חיים חדשים

שיחה 538

פרעה שבינינו

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 2015.22.03 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו מתכוננים לפסח, רוצים להבין את המשמעות הפנימית של החג הזה, מה הרלוונטיות שלו לחיים שלנו. הרבה שנים חגגנו אותו, חלקנו הבינו יותר, חלקנו הבינו פחות, אבל כולם יודעים שיש עומק נסתר אותו אנחנו לא בדיוק מבינים.

טל: בתוכנית הקודמת התחלתי להבין שבתוך ההגדה הזאת שעד היום היתה אולי קצת משעממת, נסתר איזה מסר, תובנות מאוד מעניינות. אנחנו רואים שהסיפור הזה השפיע על התודעה האנושית בצורה מרחיקת לכת, זה כבר מסקרן. ולא ברור למה, כי יש המון עמים עם המון סיפורים, אבל דווקא העם שלנו עם התלאות שהוא עבר ועם הסיפורים שלו, יש בהם משהו שגורם לאנשים לעשות על כך סרטים. אפילו יצא סרט חדש שנקרא "אקסודוס, אלים ומלכים", זה עוד איזה שחזור של הסיפור. יש משהו בסיפור הזה שכולם מרגישים שהוא מיוחד, ופה אנחנו מתחילים לגעת בדבר הזה.

בתוכנית הקודמת דיברנו על כך שהעם שלנו עבר כאן איזו טרנספורמציה, עבר מהפך ממצב אחד למצב אחר, משהו שחשוב כל כך שנלמד אותו גם היום. והייתי שמחה אם נמשיך להבין יותר מהי הטרנספורמציה הזאת שעברנו. דיברנו על כך שזה מעבר מעבדות לחירות, אבל עדיין היה לי קצת קשה להבין, איך אני אמצא את המסר הזה בכל ההגדה הזאת, עם כל הסיפורים והמילים שקשה לי להבין. איך בכל סיפור ומשפט אני אוכל למצוא את הדברים שאתה אומר?

אני יכול להביא אותך דרך כל ההגדה לפי הסדר, מהסדר עצמו "קדש ורחץ" עם כל הסימנים, ארבע כוסות, הכוס של אליהו, ועד "הלל נרצה", אבל בשביל זה אני צריך קודם כל להסביר לך הרבה דברים שאת לא מכירה ולא יודעת אותם בכלל. אני צריך להסביר לך על כוח האהבה שאנחנו רוכשים ביציאה מהאגו שלנו. אני צריך להסביר לך על המערכת שמנהלת אותנו ומביאה אותנו לאגו, מה שנקרא "שליטת הפּרעה" ואחר כך היא מביאה אותנו להרגשת ה"גלות" בתוך האגו. אנחנו מרגישים שאנחנו עבדים והאגו בהחלט שולט עלינו, שאנחנו לא מסכימים לשליטה הזאת ורוצים לברוח מתוך האגו הזה, מהיחס הרע זה לזה, כי רואים שבצורה כזאת אי אפשר יותר להתקדם, ולהתקיים בכלל. ואז אחרי הרבה ניסיון רע אנחנו מגיעים להחלטה שאי אפשר לעשות כלום, שרק נס יכול לעזור לנו, כי האגו הזה פשוט ממית אותנו עד כדי כך שאנחנו רואים חוסר הצלחה בכל סדרי החיים.

טל: זה ה"פּרעה"?

זה הפרעה ששולט בינינו. זה גם מה שאנחנו רואים היום במדינה שלנו, שיש עשרים וחמש מפלגות למדינה הקטנה שלנו, ולא יאומן הפער בין האנשים שכמוהו אין באף מקום. ואנחנו נמצאים בחינוך רע מאוד עם הילדים, אנשים מתגרשים יותר ויותר, אנשים צורכים סמים יותר ויותר. וכבר חצי מהמדינה רוצים לברוח מכאן ואם תהיה להם הזדמנות, אז אולי בכלל כולם יברחו. ובכבישים אנחנו רואים את היחס של האחד כלפי השני, רואים את זה בכל מקום, איך כל אחד הולך ברחוב באיזו גאווה, באיזה יחס ולא אכפת לו מהשני.

