חיים חדשים

שיחה 1227

עצמאות מדינית בעידן גלובלי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 23.4.20 - אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על המושג של "עצמאות מדינית". בשנים קודמות היה אפשר לדבר על המושג של עצמאות מדינית בצורה פשוטה, היום כשאנחנו נמצאים בעדין הקורונה, כשחושבים על זה לעומק, באה צרה גלובלית והפכה את האנושות כולה למין יחידה אחת. הנגיף הזה לא יודע איפה עובר הגבול בין המדינה שלך למדינה שלי, בין היבשת שלך ליבשת שלי, הוא בא והתלבש על כולנו כאחד. דווקא בתוך מציאות כזו שהיא לגמרי גלובלית אני רוצה שתעזור לי להבין מה המשמעות של המושג "עצמאות מדינית". יש הרבה מדינות בעולם, יש כאלה שמרגישות עצמאיות מאוד, יש כאלה שמרגישות עצמאיות פחות, איך אתה רואה את המושג "עצמאות מדינית" בתקופה גלובלית כמו בתקופת הקורונה?

קודם כל אני רואה שאין מושג "עצמאות מדינית" ממש, לא בגלל תקופת הקורונה, אלא אנחנו נכנסנו לתקופה בהתפתחות האנושית שהיא תקופה של חיבור בין כולם לכולם, בין כל המדינות, כל העמים וכל היבשות, להביא את עצמנו ממש שוב למצב, בוא נגיד, בבל, כמו שהיה פעם לפני 3500 שנה.

אורן: מה המצב הזה אומר?

שכולנו חיינו יחד והיה "עם אחד ודברים אחדים", שככה נחייה כמו במשפחה אחת. היום זה קשה, אנחנו לא עד כדי כך פשוטים ופרימיטיביים כמו שהיו אז הבבלים, אם אנחנו חושבים כך עליהם, אבל בכל זאת מצד הטבע, הוא מתייחס אלינו כמו למערכת אחת, ולכן כדאי לנו להתייחס כך גם לעצמנו.

אורן: איפה בתוך תמונה כזו, שהטבע מתייחס אלינו כאל מערכת אחת, והתמונה הזאת היא מאוד ברורה בעידן הקורונה, שהנגיף, כמו שאמרנו, לא יודע איפה עובר הגבול בין המדינה שלי למדינה שלך? מה המשמעות, או שבכלל נעלמה כל המשמעות של המושג "עצמאות מדינית"? איך אתה רואה את המושג הזה של עצמאות מדינית?

אנחנו נמצאים בזה מאין ברירה, בחוסר אונים, אנחנו וגם כל מדינה ומדינה בעולם, וכולם מאוד סובלים מזה. תאר לעצמך אם לא היו גבולות והיו מחברים את כל מה שאנחנו מסוגלים לייצר, לסחור בינינו, להתחלק ולבנות מערכת אחת. אפילו כמו שבעידן קורונה עכשיו ראינו מערכת אחת רפואית, מערכת אחת מדינית, שאומנם שלא היה צורך בזה אבל נגיד, מערכת אחת שאיתה אנחנו מטפלים בילדים, בנוער, בגיל הזהב, בכל דבר. אם היינו יכולים לבנות כזאת מערכת פלנטרית לכל כדור הארץ אחד, עד כמה היה לנו יותר נוח, יפה, וטוב, והיינו מגיעים למצב שאף אחד לא היה מרגיש שהוא יותר מכולם, או פחות מכולם, שמגיע לו, או לא מגיע לו. היינו באמת דואגים בצורה שווה לכולם. וודאי שאז לא היה שום צורך לשפוך כל כך הרבה כסף על חימוש, אין לנו הוצאות יותר גדולות מאשר למלחמה, שכל פעם אנחנו משקיעים בה מיליארדי דולרים, וחוץ מזה אף אחד לא נהנה מזה. אם היה אפשר לחלק את הדברים האלה, היינו עושים ממש גן עדן בינינו, מהכל.

