה יחליף בי את תחושת הסיפוק והאושר מההצלחות החומריות שלי, מהכבוד שאני מקבלת על ההצלחה במקצוע? זאת אומרת, מה יש במפגש כזה שהוא מחליף את זה?
אז כבר אנחנו מדברים על משהו אחר, וזה כבר תכנית אחרת.
טל: על מה?
אני חייב להרגיש שכאן נותנים לי מקום להצליח.
אורן: בגדול, לא סתם להצליח.
כמו האלף שקל, אם הייתי יורד.
אורן: אתה רואה את טל, היא מצליחה מאוד בקריירה שלה. גם אתה נראה לי די מוצלח, זאת אומרת אנחנו די מצליחים. ואתה רוצה לומר לי, "תשמע, יש הצלחה בווליום בכלל אחר, לא הצלחות קטנטנות כמו שאתם חווים היום". נגיד אתה אינסטלאטור פצצה, ואני רופא מהטופ וטל מדענית בדרך לנובל.
אני מרוויח יותר.
אורן: זה ברור. אבל אתה רוצה להגיד, שכל הסיפוק שיש לנו היום מההצלחות שלנו, זה כסף קטן. ויש הצלחה הרבה יותר גדולה.
כן. אושר.
אורן: אושר.
נכון, אושר והצלחה. אבל ההצלחה שיש לך היא אישית פרטית, ולכל אחד ואחד, יש פה ושם הצלחות קטנות, וכאן מחלקים "אושר". אבל אל תכתוב את זה במודעה בלובי, כי את זה אנשים לא יבינו, יחשבו שאתה וודאי הולך ל"סובב אותם בגדול" ולכן לא כדאי לבוא, כי אני גם כך מסתדר.
אז צריכים הסברה לפני זה. הכרת הרע, מה חסר לאדם ובמה הוא יכול להצליח, כדי שאז באמת תרד מקומה תשע עשרה למטה ותכנס לחדר המשותף. בבתים האלה החדשים יש חדר משותף, ושם כבר תעשה עם כולם ישיבה או סדנה ראשונה.
טל: במונחי ההצלחה של היום, נראה אם זה בכלל רלוונטי להצלחה, למה שאנחנו מתחילים להבין שהיא ההצלחה האמיתית. אומרים שהתכונה הכי חשובה להצלחה, זה לא מה שאנחנו חושבים, כישרון ויכולת, אלא דווקא משמעת עצמית. מי שיש לו משמעת עצמית ויכולת סיבולת ומאמץ, יש לו יותר סיכוי להגיע להצלחה.
כל עוד הוא לא מגיע לאיזו התפוצצות, התפרצות עצבים או לב, או משהו דומה.
אורן: משמעת עצמית, הכוונה גם ליכולת התמדה?
טל: בטח. אפילו עשו מחקר כזה על ילדים, כאשר שמו לפני ילד מרשמלו ואמרו לו, "אם לא תאכל את המרשמלו עכשיו, אתן לך שניים", ובדקו איזה ילדים מסוגלים לדחות את הסיפוק. וראו אחרי עשרות שנים, שאותם ילדים שהצליחו לדחות את הסיפוק ולחכות זמן מסוים, הם אלה שהיו יותר מוצלחים.
בעתיד הקרוב. ובזמננו זה כבר לא.
טל: כמה הם היו מאושרים מהצלחה הזאת, זה באמת לא ברור.
זה העניין.
אורן: אני רוצה פה להעמיק. אם הבנתי נכון, דיברת על התמדה, האם זו לא יכולת חשובה? נניח שאני הבן שלך ואני צעיר, רך בשנים, ואתה רוצה להקנות לי כלים שיאפשרו לי להצליח בחיים. האם לא היית מלמד אותי התמדה? מי שלא מתמיד, הוא מתחיל משהו ועוזב אחרי רגע. אין לו מסגרת, אין לו גדרים עצמיים שיכול לשים לעצמו, כשהוא הולך על משהו ומשקיע בו. נניח תשלח אותו לתואר ראשון, והוא יעזוב אחרי סמסטר. האם התמדה, זו יכולת שדרושה כדי להצליח? משמעת עצמית זה דבר חשוב?
