חיים חדשים

שיחה 1268

הדאגה לנושאים חברתיים בישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.07.20– אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1268 והנושא הוא "דאגה לנושאים החברתיים במדינת ישראל".

אם מתבוננים על המדינה שלנו ועל מה שקורה בה בעשרות השנים האחרונות, רואים שאנחנו ממש מהרגעים הראשונים נמצאנו בסכנה קיומית. קמו עלינו מכל הגבולות "לאכול" אותנו, והצורך ההישרדותי גרם לזה שהביטחון שלנו כמדינה נמצא תמיד במקום הראשון, בראש סדר העדיפויות. יש אנשים שאומרים שכתוצאה מכך הזנחנו את כל הנושאים החברתיים. ולראיה, יש הרבה מאוד תחומים במדינה שלנו, בחברה הישראלית, שהם לא במצב כל כך טוב. המצב של העובדות הסוציאליות היום, המצב של הזקנים, המצב של הנכים, המצב של אנשים חולים, המצב של המון עניים. בתחילת השנה פרסמו דוח שאומר שבישראל יש 1.8 מיליון עניים. זה מספר עצום וזה עוד לפני שהגענו למשבר הקורונה. יש כל כך הרבה תחומים שנראה שהם הוזנחו.

האם בעיניך הסיבה לזה שהנושאים החברתיים במדינת ישראל תמיד מורגשים כלא נמצאים בראש סדר העדיפויות, זה באמת בגלל שהביטחון מטריד אותנו יותר מכל, ולשם אנחנו מכוונים את כל תשומת הלב והתקציבים, או שאתה רואה גם סיבות אחרות למצב?

ודאי שיכולים להגיד שהדאגה לביטחון מורידה את כל יתר הדאגות, מזיזה הצידה, לסוף, לצד, לזווית השולחן, זה יכול להיות. אבל אני גם לא חושב שבגלל זה אנחנו ממשיכים להגיד לעצמנו שאנחנו מזניחים את כל העובדות הסוציאליות, אני חושב שדווקא לא.

לי נראה שדאגת הביטחון, הדאגה לצבא מחזיקה את החברה, היא מחזיקה את המדינה, מחזיקה את העם. ואם לא היה דבר כזה, היינו מתפוררים כבר מזמן.

אורן: איך זה יכול להשפיע על זה שאנחנו נחזק קצת יותר את תשומת הלב לעניינים החברתיים שמעבר לענייני הביטחון?

הבעיה היא שאם אתה רוצה לחזק עניינים חברתיים אתה צריך לחנך את העם. אתה לא יכול לזרוק לעם כל מיני אמרות שגנבים, מושחתים, הם לא בסדר, העם צריך להיות מוכן לעכל את כל הבעיות שלו בצורה רצינית, נורמאלית, מיושבת, וזה אין. אין לנו חינוך נכון שאנחנו נותנים לעם. ובמיוחד אנחנו לא מבינים שעם ישראל הוא לא עם רגיל. במשך כל ההיסטוריה אנחנו רואים שהגורל שלנו הוא לא כמו של כל אומה אחרת.

אורן: סבא שלי זכרונו לברכה חי בתימן, והייתה לו משפחה מרובת ילדים. והם אמצו עוד ילד כי הוא היה יתום והם עלו אתו לישראל. וכשאני גדלתי היה לי מובן שהוא לא אחד מהאחים, אבל הוא היה חלק מהמשפחה. ושאלתי, איך הוא חלק כל כך קרוב במשפחה? אז הסבירו לי שכשהוא היה קטן הוא היה יתום והם אמצו אותו ועלו אתו לישראל, וכאן הוא כבר התפתח.

אם אני מסתכל על עצמי היום, אבא לארבעה במדינת ישראל, אני לא הייתי עושה דבר כזה בחיים. אין לי בעיה לתרום לצדקה, אין לי בעיה לתרום לארגונים ולעמותות שמטפלות ביתומים, בכל מי שנזקק, אבל עד לרמה שאני ארגיש אחריות אישית למישהו בקהילה שהחיים פגעו בהם, איפה? שמים וארץ.

אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה בעם הזה לאורך כל שנות הגלות, הקהילתיות, הסולידריות, ההרגשה שכולנו אחראים לזה שאף אחד לא ייזרק, לא יישמט, היא הייתה בדי. אן. איי. של העם. נראה לי שזה גם החזיק אותנו. באנו לפה, הקמנו מדינה וכאילו זה התאדה. מה קרה לנו?