אורן: יש רק בעיה אחת קטנה, אתה יודע.

אני יודע.

אורן: קוראים לה "בני אדם". אם לא היו בני אדם בכדור הארץ אז אפשר היה שאני ואתה ניקח את הכדור, נפרק את הגבולות, נעשה דבר אחד כמו משפחה אחת גדולה והכל נהדר, איך אמרת? "גן עדן עלי אדמות". היצורים היחידים שמפריעים לגן עדן הזה הם בני האדם. אני לא חושב שלדגים בים יש גבולות בין מדינות, למרות שאומנם יש בטבע טריטוריות, זאת אומרת שטריטוריות זה נתון שאנחנו לא יכולים למחוק אותו, כי הוא קיים היום במציאות. אז דווקא מתוך המציאות הזאת לאור התפיסה שלכאורה היינו יכולים לחיות פה בגן עדן, אבל אנחנו לא, כל אחד בטריטוריה שלו עם הגבולות שלו, איך אתה רואה היום, ב-2020, את המושג של עצמאות מדינית ומה עומד לקרות לו?

אני לא יודע, אני מסתכל על הילדים שמתקוטטים, וכל הזמן, בלי סוף, רוצים להזיק זה לזה וכל הזמן נמצאים במלחמה, ולמרות כמה שאני מצפה מהם שיהיו בחיבור, הדדיות, אהבה ומשחקים יפים, במקום משחקי מלחמה, זה לא קורה.

אורן: לגמרי לא קורה.

זאת אומרת, האגו זה הטבע שלנו והוא לא נותן לנו רגע מנוחה.

אורן: ברור. בתוך המציאות הזאת, כשאנחנו מכירים את הטבע על בשרנו, כמו שאומרים, הייתה לנו עד לפני כמה שנים תפיסה מסוימת של עצמאות מדינית, עכשיו באה הקורונה ומכניסה לפה איזה שיבוש, או שלא, זה מה שאני רוצה לברר. איך אתה רואה היום את המושג "עצמאות מדינית" של מדינה מסוימת?

אני חושב שהיום אנחנו צריכים לשבת בכובד ראש, ולהתחיל להבין מה מגפת הקורונה הזאת עושה לנו, למה היא דוחפת אותנו, ומה אנחנו צריכים להבין לאור וירוס הקורונה הזה.

אורן: לאן היא דוחפת אותנו, מה אנחנו צריכים להבין בהקשר של עצמאות מדינית?

שאנחנו צריכים להפוך להיות כמו אנושות אחת.

אורן: איך תהליך כזה יכול לקרות, אתה מאמין שהוא אפשרי?

אין לנו ברירה, אנחנו נכנסו לתקופת הוירוסים האלו, והם לא יתנו לנו להירגע. אנחנו נרגיש עד כמה הם אכזריים ולא יודעים פשרות, ואנחנו נצטרך ללמוד, או בטוב או ברע, איך להתנהג נכון בינינו כדי להמתיק את השפעת הוירוסים. הוירוסים האלה הם תוצאה של חוסר איזון במערכת.

אורן: חוסר איזון בין מדינות?

במערכת.

אורן: בין מדינות, חוסר האיזון הוא בין מדינות?

לא.

אורן: אלא בין מי למי?

זה אפילו בין בני האדם. אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נגיע לאיזון בינינו, "איש את רעהו יעזורו", לבנות מערכות כמה שיותר ידידותיות זו לזו, אז גם הוירוסים האלה ייעלמו מהשטח. אחרת אנחנו נקבל, נרגיש ונגלה אותם כל פעם יותר ויותר, גם בכמות וגם באיכות יותר אכזרית.

אורן: הבנתי שהתהליך, בגדול, זה שהוירוסים האלה באים ללמד אותנו שאנחנו צריכים להתקדם למצב שכולנו אנושות אחת. ודווקא אם אנחנו נתחיל להרגיש את עצמנו כאנושות אחת על פני כדור הארץ אחד, היחסים בינינו יהפכו להיות יותר ידידותיים ואנחנו נכנס למצב מאוזן בינינו שגם ירגיע את כל הטבע סביבנו ובכלל זה את הוירוסים. זו התמונה הגדולה?