לא.
אורן: לא. האם לך, יש משמעת עצמית?
יכולת לסבול היא מאוד חשובה להשגת המטרה.
אורן: מה זאת אומרת, לסבול?
התמדה זה יכולת לסבול.
אורן: לסבול את הקשיים?
לסבול זה לתת מאמץ נגד הרצון. אני רוצה את אותו מרשמלו, אבל אני לא אוכל אותו. זו היכולת שלי לסבול. היא מאוד חשובה, אבל היא מגיעה לנו מלידה, מהטבע. והיא יכולה להתפתח בנו על ידי ייסורים.
אורן: מגיעה מהטבע, הכוונה מלידה?
מלידה, יש לכל אחד ואחד תכונות משלו.
אורן: אז זה שונה.
היא יכולה להתפתח על ידי ייסורים, על ידי חינוך קשה, והיא בעצם לא מביאה אותי לאושר בשום מקרה. אמנם אני יכול להגיע בזה למשהו גדול יותר, גבוה יותר, חזק יותר וכולי, אבל תאר לך אם אני נמצא ביכולת התמדה, ואני כל הזמן נלחם נגד איזשהו כיוון שמושך אותי לאושר.
טל: לנוח.
לאושר. לנוח, לשחק, או משהו אחר. זאת אומרת, התמדה יכולה להיות כוח עצירה בדרך אל האושר.
האדם מתקדם על ידי שני כוחות. הוא מתקדם על ידי כוח הרע מאחורה, שדוחף אותו ואז מחייב אותו לזוז, ועל ידי משיכה מקדימה, כוח הטוב, המושך, תענוג. ייסורים ותענוג.
אורן: ייסורים, הכוונה לדברים שאני סובל מהם.
כן. שני כוחות מנהלים אותנו לכל מיני כיוונים. אם הייסורים לוחצים עלי מאחורה ויש לי כוח התמדה גדול אז אני לא מתקדם, אני עומד ואני מבצע את מה שאני צריך. זה כוח התמדה. התמדה עד שהייסורים גדולים, עד כדי כך שאני מתחיל לנוע. זאת אומרת, כוח התמדה יכול להיות כוח עצירה.
אורן: יכול להיות.
כן. מה שאין כן, אם אני מאוד מאוד רגיש, חסר סבלנות, חסר התמדה, אז לייסורים קטנים ביותר, אני נורא רגיש לפי הטבע שלי, ואז אני מיד משנה כיוון. אני מחפש מה מושך אותי, ואז אני נע לאותו כיוון.
טל: זה נתפס אצלנו כחולשה.
זה יכול להיות, לא חולשה, אלא עדינות הבירור הנכון. זה שאני הופך להיות חייל חזק וכמו רובוט, אני מוכן לסבול את הכל, זה עושה אותי בדרך כלל לא מפותח.
האדם המפותח, הוא מאוד מאוד רגיש, הוא מאוד מאוד חלש. אז הוא מגיב על כל דבר והוא מעלה את הרגישות שלו, כדי מהר מאוד לראות לאן לברוח, מה כדאי להשיג, לאן להתקדם, איך להגיע לאושר. זאת אומרת, יש כאן שילוב של כוחות, ולאו דווקא כוח ההתמדה הוא הכוח החיובי.
אורן: מתי כוח ההתמדה הוא כן חיובי?