אנחנו רואים שהאגו הזה שולט מתוכנו, הוא ממש מסדר אותנו מבפנים. אני לא מאשים אף אחד, אני אומר שאנחנו צריכים להכיר שזה הטבע שלנו, שכך הוא עובד עלינו, הוא משחק בנו. ואנחנו צריכים להכיר שהיצר הרע ממש שולט, שאנחנו כעבדים שלו. ואם אנחנו לא נצא מזה, אז אנחנו פשוט גומרים את הקיום שלנו, גומרים את החיים, לא משאירים לילדים שלנו שום דבר טוב, אלא משאירים להם חיים עוד יותר גרועים. וכמה שאנחנו עוד טעמנו פה ושם דברים טובים, להם אפילו לא יישארו הפירורים.

טל: זאת אומרת, שקודם כל אתה מסתכל על ההגדה במשקפיים מאוד מיוחדים.

הגדה זו הגדה. אני מדבר על אותו בסיס שעליו כתובה ההגדה שזו עבדות, ואז היציאה מעבדות לחירות. אבל קודם צריכים להכיר את העבדות, כי בלי היחס הזה של החושך, האגו שלנו שמפריד בינינו, שממש מעמיד אותנו בשנאה הדדית, בלי זה אנחנו לא נכיר מה זו "חירות ממלאך המוות" הזה. איך אנחנו נגיע להיות עם חופשי בארצנו? חופשי ברצונות שלנו, "ארץ" זה מהמילה "רצון", שאנחנו נהיה חופשיים ממנו. ואז אנחנו יכולים לומר שאני רוצה אהבה, אני רוצה חיבור, אני רוצה ערבות, אני רוצה להיות יחד באיחוד, בחיבור בין כולם מעל כל הטבע הזה.

טל: איך יכול להיות שמשהו שנכתב כביכול לפני כל כך הרבה שנים על משהו שקרה כל כך מזמן הוא כל כך רלווטני וכאילו מדבר עלינו היום?

במה אנחנו שונים מאז?

טל: בהרבה דברים.

לא נכון, לא בהרבה. אנחנו אז יצאנו מהאגו שלנו והגענו לחיבור ולאהבה ועלינו לגובה של החיבור, זה נקרא "בית המקדש". ונפלנו מאותו גובה, כמו שצעק רבי עקיבא שאסור לנו לעזוב את "ואהבת לרעך כמוך", כי אחרת אנחנו נופלים שוב לשנאת חינם. כי מצרים זה שנאת חינם בינינו, אז אנחנו שוב נפלנו לאותו מצב שנקרא "מצרים" אחרי חורבן בית המקדש לפני 2000 שנה. 1000 שנה היינו פחות או יותר בחיבור בינינו ונפלנו שוב לשנאת חינם, שוב למצרים.

אבל עכשיו אנחנו מגיעים להכרה של מצרים במסגרת של כל העולם. זאת אומרת כל אותה הבבל שהיינו פעם ויצאה משם איזו קבוצה קטנה עם אברהם והתחברנו כדי להיות עם ישראל, עכשיו חזרתנו לאותה בבל כביכול. אנחנו עכשיו עם כל הבבלים ושוב אנחנו מגיעים לאותו מגדל בבל, לשנאה, כך שאף אחד לא מכיר את השני, לא רוצה להבין את השני, זה נקרא "מגדל בבל" ובליל של שפות. וכך אנחנו מתקיימים, אנחנו שוב נמצאים לפני אותו מעשה, כמו שהיה קודם ו"מעשי אבות סימן לבנים" אנחנו גם היום צריכים לעשות אותו המעשה של יציאה ממצרים, זה לפנינו.

טל: זאת אומרת, שבכל הסיפור הזה הוא מספר איך העם שלנו נמצא בגלויות ומה קורה לו כשהוא נמצא בגלויות?

אבל עכשיו אנחנו נמצאים בגלות האחרונה ולפני הגאולה האחרונה.

טל: אבל כביכול אנחנו כבר לא בגלות, אנחנו כאן במדינה שלנו, אנחנו עם חופשי.