מה קרה? אתה לא הבאת מתימן את רוח העם. מה שקרה כאן, שהרוח הזו שבנו פה, בנו אותה סוציאליסטים שהגיעו מרוסיה. בנו קולחוז, בנו "אגד", בנו כל מיני חברות שכולן נמצאות בשליטה. העיקר זה שליטה. זו מפא"י וכל מיני כאלה, "אנחנו נחזיק את הכול ושום דבר לא ניתן לאף אחד". לגמרי לא חשבו על העם, חשבו איך לשלוט. מלכתחילה זה היה מאבק בין אלו לאלו. אני אספר לך מה שקרה בקום המדינה, לפני קום המדינה? הרוח הזו שהביאו היא לא הרוח מתימן.

אורן: עד היום במדינת ישראל המגזר השלישי, העמותות, הוא מגזר אדיר. יש לנו כל כך הרבה דברים בחיים שהתרגלנו לזה שהם קיימים, אבל הם לא דברים שהמדינה מספקת, אלא הם נשענים על רצון טוב של אנשים. כל אחד יודע שאם אתה נצרך לקביים, לכיסא גלגלים, יש לך את "יד שרה", וכך אלף ואחת עמותות. התרגלנו שהן פה. אבל כשחושבים על זה, מה זה "עמותה"? עמותה זה משהו שלא המדינה הקימה אלא אנשים מהלב החם שלהם משקיעים. אין היום בן אדם שתדבר אתו שלא מחנך את הילדים שלו להתנדבות. זה מתנדב ב"מגן דוד אדום", ההיא מתנדבת לילדים חולי סרטן וכו'.

יש משהו כל כך מיוחד בעם הזה. הייתי בהרבה מקומות בעולם ולא ראיתי חום כזה בקרב האנשים. יוצא שיש פער, מוסדות המדינה עסוקים בכל מיני דברים חשובים, אבל בציבור יש המון פעילות של חסד, של תרומה. למה יש לנו פער כזה בין מה שאנחנו מרגישים בלב כפרטים לבין איך שמתפקדת המדינה?

כי אנחנו רחוקים מהאידיאלים שלנו. אנחנו לא יהודים שצריכים להיות יהודים. אנחנו לגמרי נמצאים בנימוסי אומות העולם. ואם יש לנו עוד קצת משהו ששייך לדי. אן. איי. שלנו, העיקרי, זה איכשהו קיים שם, אבל בדרך כלל, כמעט ואין. וגם כשזה קיים, זה קיים בגלל ששונאים אותנו, לוחצים עלינו, דוחקים אותנו. אבל אם לא היה יחס כזה, לא היה לחץ עלינו מאומות העולם, אתה לא היית מזהה היום אף יהודי שיש לו לב חם במיוחד ושונה מהגויים.

אורן: אנחנו חיים בתקופה מיוחדת, תקופת הקורונה. אני חושב שהדבר הכי מיוחד בתקופת הקורונה זה שהיא פתאום לקחה את העניינים החברתיים ושמה אותם בקדמת הבמה.

אתה חשוב שזה ישנה את ההתנהלות שלנו כמדינה? האם אנחנו נתחיל להתייחס פתאום בצורה שונה, במבט אחר אל התחום החברתי שהזנחנו עד כה בלחץ החיים, ואז אולי פתאום העניינים החברתיים יעלו לראש סולם העדיפות במדינה, איך אתה רואה את זה?

אני מאוד מקווה. ואני מאוד מקווה שאנחנו נעבור כאלה זעזועים שאנחנו נפסיק לשחק בפוליטיקה וביחסים בינינו, אלא נשים את החיבור החברתי כדבר הגדול והקובע הכול. שלא יהיו לנו שלושים מפלגות וכל חצי שנה נערוך בחירות. אני מאוד מקווה שהעם יגדל, הוא יהיה יותר בוגר במשהו. בינתיים אני לא רואה.

אורן: דברת קודם על רוח, רוח העם.

כן.

אורן: איזו רוח צריכה להתפתח בקרב העם כדי שהעניינים החברתיים באמת יקבלו את מלוא תשומת הלב, את הדאגה מהלב של כולנו?

איחוד מעל כל ההבדלים. איחוד. בטוח שאנחנו כולנו, כל אחד, אפילו לא בשלום עם עצמו, כל שכן עם הזולת.