אם יש לפני מטרה, והמטרה הזאת היא המטרה הכי טובה, הכי נכונה, מטרה אידיאלית, שזה פשוט בשמיים, משהו מעל כל ספק, מעל כל הדברים האחרים, שאני לא צריך כבר לברר אותה ממש, אלא אני צריך עכשיו להתקדם לעברה, אז אני צריך כוח התמדה כדי להגיע אליה. וזה יכול להיות למעלה מכל מיני המכשולים. אז אני צריך כל הזמן להגדיל את המטרה כך שהיא תמשוך אותי, שאני ארצה אותה. אני צריך לעבוד על זה. ואז אני אהיה כל הזמן חלש, אבל החולשה הזאת תעזור לי, תדרבן אותי להגדיל אותה. כל הזמן להתקרב אליה, כל הזמן לחפש על ידי מה אני יכול להיות קשור אליה יותר ויותר כנגד החולשה בהתמדה.
זאת אומרת, זה יכול להיות ההיפך. אדם המצליח בדברים גבוהים, מיוחדים, הוא בדרך כלל אדם מאוד חלש.
אורן: בתמונה שציירת עכשיו אני מבדיל בין שני מצבים. יש מצב שבא לך איזה קושי, משהו שגורם לך סבל. ואז הוא צריך לשמש לך דווקא כזרז, להיות כזה גמיש, שמהר מחליף את הכיוון ומגדיר מחדש את המטרה. זה כמו בסביבה העסקית של היום, שכל הזמן משתנים דברים ומי שמקובע, הולך עם הראש בקיר, אז הוא בטוח לא יצליח. אז אדם חייב להיות גמיש מאוד, להיות רגיש לכל אימפולס שהוא שלילי, כך שכשאתה סובל קצת, להבין שאולי אתה לא בכיוון ואתה צריך לשנות כיוון.
אבל אחרי שהתבייתת על הכיוון הנכון, אז אתה צריך כוח התמדה. על הכיוון שהוא בוודאות נכון, אז מתחיל העניין עם כוח התמדה. הבנתי נכון?
העיקר לתפוס את העיקר, העיקר לתפוס את המטרה הנכונה.
אורן: איך אתה יודע ברגע נתון שאתה הולך כלפי המטרה הנכונה, והקושי שבא לך הוא לא קושי שבא לראות אם יש לך כוח התמדה, שהוא אמור להיות כשומר שאתה בכיוון הנכון, שלא תהיה מבולבל, לבין זה שאולי יש לך פה הזדמנות לעלות קומה ולמצוא מטרה יותר טובה, יותר נכונה, יותר לשמיים.
איך אתה מעלה? האנשים האלה, עם כוח התמדה גדול, הם בדרך כלל אנשים מכניים, אנשים מאוד שטחיים, שמשיגים אולי הצלחה באיזה מדע, במשהו שבו דורשים באמת רק כוח התמדה ולא יותר. אנשים שרוצים לחפש את הביטוי שלהם בצורה רגשית, פנימית, נפשית, רוחנית, התפתחות האדם שבנו, שהוא לא נמצא באוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, האדם שבנו הוא למעלה מזה, הם לא צריכים כוח התמדה.
אורן: אז לא צריכים כוח התמדה בשביל להצליח לפי הקריטריונים שלך להצלחה.
הם יקבלו כוח התמדה מהסביבה שאותה יבנו כדי להשיג את המטרה. הם יקבלו כל הזמן ערכים שיקרבו אותם לאותה המטרה. הם יקבלו את זה מהסביבה, ובעצמם, הם ירגישו את עצמם כסמרטוט. כל אחד הוא כסמרטוט, לא שווה כלום.
אנחנו נכנסנו קצת יותר פנימה, לפסיכולוגיה עוד יותר פנימית מהרגיל.
אורן: אולי ננסה לתרגם את הדיון שלנו. אמרת קודם שקשרים טובים בין אנשים זה המקום שבו כל אחד, ולא חשוב מה הקריירה האישית שלו, יכול להצליח בגדול ולנגוע באמת באושר. השדה החברתי הזה שהוא מעבר לעיסוק שלך, יש איזו התקשרות חברתית חדשה בינינו, שם טמון האושר.
ואז ההצלחה.
אורן: שהיא ביתר התקשרות כזו.
כן.