אני חושב שאנחנו עוד יותר בגלות ממה שבמקום אחר. אני זוכר כשגרתי בחו"ל שלושים שנה, היהודים היו מתייחסים אחד לשני בצורה אחרת לגמרי, מאשר כאן היהודים מתייחסים אחד לשני. היתה הדדיות, עזרה הדדית, חגים, היה מנגנון יפה, וכל מיני ארגונים שהיו דואגים לכולם. היו ארגונים שהיו דואגים למי שנמצא בפנסיה, למי שאין מספיק כסף. אף פעם לא היה דבר כזה שלילדים לא היה מה לאכול, שהילדים היו ברחוב, שבכלל אנשים היו זרוקים. בין היהודים זה לא היה באף מקום.

דווקא בחוץ לארץ לא רואים את זה, יש מלא ארגונים שעוזרים לכל אחד ואחד. אני זוכר שברוסיה היו הרבה ילדים שמסתובבים ברחוב בלי הורים, ואף יהודי לא תמצא שם, הם תמיד מסודרים בכל מיני צורות.

טל: ואתה אומר שזה המצב שאנחנו צריכים גם כאן לעשות עכשיו, מה שנקרא "לחזור לארצנו"?

אנחנו כאן לא נמצאים בארץ ישראל, בעם ישראל, במדינת ישראל, זה רק נקרא כך. אלה גלויות ואפילו לא קיבוץ גלויות, כי קיבוץ זה גם איזה חיבור, אבל אין כאן חיבור, אנחנו נמצאים בדחייה הדדית אם לא בשנאה. לכן אנחנו משתמשים כלפינו במילים כאלו שלא מגיעות לנו הגדרות כאלה של "עם ישראל, ארץ ישראל". בגלל זה אנחנו נמצאים במלחמת הישרדות גם בינינו וגם עם השכנים שלנו.

טל: אנחנו כל שנה קוראים בהגדה, ויש גם איזה ציווי כזה להיזכר בזה וכל אחד צריך לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

זה בדיוק, שאנחנו צריכים גם היום לראות את עצמנו שאנחנו צריכים לצאת ממצרים שלנו.

טל: אתה אומר שהעם שלנו כבר עשה את זה, הוא כבר הגיע לאיזה מצב של יציאת מצרים?

פעם אחת.

טל: רק פעם אחת?

כן, בעבר. אנחנו צריכים היום לעשות את זה בפעם האחרונה, לכן זה נקרא ה"גאולה השלמה".

טל: מה זה אומר עלינו כעם? כי אני לא מכירה סיפור כזה באף עם אחר, רק העם שלנו עשה את הדבר הזה?

רק העם שלנו עשה את זה בעבר והעם שלנו חייב לעשות את זה עכשיו.

טל: למה בדיוק אנחנו צריכים להגיע? אנחנו יושבים בליל הסדר, קוראים את ההגדה, קוראים כאן סיפור מאוד משמעותי על עצמנו, על משהו שעשינו פעם. אז איך אנחנו נתחבר לסיפור הזה על עצמנו ובאמת נבין על מה מדובר?

אנחנו נתחבר לסיפור הזה בצורה הפנימית שלו. שאנחנו צריכים להכיר עד כמה שאנחנו נמצאים בשליטת הפרעה, האגו שלנו ששולט עלינו ומעמיד אותנו בכזה יחס הדדי זה לזה. ושאנחנו צריכים לברוח מזה ולהגיע למעמד מול האגו, זה נקרא סביב הר בסיני "כאיש אחד בלב אחד", לזה אנחנו צריכים להגיע.

אורן: מה בדיוק הבעיה עם האגו? אתה כל הזמן מתייחס לאגו בצורה שלילית, בן אדם בלי אגו זה בן אדם שלא מתפתח בכלל.

לא נכון.

אורן: אם נניח יש לך ילד, היית רוצה שהוא יהיה בלי אגו? אז למה הוא יגיע בחיים, ישב בבית, לא יעשה כלום, לא יתפתח, לא יזוז קדימה? בן אדם עם אגו, האגו זה מנוע של הגדילה והצמיחה של האדם לא?