אורן: למה אתה מתכוון?

אני מתכוון לזה שכך אנחנו בנויים. לכל אחד יש רצון לקבל גדול, האגו שלו גדול, כל אחד חושב שהוא יכול להיות ראש ממשלה, ולכן זו בעיה שלנו מצד אחד. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלות מעל האגו הזה שלנו, מעל הדרישה הזאת, הנטיות הללו, לא יכולים להתעלות כדי באמת להגיע למצב שאנחנו חייבים להיות "כאיש אחד בלב אחד". חיבור בינינו הוא צריך להיות למעלה מכוח הפירוד. שני כוחות יש בנו, פירוד וחיבור. חיבור כל הזמן צריך להיות במאבק שלנו, בשמירה שלנו, יותר גדול מהפירוד.

אורן: ''כוח הפירוד'', האם זה מאפיין יהודי? אני שואל אותך בצער. נתתי דוגמה קודם על משהו שהיה בתימן.

חייתי במושב "אלישיב" בעמק חפר שהוקם ב1933, שהוא המושב הראשון שהקימו עולי תימן בארץ. בתוך המושב שלנו, שבמרחק הליכה היית הולך אותו בעשר דקות, היו שני בתי כנסת. למה שניים? בכל מקום זה כך. תמיד יש כוח הפירוד. האם כוח הפירוד זה מאפיין יהודי?

אומרים שלכל אחד צריך להיות שניים, לאחד הוא נכנס, לשני הוא לא נכנס.

אורן: זה באמת כך?

האגו שלנו הוא מאוד מאוד גדול, הוא בולט לעומת הרצון האגואיסטי של כל אומה אחרת, של כל אדם אחר. אמנם מצד אחד אנחנו יכולים ללכת ולהיות בולטים בכל מיני עסקים, הישגים, במדע, בחינוך, בתרבות ובמה לא, יהודים הם ידועים בזה. מצד שני, אנחנו לא יכולים לחיות בשקט אחד עם השני.

אורן: זה לגבי ''כוח הפירוד''. הכוח השני שציינת הוא ''כוח החיבור'', מהו כוח החיבור?

כוח החיבור הוא רק בזמן מלחמה, רק בזמן פחד, בזמן איום. ולכן ברוך ה' יש לנו שכנים, שדווקא בזכותם אנחנו מחזיקים את מדינת ישראל. אם לא הם, היינו כבר מתפוררים, היינו בורחים מכאן לכל הכיוונים.

אורן: אמרת קודם שכוח החיבור צריך להיות מעל כוח הפירוד. מה זה אומר "מעל"? איזו דואליות, איזו מורכבות יש כאן?

הם צריכים להיות פחות או יותר מאוזנים, כוח הפירוד וכוח החיבור, כי אנחנו לא מסוגלים להתקיים ללא כוח הפירוד.

אורן: זה מעניין מאוד. למה לא מסוגלים להתקיים בלי כוח של פירוד?

כי חיבור יכול להיות רק על פני הפירוד. לא יכולה להיות אהבה ללא שנאה "על כל פשעים תכסה אהבה", רק בצורה כזאת.

רק הבעיה בעם ישראל היא שאנחנו כל הזמן נהיה מאוזנים, שאנחנו נעדיף חיבור מעל הפירוד, אהבה מעל השנאה. אבל שנבין שפירוד, שנאה, כל מיני תכונות ניגודיות שיש לנו באופי שלנו, הן כולן צריכות להיות ואנחנו רק צריכים להתעלות למעלה מהן.

אורן: היום בעידן הקורונה יש הרגשה חזקה מאוד של פחד, אני חושב שזה המכנה המשותף הגדול ביותר. אפילו לא פחד ברמה הבריאותית אלא יותר ברמה הכלכלית, יש הרבה מאוד פחד. אבל יש גם הרבה פירוד, כל מיני כוחות פועלים וכל אחד מושך לכיוון שלו, לאינטרס שלו. מה זה אומר על מציאות כזו להוסיף את כוח החיבור ואיך זה אמור לבוא לידי ביטוי בעניינים חברתיים?

אם אתה שואל אותי אם הייתי מסוגל להביא לעם את שיטת החיבור, שכנוע לשיטה הזאת שרק את זה אנחנו חייבים לפתח, הייתי עושה את זה. אבל אתה מבין שכל העסק הזה של כלי התקשורת הוא מכור מראש והכול זה שקר ולכן אי אפשר להיכנס לזה.