אורן: בדרך להתקשרות הזאת בינינו, נניח שאת מדענית, אתה רופא ואני אינסטלטור, ברגע שאנחנו רוצים ליצור בינינו את ההתקשרות הטובה, מה אנחנו מגדירים כהצלחה?
חיבור.
אורן: בדרך לחיבור הזה, צריכים יכולת התמדה?
כן.
אורן: נגיד שאני בן אדם חלש אופי, אין לי יכולת התמדה, ולך יש כמו ברזל.
זה לא נכון.
אורן: נגיד.
לא. אי אפשר להגיד את זה, מפני שלאף אחד אין כוח התמדה לזה, אפילו אפסית.
אורן: לבניית קשר טוב בין אנשים?
כן. כי זה למעלה מהטבע שלנו.
אורן: אז איך נצליח בזה אם לאף אחד אין כוח התמדה?
אנחנו צריכים בשביל זה חברה משלנו, שאם כולנו יחד נתחיל להתקשר בצורה מלאכותית, זה ישפיע על כל אחד ואחד מתוך החברה, מתוך החיבור בינינו. זה כדור פטל, משהו כזה, שאנחנו בונים בינינו, שהוא ימשוך אותנו למטרה החשובה הזאת. במה היא חשובה? יכולה להיות הצלחה, אושר, לא חשוב מה. אבל כוחות אליה אין לאף אחד, אפילו גרם אחד, אלא אנחנו בונים את זה בצורה מלאכותית ואז אנחנו ניזונים משם בכוח התנועה.
לכן אל תגיד לי התמדה, כי אין לאף אחד. מי שחושב שיש לו התמדה, עדיין לא ניסה את עצמו. כלפי המטרה הזאת כולם אפסים. וזה טוב, כי אנחנו באמת בונים בצורה מאוד ריאלית. כולם שווים. שרברב, רופא, מדען, לא חשוב מי ומה, כולם שווים. כולם אותו דבר. כולם מרכיבים את החברה החדשה בשווה. כולם נהנים מהשגת החיבור, כולם ניזונים מהחיבור. רק במידה שאני מבטל את עצמי כלפי החיבור, יש לי כוח התקדמות. מי עוזר לי לקבל משם כוח? אני בעצמי לא יכול לבטל את עצמי כלפי החברה, כדי לקבל ממנה כוח. החברה בעצמה צריכה להשפיע עלי, לעזור לי לבטל את עצמי כלפיה כדי לקבל ממנה כוח ולהתקדם. תראה עד כמה שזה כל הזמן עובד בצורה כזאת, בלופ, כך כלפי כל אחד ובין כולנו יחד.
אורן: לא הבנתי, מה היא צריכה להגיד כדי לעזור לי?
היא צריכה לעורר בך חשיבות המטרה.
אורן: ומה המטרה?
חיבור בינינו. שבחיבור הזה אנחנו משיגים משהו שאין באף אחד מאיתנו, אלא יש שם איזו הרגשה עילאית, הרגשת האושר, הרגשת מילוי. הרגשה שאני לא תלוי בכלל בכל מיני דברים שבעולם הזה. אני פתאום מתחיל להרגיש שאני נמצא למעלה מהעולם הזה. כי אני בניתי רשת שהיא לא נמצאת בטבע, אני בניתי אותה בצורה שהיא נמצאת למעלה מהטבע. אני פתאום מתחיל להרגיש את עצמי מלא, שמח. לא מרגיש זמן, אין לי שום הרגשה שלילית. כי גם הרצון להיות מחובר עם אחרים, גם המילוי שאני מקבל מהחיבור, זה משהו חדש שאנחנו בנינו, אין בטבע.
ואם אתה שרברב, לך תעבוד, בסדר גמור, מה אכפת לנו. אכפת לנו שאתה יחד איתנו באותה הסביבה, ואתה משקיע כאן יחד איתנו להעלות אותה עוד יותר ועוד יותר. ואנחנו בזה מתמלאים, בביטחון, באושר, בהצלחה. זאת ההצלחה. הצלחה זה שאני עכשיו הרווחתי אלף שקל? לא. אני בזה לא מתמלא, מזה מתמלאת הבהמה שלי. וכאן אני מקבל מילוי, אני, האדם שבי.