כן.

אורן: בתוך התמונה הזאת אני רוצה להתחיל להתייחס למדינת ישראל. מדינת ישראל, איך שלא תהפוך את זה, היא מדינה מיוחדת בכל אספקט שהוא. קודם כל מצד זה שהיא כל הזמן צריכה לשמור על קיומה במובן הכי הישרדותי שיש, אני לא חושב שש עוד מדינה בעולם שכל כך הרבה מבניה צריכים לשמור על הגבולות שלה יום וליל. אתה יודע, כשהייתי ילד אמרו לי "כשאתה תהייה גדול אנחנו מקווים שכבר לא יהיו מלחמות ולא תלך לצבא". אז נהייתי גדול והלכתי לצבא. גם אני קיוויתי שכשהילדים שלי יגדלו, הם לא ילכו לצבא, והנה הבן שלי כבר הולך לצבא. זאת אומרת, מדינת ישראל נמצאת במאבק מדיני בלתי פוסק, קיומי, הישרדותי. אחרי שביררנו את התמונה הגלובלית ואת מושג העצמאות המדינית בעידן של הקורונה, איך אתה רואה את המקום של מדינת ישראל מבחינת עצמאות מדינית היום ב-2020?

במקום מאוד מיוחד. מדינת ישראל אחראית על התיקון של כל האנושות, כל העולם, כל העמים, של כל אחד ואחד. אני לא מדבר על המדינה, לא על המדינה שאנחנו ממש רואים היום, אלא הכוונה היא על עם ישראל. "עם ישראל" יותר טוב להגיד, כי אני מדבר כבר על עם ישראל המפוזר גם בכל העולם. אנחנו חייבים לגלות את היעוד שלנו, כי על זה שונאים אותנו. למה שונאים אותנו מה רוצים מאיתנו אומות העולם? לאיזו צורה אנחנו צריכים להגיע, איזו דוגמה אנחנו צריכים לתת לכל אומות העולם. איך לממש את הדוגמה הזאת בפועל. ואז בצורה כזאת אנחנו נגיע למצב שבאמת לא יהיו מלחמות, כמו שאתה אומר.

אורן: זאת אומרת שבעיניך, לעם ישראל או למדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי, יש תפקיד מכריע בהובלת כלל המדינות, כלל בני האדם, כלל המין האנושי, אל המצב היפה הזה שתיארת קודם, של אנושות אחת על פני כדור הארץ אחד. ובכל זאת אנחנו רואים, אם אני מסתכל מבחינת תהליכים היסטוריים, שלפני כמה עשרות שנים פתאום היהודים התקבצו להם לחבל ארץ אחד והקימו את מדינת היהודים. מדינת ישראל קיימת, עברו כבר כמה עשורים. המדינה משגשגת בתחומים מסוימים מאוד וסובלת בתחומים אחרים. איך אתה רואה אותה מכאן קדימה, מובילה כזה תהליך? מה צריך לקרות, אם אתה אומר שהעולם מתקדם למצב שבו בעתיד האנושות תהיה אחת. אז למה מבחינת תהליכים, קיבצו לכאן אנשים מהעם היהודי והוקמה כאן מדינה שקורים לה "מדינת ישראל". איך זה מסתדר? זה כאילו הפוך מלהיות אנושות אחת.

קודם כל אנחנו מבינים שהמדינה הזאת קמה כבריחה מפוגרומים, מלחצים, ממלחמות, מדיכוי, שהיהודים, לא "העם", אלא היהודים שהיו מפוזרים בכל מקום בעולם, הרגישו מהשכנים, מאומות העולם, שהיהודים היו מפוזרים ביניהם. אם לא הייתה כזאת מכה גדולה ושהיא לא הייתה עוברת אלא נמשכת יותר ויותר, עד כמה שהאנושות מתפתחת ראינו שהאנטישמיות גם גדלה ומתפתחת, אם זה היה הפוך, כמו שחשבו פעם אבות הציונות, אז היה אחרת. המדינה קמה מפני שהיהודים חיפשו מקלט ולא מצאו אותו באף מקום אחר מאשר כאן.