זה לא אגו למה שאתה מתכוון. האדם שרוצה להגיע למושכלות, לתרבות, לחינוך, לראות עולם, לטוס לכוכבים, זה לא נקרא אגו. האגו שלנו זה היצר הרע שלנו אלה היחסים בינינו הרעים, שאני רוצה להשתמש בזולת, שאני רוצה לדכא את הזולת. סתם הרצון שלי להיות אדם גדול, ואם אני רוצה על ידי זה להביא טוב אנושות זה גם נקרא האגו שלי? לזה תקרא "אגו"?

אורן: אז זה לא האגו?

ודאי שלא. "אגו" זה נקרא שאני רוצה לדכא אותך, שאני רוצה להיות למעלה ממך, שאני רוצה כל הזמן להכניע אותך.

אורן: קראת לדחף הזה שיש באדם "פרעה"? בלשון הסיפור זה נקרא "פרעה"?

"פרעה" זה יחס. מלך מצרים, מיץ רע, מצרים.

טל: גם הכל צר.

כן.

אורן: אז תגדיר מה זה הדחף הזה שנקרא "פרעה", האם הוא נמצא בתוך כל אדם?

זה כוח מיוחד שנמצא בטבע שנקרא ה"יצר הרע", זה הוא בלבד שגורם לנו יחס רע אחד לשני. רק בזה מדובר, לא מדובר על רצון האדם להתפתח.

אורן: למה בסיפור קוראים לו "מלך"?

כי הוא שולט עליך, הוא לא שואל אותך מה לעשות, אלא הוא אומר לך מה תעשה.

אורן: כתוב ש"פרעה נותן ליהודים עבודת פרך". מה העבודה הזו שהוא נותן לנו?

פרעה אומר להם, "אתם צריכים לבנות, להתחבר". וכשהם רוצים להתחבר הוא מסכסך ביניהם, ומזה יש לו תענוג.

אורן: אמרת שפרעה זה דחף שקיים בטבע האדם, כוח שגורם לנו להתייחס רע אחד לשני. האדם הוא עבד לכוח מסוים ששולט בו שקוראים לו "פרעה". אז מה העבודה היום שבה הוא משעבד אותי?

יש בטבע כוח שהוא מקדם אותנו ב"אבולוציה" מה שנקרא, בהתפתחות הכללית. זו התפתחות טכנולוגית, מדעית, תרבותית, חינוכית. זו ההתפתחות, אבל בתוך ההתפתחות הזאת, יש כוח שגורם בינינו ליחס רע, אגואיסטי, שאני נהנה רק מזה שאני יותר מהשני, יותר מוצלח מהשני, שאני מדכא אותו. אני לא רוצה להרוג אותו או להרוס אותו, אלא אני רוצה שהוא יהיה קיים, כקטן מושפל לידי, שאני אהיה פרעה עליו, ושלא יהיה לו לאן לברוח, שדווקא אני אתנהג אליו רע, והוא לא יוכל לברוח ממני, ואז אני נהנה. זה נקרא שבכל אחד מאיתנו יושב "פרעה".

תחשוב על השכן שלך עם הרכב. אתה רוצה לדכא אותו, אתה רוצה לשלוט עליו, ושהוא לא יוכל לעשות שום דבר נגדך, ואתה תתנהג רע, ואתה נהנה שהוא לא יוכל לעשות שום דבר, אלא ממש כמו כלב קטן שיעשה הכל, ושיסבול. שירצה לצאת מתחת השליטה שלך, ולא יוכל, זה עוד יותר תענוג. זה הטבע שלנו. אני מרגיש את זה טוב מאד. לא שאני מרגיש עם זה טוב או רע, אני מרגיש את זה ברור מאד.

טל: צריך כנראה הרבה מודעות בשביל לראות את זה. פעם שמעתי משפט יפה, ש"אם אתה לא רואה את הצל של עצמך, כנראה שאתה לא עומד באור", אז אתה לא רואה את החושך שבך, אבל לרוב קשה לנו מאד לראות את זה.

זה חינוך. אנחנו צריכים ללמד את האדם, דווקא את הפסיכולוגיה הפשוטה הזאת, מתוך מאורעות החיים, מתוך הדוגמאות מהחיים, שאנחנו נלמד אותו.