טל: איך אני יכולה להיות מוצלחת בחיבור? מה אני צריכה לעשות כדי להצליח באמת בחיבור?
לדאוג שכולנו נהיה מחוברים. סך הכל.
אורן: מהי המילה הזאת "חיבור", זה כמוX בשבילי, מה זה לדאוג שכולנו נהיה מחוברים?
חיבור זו הרגשת משפחה. לא משפחה מודרנית, שזה מה שיש לנו באיזה ציור בתוכנו. אלא זה שאוהבים אותך, מקבלים אותך כמו שאתה, עם כל הבעיות, עם כל הדברים הטובים, שחשוב להם איך אתה. זה כמו בידיים של אמא, ששם אתה יכול לנוח, אתה יכול להיות חופשי, אתה נמצא במצב שאתה לא מגן על עצמך, ההיפך, אתה נותן להם את עצמך. זה נקרא משפחה, ואותו חיבור אנחנו צריכים לעשות בין כולם.
טל: אספתי פה כל מיני טכניקות שמיוחסות להצלחה בחיים שלנו. יש דבר אחד שמאוד מעניין, אנשים מאמינים שאפשר למגנט הצלחה, זאת אומרת, אם אני עכשיו אשחק שאני כבר מוצלחת ומאושרת, אני בזה אמשוך אלי את ההצלחה הזאת.
יש גם את העניין של לדמיין שאני כבר נמצאת במצב הטוב הזה. מדברים על זה שהמוח שלנו כשהוא מדמיין, הוא חווה את זה בדיוק כאילו הוא חווה את המציאות עצמה, ושאנחנו יכולים באיזו צורה לבנות מציאות באמצעות הדמיון שלנו.
נכון, אבל זה לא שייך להצלחה שעליה אנחנו מדברים. זו הצלחה בניצול הזולת, בניצול האמצעים שבמישור העולם הזה. אנחנו מדברים על קומה למעלה מזה.
טל: ושם יש מקום גם למשחק, לדמיין מצב?
כן. אבל לדמיין מצבים נעלים לפי הערכים החדשים שלנו, לפי החיבור.
טל: אם כך יש פה איזה עניין עם כוח הדמיון, שאני יכולה להשתמש בו.
ודאי.
אורן: בתחילת הדיון שלנו אמרת, "הצלחה אגואיסטית אף פעם לא תביא לאדם אושר, כמה שיותר ישיג הוא יהיה יותר ריק", וכשביקשתי אותך להגדיר מה זו הצלחה אגואיסטית, אמרת, ש"אני יותר מאחרים", "שאני בתחרות עם השני".
שאני מודד את עצמי לא כלפי החיבור עם כולם, שזו נניח ההצלחה הרוחנית שלנו, של בני אדם בחברה המתוקנת, אלא בחברה מקולקלת, ההצלחה שלי היא אחרת, הפוכה מזה, היא עד כמה שאני יותר מאחרים. אני יוצא מרכב קדילק או לימוזינה, רכב ארוך מאוד, למרות שאני לא צריך יותר מחצי מטר וכל היתר זו החשיבות שלי, פותחים לי את הדלת, פורסים שטיח אדום, אני נכנס ועוד, זו הצלחה.
בהצלחה שלי בחברה הרוחנית שלנו, עד כמה שאני מרגיש שאני יחד עם כולם, שווה עם כולם ובשוויון בינינו, בחיבור בינינו, אני מרגיש איזה מקום חדש, איזו מציאות חדשה, זה נקרא חום, אהבה, התקשרות הדדית, תמיכה הדדית, תשומת לב הדדית. זה כמו איזה קסם. כשזה תופס אותך, אתה מבין שכל היתר ממש לא חשוב. כי ההרגשה הזאת היא למעלה מהעולם שלנו, הכוונה למעלה מהאגו שלנו, כל העולם שלנו הוא אגו אחד גדול, וזה למעלה מהאגו שלנו. זו ממש הרגשת העולם הבא כאילו.