אורן: הדאגה לחלשים זה משהו שצריך להתפתח מהציבור או ממוסדות השלטון? במי אתה תולה את התקווה?

אני לא חושב ששלטון מסוגל לטפל בזה. זה צריך להיות כדאגה חברתית שהיא תלויה בבני אדם, בחינוך שבני אדם מקבלים, בארגון שבני אדם מארגנים את עצמם, זה לא שייך למדינה.

אורן: יוצא שהמצב היום הוא מצב תקין בעיניך. המדינה מטפלת בכל מיני דברים, והציבור מקים כל מיני עמותות שנשענות על הרצון הטוב של האזרחים, גם על ההשתתפות שלהם, גם על התרומות שלהם. כך יש לנו את המגזר השלישי של ''עמותות החסד'' שהוא עונה על המון דברים שהמדינה לא עונה. אתה חושב שכך זה אמור להימשך או שזה צריך להשתנות?

זה צריך להתפתח יותר ויותר.

אורן: לאיזה כיוון?

לכיוון שאותן העמותות, אותם הארגונים ללא כוונות רווח אלא לטובת הציבור, שהם קמים כדי לאחד את הציבור, שהם יקבלו תמיכה יותר ויותר גדולה. ותהיה להם גם יכולת להביע את עצמם דרך כלי תקשורת. הבעיה שלנו שכלי התקשורת שלנו הם קנויים בידי עשירים, בידי הון שלטון, ולעמותות שיש להן פרוטות כדי לקיים את עצמן, לא נשארת אפשרות להביע את עצמן, לעבוד דרך כלי התקשורת עם הקהל.

אורן: דיברת קודם על ''כוח החיבור'', על ''רוח העם'', בוא נדבר על ''רגש חברתי''. איזה רגש חברתי צריך להתפתח בקרב העם כדי שנתחיל לשים לב יותר לחלשים?

אנחנו צריכים להיות מאוחדים, אנחנו חייבים להיות "כאיש אחד בלב אחד", כמו שכתוב עלינו בתורה.

אורן: למה אנחנו חייבים?

זה מתוך חוק הטבע ולא יעזור לנו להתנגד לזה, לא כדאי.

אורן: איזה חוק?

החוק "כל ישראל חברים". כל ישראל זה אחד, וצריכים להראות לכל האנושות את הדוגמה איך להתאחד כדי להיות ממש "כאיש אחד בלב אחד", כי בסופו של דבר כל האנושות חייבת להגיע לזה.

אורן: אמרת שיש חוק שאומר "כל ישראל חברים". אם אנחנו רואים היום מצב שלא כל ישראל חברים, מה זה אומר עלינו כעם ישראל? היום לא כולם חברים, בוא נודה על האמת.

כן, אנחנו נגד החוק הזה של הטבע, ובהתאם לזה אנחנו סובלים ואין לנו הצלחה בהרבה דברים.

אורן: יש חוק טבע שאומר "כל הצרפתים חברים"?

יש חוק טבע שאומר שכל הדומם, צומח, חי, מדבר, כולם צריכים להיות במערכת אחת. ומי שקובע את הקשר בכל המערכת הזאת זה עם ישראל.

אורן: במערכת הגלובלית, הכלל עולמית?

כן.

אורן: למה?

כי אנחנו אותו החלק המרכזי בכל המין האנושי שחייב לתת דוגמה לכולם.

אורן: נגיד שבמשהו נתקדם לכיוון שאתה מתאר ותהיה פה התקשרות חמה, לבבית בין אנשים, שהכוח של החיבור יכסה את הכול, שהאהבה תכסה את כל הפערים, את כל הפילוגים. במצב כזה איך אנחנו נטפל בכל העניינים החברתיים במדינה, למשל בבריאות, ברווחה, בחינוך, מה יהיה היחס, מה ישתנה מהותית?

אנחנו נשתדל להביא חינוך לכל אדם ואדם, עד כדי כך שהוא יראה את עצמו שהוא מוכן לעבוד לטובת הזולת, וזה יהיה העיקר בעבודה שלו.

אורן: מה יהיה הכוח המניע, למה שאדם ירצה לעבוד לטובת הזולת?

כי על ידי זה הוא עושה טוב לעצמו, על ידי זה הוא גורם לעולם טוב וזה חוזר אליו ולקרובים שלו.