טל: אז בעצם סדר פסח הוא איזו הזדמנות מאד מיוחדת ללמוד משהו על עצמנו, על העם שלנו, על החברה שלנו. ובאמת לעשות שינוי אמיתי, יסודי, איך אנחנו מתייחסים לעצמנו, ואחד לשני. מעבדות ליחס הלא טוב, להגיע לאיזה יחס טוב, לחופש, וזה נשמע באמת מאד מיוחד.

העם שלנו עבר את התהליך המאד טרנספורמטיבי הזה. קראתי ציטוט של הרב קוק שהוא כותב, שאם עם ישראל לא היה עושה את השינוי הזה, אז למעשה, גם כל העולם היה נשאר אותו דבר, ולא היה קורה שום שינוי בעולם.

הוא מדבר על קשר מאד מיוחד בין העם הזה שעושה שינויים מאד משמעותיים בעצמו, ואיך שזה משפיע על כל העולם. האם אתה מסכים עם הדבר הזה, האם זה נכון?

זה לא חשוב אם אני מסכים או לא מסכים. קודם כל, הרב קוק הוא מקובל ידוע מהמאה העשרים שהוא גילה לנו המון דברים, ואנחנו מאד מכבדים אותו ולומדים ממנו.

טל: אז מה זה אומר עלינו? שאנחנו עשינו איזו טרנספורמציה מדהימה בעצמנו, יצאנו מעבדות לחירות, וכל העולם מושפע מזה. גם היום זה כך?

אנחנו תמצית מיוחדת מכל העולם שיצאה מבבל כדי להתחבר. והיום כל העולם נמצא במצב בגילוי שנאה הדדית, כמו שפעם היינו רק יהודים שהיינו מגלים את זה, ואנחנו נפלנו גם מהגובה של החיבור בינינו לכל העולם הזה ולכן אנחנו נמצאים במה שנקרא "גלות". והיום אנחנו וכל העולם מעורבבים יחד באותו מצב שנקרא "שנאה הדדית". ומפני שאנחנו כבר היינו בזה, יש בנו זיכרונות, גנים מאותו המצב הקודם, ולכן אנחנו צריכים קודם, לפני כולם, לצאת מהמצב הזה הנוראי שאנחנו נמצאים היום כולנו, כל העולם, כל האנושות, ולהראות בזה דוגמה לכל האנושות, שזה נקרא "אור לגויים". עלינו לבצע את זה כאן ועכשיו דווקא בארץ ישראל, דווקא עם ישראל, ולכן אנחנו קיבלנו היתר לבוא לכאן ולממש כאן את היעוד שלנו לכל העולם, לטובת כל העולם. כי מטרת הבריאה שכל העולם וכולם יהיו כעם אחד, כולם יהיו כמשפחה אחת, כמו שכתוב בנביא ישעיהו.

אורן: במצב הזה שכולם כמו משפחה, איפה אותו פרעה ביחס אליו? אמרת שהיחס הרע של האדם לזולת נקרא "פרעה". אז בכל אדם יושב "פרעה" קטן בתוכו?

כן. זה שאני רוצה להיות מדען, שחקן, פסנתרן.

אורן: לא, עם זה אין בעיה, רק כשאני רוצה לדכא את השני, לנצל אותו, לדרוך לו על הראש, ועל גבו להיבנות.

בדיוק. רק לזה.

אורן: אז לפי התפיסה שלך, בכל אדם יש פרעה? זו הנטייה הטבעית שבתוך האדם?

נכון, זו לא נטייה טבעית, זו שליטה זרה ממש שנמצאת בתוך האדם.

אורן: אז מול המציאות הזאת שבה כל אחד מתייחס כמו פרעה ביחס לאחרים, אז בסוף תהליך ההתפתחות צריכים להיות כל בני האדם כמו משפחה אחת. אז נניח ניקח את האומה הישראלית. האם צריכים להגיע למצב שכל הישראלים מתייחסים אחד לשני כמו משפחה אחת?

כן.

אורן: איך מהתמונה השחורה הזאת שתיארת, שבה כל אחד כמו פרעה ביחס לאחר, אתה עובר לתמונה הפוכה שבה כל אחד מתייחס לאחר כמו לבן שלו, האם זה כמו משפחה אחת?

כן.

אורן: אז מה הקשר בין התמונות?

התהליך החינוכי.

אורן: מה זה "תהליך חינוכי"?