אורן: אנחנו מדברים על אושר והצלחה, ואם אני מבין אותך נכון, אז הצלחה אישית שלי לא תביא אותי לאושר שיישאר באמת.
לא.
אורן: ורק הצלחה שהיא באינטראקציה בין אנשים?
באינטראקציה שווה, הדדית, עם אחרים, כשכולם מתחברים לפי כללים מיוחדים, שאלה הם כללים של החברה המתוקנת, שרוצה להיות כמשפחה. אני מגדיר זאת כמשפחה, זה יותר מובן, למרות שיש לזה תנאים, אפשר לדבר עליהם לחוד ככללים לבניית החברה המתוקנת כמשפחה.
אורן: האם אני יכול לקחת את הדברים שאתה אומר לי כחוק בענייני אושר והצלחה, שכל הצלחה ולא חשוב איזה סוג הצלחה, אם היא אישית, אם היא רק שלי, פרטית, אז בטוח שהיא לא תביא אותי לאושר שהוא בר קיימא, שנשאר?
לא רק זה, אלא היא תביא אותך לריקנות כפולה. ואם תלך לחיבור, לנתינה, אתה תביא את עצמך לתענוג אינסופי. בהצלחה אישית אתה כל הזמן תרגיש את עצמך ניזוק יותר ויותר, בחיסרון יותר ויותר, כאן אתה צריך עוד יותר ועוד יותר, "אני צריך להרוויח עוד מיליון ועוד מיליון". אנחנו רואים, הם כל הזמן מרוויחים, הם לא יכולים לעצור. למה? תעצרו, תיהנו מהחיים. לא, זו ההנאה. עוד אפס בבנק ועוד אפס. כי הם אף פעם לא יכולים למלא את עצמם. הם כל הזמן בריצה. ההצלחה היא רק כשמתחלפים האפסים עוד יותר ועוד יותר, ורגע אחרי כבר אין את הרגשת האושר, ובחיבור בינינו ההיפך, אתה נמצא כל הזמן בהרגשת האושר.
אורן: אז אם אני מבין נכון, יש שתי רמות בהגדרה של הצלחה בחיים ביחס לאושר. יש את ההצלחה האישית שלי, וכמו שאתה מסביר היא אף פעם לא תביא אותי לאושר שנשאר, זה תמיד יהיה כמשהו רגעי ומתפוגג. לא חשוב באיזה תחום, באיזה כיוון ובאיזו עוצמה, תמיד זה יהיה רגעי ומתפוגג, זו הקומה של הצלחה אישית.
כן.
אורן: ויש קומה חדשה שהיא כמו קומה שנייה, גבוהה יותר, איך תגדיר אותה, הצלחה חברתית? הצלחה משותפת? איך נגדיר את ההצלחה החדשה?
הצלחת החיבור, הצלחת האחדות. הצלחה ביחד, ערבות.
אורן: אז קומה ראשונה זו הצלחה אישית וקומה שנייה זו הצלחה ביחד, והצלחה ביחד היא הקומה שבה אפשר באמת לחוות אושר שלא יתפוגג?
כן.
אורן: זה הסיכום שלי לדיון. איך את התרשמת טל, רצינו למצוא "אושר והצלחה", מה למדת?
התרשמתי וגם קראתי הרבה שיש כל הזמן איזה חיפוש אחרי הדבר המושלם והדבר שבאמת ימלא אותי בצורה מושלמת, ושהוא לא קיים ברמה של ההצלחה הזאת שדיברנו עליה, אבל יש כבר איזו תחושה שבהצלחה המשותפת הזאת אפשר לגעת במשהו המושלם.
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה טל. תודה גם לכם שהייתם איתנו, נצליח ביחד, ניגע באושר. חיים חדשים. כל טוב.
(סוף השיחה)