אורן: ואיך אתה רואה את המדינה הזאת היום. היא קמה כמקלט אז איך אתה רואה אותה היום?

היא קמה כמקלט, אמנם שהיהודים לא מקבלים אותה כמקלט, אלא למקרים מיוחדים בהיסטוריה שאין יותר לאן לברוח. כמו נניח מרוסיה ברחו לכאן, עוד כל מיני מקומות. אבל באמת לא מגיעים למדינת ישראל, לארץ ישראל, בגלל שום דבר אחר אלא בגלל מקלט.

אורן: האם העצמאות של מדינה כזאת, כמו מדינת ישראל חשובה בעיניך?

אני חושב שכן אבל בתנאי על תנאי, שהעם הזה נבנה כאן בכל זאת נבנה. והמדינה שקמה כאן, הם יהיו כיסוד להתפתחות נכונה של כל האנושות.

אורן: מה זה אומר להיות מדינה שהיא יסוד להתפתחות נכונה של כל האנושות?

שכל האנושות צריכה להגיע למצב להיות "כאיש אחד בלב אחד" לאהבת אחים. ובזה כל האנושות מגיעה לשיא ההתפתחות שלה. וכדי להביא אותם לזה צריכה הקבוצה הזאת שנקראת "עם ישראל".

אורן: אז בהתאם לתמונה הזאת היפה שציירת, של כלל האנושות. איך צריכה בעיניך להיראות מדינת ישראל. מה זה אומר שהיא הופכת להיות מדינה עצמאית במלוא מובן המילה?

שהיא שמה לפניה רק מטרה אחת, להיות דוגמה לקשר יפה הדדי בין כל תושביה, לכל העולם. כי אנחנו במדינת ישראל הנציגים של כל אומות העולם. יש כאן אנשים שונים אתה מתימן, אני מרוסיה, מצרפת, מאירופה, ממי ממה לא חשוב מאיפה. אנחנו מכל המקומות, אנחנו צריכים כאן להראות דוגמה שאפשר לחיות בשלווה, בשלום, בחיבור בין כולם. ולא לתת דוגמה הפוכה שמריבות, בעיות, ויכוחים בלתי פוסקים, הם שמלווים אותנו בחיינו כאן במדינת ישראל. לכן נכון להיום המדינה הזאת עוד לא יכולה להיות דוגמה לכל אומות העולם וזו בעיה.

אורן: עכשיו כשדיברת הרגשתי שני ניגודים מאוד בולטים. מצד אחד יש פה במדינה הזאת כל כך הרבה רוח של התנדבות, היא ממש מושרשת בדי אן איי של המדינה. רוח התנדבות זה כאילו בילד אין כל כך הרבה עמותות והתנדבויות ותרומות, בלי סוף עולם שלם. מצד שני כאילו בקצה השני של הסקאלה יש פה ויכוחים בלתי פוסקים. איך בתוך מדינה שיש בה שני קטבים כל כך חזקים, מצד אחד איזה לב כל כך חם רך וטוב. מצד שני דעת כל כך עוצמתית, ייחודית, אינדיבידואלית, על כל שני יהודים צריך שלושה בתי כנסת. איך שני הניגודים האלה יכולים לשמש אותנו, אם בכלל לבנות את דוגמת הקשר ההדדי הנכון בין התושבים של המדינה?