אורן: למה האדם לא רואה שכשהוא עושה טוב למישהו זה חוזר אליו?

כדי לתת לו בחירה חופשית, שהוא לא יהיה חייב לעשות את זה, ואז מאין ברירה הוא יעשה, כמו שהוא חייב לאכול או לשתות, כי בלי זה הוא ימות. הוא חייב להתייחס לזולת בצורה יפה וטובה, ואפילו נגד הרצון שלו, כי בזה הוא באמת מבצע את עצמו כאדם.

אורן: זה מאוד יפה התהליך הזה שתיארת. אם אני תופס, הטבע כאילו מותיר לנו מקום להתפתח בעצמנו.

כן, ודאי. ועוד יותר מזה, אתה בזה מתחיל להיות יותר גבוה מטבע הדומם, הצומח והחי. אתה מתחיל בזה להיות אדם. אתה מייצב בעולם שלנו כוח טוב, כוח מיטיב, כוח נתינה, כוח אהבה, כוח חיבור, מה שאין בעולמנו.

אורן: למה אין בעולם שלנו כוח טוב כזה?

בדרגת בני האדם אין. יש בדרגת דומם שזה פלוס ומינוס בין החומרים, יש בצומח שזה ספיגה וההיפך, יש בדרגת חי איכשהו יחסית, אבל בדרגת האדם בכלל אין.

אורן: למה אין כוח טוב?

כי האגו שלנו מדרגות דומם, צומח, חי, מדבר, הוא יותר ויותר גדל, גובר, שולט, ולא נותן לנו אפשרות להתייחס יפה זה לזה.

אורן: מה חסר לנו כדי להתייחס יפה אחד לשני?

להרגיש שאנחנו תלויים זה בזה.

אורן: אנחנו באמת תלויים אחד בשני?

לגמרי.

אורן: מה זה אומר "לגמרי"?

לגמרי, זה אומר שאני פשוט תלוי בזולת. אם יהיה לו טוב, יהיה לי טוב וההפך. אבל אני לא רואה את זה, ולכן אני מוכן להזיק, חס ושלום, לזולת, ובזה בעקיפין אני מזיק לעצמי.

אורן: מה האדם צריך להרגיש בתוך הלב שלו כדי שהלב שלו יהיה רך יותר ויפתח, והוא יסתכל על מישהו שסובל והוא ירצה לעזור לו כאילו שזה הילד שלו, מה חסר רגשית להרגיש?

חסר שאני ארצה את זה, שאני אדאג לזה, שאני ארצה להתעלות למעלה מהאגו שלי, זו מין התעוררות שצריכה להגיע אלי מלמעלה. אם אנחנו נעשה כך בינינו, אז כל אחד ירגיש שכן יש כזה כוח מלמעלה שהוא דורש את זה מאיתנו.

אורן: איך צריכה להיראות המדינה הזאת, שהלב שלנו יהיה קצת יותר רך והכוח של החיבור יתפשט והרוח של העם תעלה? איך צריכה להיראות המדינה הזאת מבחינה חברתית? איזה טיפול יהיה בעניינים החברתיים שהיום קצת מוזנחים?

אנחנו צריכים לתת דוגמה אחד לשני, אמנם לא רוצים ולא צריכים כביכול, אבל אתה רואה שהצרות שלנו מעוררות אותנו כדי שאנחנו כן נתפתח בהדדיות. ואם נתחיל להתפתח אחד לקראת השני, בטוח שנגיע למצב שאנחנו נרגיש עד כמה יש לזה תוצאה טובה.

אורן: תן לי טיפ ראשון מעשי, תרגיל ראשון לשיעורי בית, איך אנחנו יכולים להתחיל להרים את הרוח של העם.

רק להבין שאנחנו חייבים להיות במערכת אחת, בתלות הדדית, בעזרה הדדית, בתמיכה הדדית, ולא רק אנחנו, אלא אנחנו צריכים לעשות את זה גם כדי להראות את הדוגמה הזאת לכל העולם, וזה נקרא להיות "אור לגויים".

אורן: אתה אופטימי?

אנחנו נשתדל לעשות את זה, בין אם רוצים או לא רוצים. קודם אולי מסבל, בכוח, ואחר כך מרצון, או מיד ברצון. תלוי איך אנחנו רוצים לשמוע את המילים האלו.

בהצלחה.

(סוף השיחה)