צריכים ללמד את האדם איפה הוא נמצא, כי האדם סך הכל מרגיש רע, הוא לא יודע יותר מזה, כמו שהגברת אומרת שכל משפחה מתאספת לקרוא הגדה. אבל מה אפשר לעשות איתם? כולם מסכימים עם זה, שכך זה הטבע, אז "מה את רוצה מאיתנו"? נניח שהיא תתחיל לספר להם על זה, הם יגידו, "את בכלל לא מציאותית, אי אפשר, אנחנו כולנו כאלו, תעזבי אותנו, תני לנו לחיות רגוע, כבר היו כל האוטופיסטים האלו לפנינו. אנחנו לא רוצים לשמוע."

אורן: זאת בדיוק הייתה השאלה שלי במילים אחרות.

"אנחנו לא רוצים לשמוע על זה. בואו נגמור את ההגדה ונלך לאכול".

אורן: אז איך מגיעים למצב כזה אוטופיסטי שכולם כמו משפחה אחת, ואתה אומר שהטבע של האדם להתייחס כמו פרעה אחד לשני?

לכן אנחנו צריכים, עוד ועוד לפתח את החינוך. אנחנו צריכים לחנך את העם. האדם לא יודע כלום, האדם לא יודע שום דבר. כשהוא נולד, הוא לא מבין כלום. החיה מסתדרת עם החיים, היא יודעת מה רע ומה טוב, מכאן אסור להתקדם כי אפשר ליפול, החיה יודעת מה לעשות. והתינוק ייפול.

אורן: אז יציאת מצרים בסמל הזה של הסיפור זה תהליך חינוכי, תהליך של פיתוח הכרה ומודעות?

כן. מה שולט בך? איזה כוחות? מאיזה כוחות אתה מורכב? איך אתה מתייחס לזולת? למה אתה רע כזה שאתה לא נותן לזולת כלום, אתה רוצה רק לקחת ממנו, לדכא אותו, לשלוט עליו? מה זה הכוח הזה? האם אפשר להתקיים בעולם שלנו, שאנחנו כולנו קשורים כל כך, תלויים כל כך? אי אפשר. כולם רואים שאנחנו ממש מדרדרים למשהו שכבר רואים את הסוף, רואים מלחמת אטום מתקרבת באופק. "אז מה לעשות? אז נמות".

אורן: נניח שנתחיל כזה תהליך חינוכי, כלל חברתי, שמפתח את ההכרה והמודעות שלנו, והגענו למצב שבו האומה הישראלית חיה כמו שאתה מתאר בתמונה הטובה, כמו משפחה אחת.

איך זה נראה? איזה מין חיים אלה?

שכל אחד יחיה כך שיתייחס לשני כמו שאלה הילדים שלו. אתה נותן דוגמה לכולם, שאתה מתייחס לכולם כמו לילדים שלך, אתה נהנה ממה שהם מצליחים, ואתה לא נהנה ממה שהם מפסידים, אתה אוהב אותם, אתה רוצה שלכולם יהיה טוב, והם כך מתייחסים אליך. זה נקרא, "כל ישראל חברים", ואז אנחנו מגיעים לעולם שכולו טוב, כי כולנו נמצאים באהבה שמכסה את כל השנאה.

אורן: זו יציאה לחירות?

כן, זו יציאה לחירות.

אורן: אתה באמת מאמין שזה אפשרי?

לא, אני לא מאמין שזה אפשרי.

אורן: אלא?

אני יודע שזה אפשרי על ידי כך שמגלים את הכוח השני שנקרא "כוח הטוב" לעומת "כוח הרע". כנגד קו הרוע, שיהיה עוד כוח אחד שיתעורר בתוך הטבע שלנו, כשאנחנו מעוררים אותו, הוא מכסה לנו את הפרעה אחד על השני וזה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה", וכך אנחנו נתקדם. לזה אנחנו צריכים להגיע. נעשה את הפסח הזה, נעשה את הקפיצה הזאת.

אורן: "פסח" זה מלשון "לקפוץ"?

כן.

אורן: תודה הרב לייטמן. תודה טל. תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה, שיהיה לנו כל טוב. "חיים חדשים", להתראות.

(סוף השיחה)