אנחנו לא יודעים את היעוד שלנו, כי הוא נמצא למעלה מאיתנו, הוא נמצא בחכמת הקבלה שהיא היסוד של האומה. שפעם על ידי חכמת הקבלה אנחנו התנתקנו מכל הבבל ובראשותו של אברהם אבינו התקרבנו לכיוון הזה, לארץ כנען. ומאז אנחנו עוד לא עשינו קדימה צעדים גדולים. אנחנו צריכים לחדש את הכול היסוד הזה של אברהם, לדעת איך אנחנו מתקרבים, איך אנחנו מתאחדים. איך אנחנו מגלים את המטרה שלנו. כמו שאברהם שאל את הבורא "במה אדע כי אירשנה".

אורן: מה המילים האלה אומרות "במה אדע כי אירשנה"?

שאני אגיע לארץ ישראל, למדינת ישראל אמיתית, לעם ישראל אמיתי שמקיים בעצמו וגם מעביר מאור לכל אותם הבבלים שבינתיים מתפזרים בכל העולם מבבל.

אורן: אז מה התשובה, איך אפשר להקים פה מדינה שהיא באמת תהווה דוגמה לקשר הדדי נכון בין האנשים?

שעם ישראל הוא מודע לזה שיש לו תורת ישראל, שהיא נקראת חכמת הקבלה, תורת הנסתר, פנימיות התורה.

אורן: ומה היא מלמדת?

היא מלמדת רק "ואהבת לרעך כמוך".

אורן: זאת אומרת חסרה לנו מתודה בעינייך, שיטה, איך לממש כאן מדינה שתחייה לפי ואהבת לרעך כמוך.

כן. ואז אנחנו נוכל להיות דוגמה לאחרים, שאנחנו נממש את ואהבת לרעך כמוך בינינו, ואז נוכל לעביר להם גם את השיטה איך לאהוב את כולם כמוני כמוך.

אורן: איפה בתמונה כזאת של אהבה בין אנשים, כמו שאמרת ואהבת לרעך כמוך, אם היא לא מצליחה להתקיים פה בישראל אז איך אתה מסוגל לפנטז שהיא תתקיים בין כל בני האדם מעל גבולות, מעל מדינות, כאנושות אחת, כמו שפתחת.

הם לא יכולים לקיים את זה מפני שאנחנו לא מקיימים את זה אצלנו.

אורן: איך מושג העצמאות, קשור ליחסים מתוקנים, לקשרים נכונים, בתוך מדינה? איך איכות הקשרים בין האנשים במדינה משפיעה על העצמאות שלה, העצמאות המדינית שלה?

אם אנחנו מחוברים בינינו אז אף אחד לא יוכל לפגוע בנו, כי אנחנו נמצאים תחת כוח העליון, שזה הטבע הגלובלי אינטגראלי שעוטף אותנו, קושר אותנו, ומביא במקום וירוס הקורונה או עוד כל מיני כאלה בעיות עלינו, או שנאה עלינו מתעוררת בכל המדינות ובכל העמים, אז הטבע היה מזמין עלינו דווקא יחסים טובים, יפים, ידידותיים מכולם, מכל באי עולם.

אורן: זאת אומרת בעינייך אם ההתקשרויות בין אנשים יהיו נכונות הם יהיו באיזו התאמה למגמת ההתפתחות של הטבע ואז תהייה עליהם איזו מין שמירה מערכתית כזו?

כן.

אורן: מה אתה היית מאחל למדינת ישראל בתקופה הזאת של יום העצמאות, מלב אל לב כמו שאומרים, מהלב שלך ללב של המדינה.

רק להבין מה שהיא צריכה לבצע, שום דבר חוץ מזה. אני לא יכול לאחל לה שום דבר טוב, כי הטוב תלוי בכמה שהיא תברר ותקיים את הייעוד שלה.

אורן: מה זה אומר ברמה הפרקטית להבין מה שהמדינה הזאת צריכה לבצע, שזה מה שאתה מאחל לה, ולמה בחרת לאחל למדינה דווקא את זה?

כי בזה אני מברך את כל אומות העולם לחיבור. אם אני מביא את עם ישראל לחיבור אני בזה מביא לחיבור גם את כל אומות העולם.

אורן: יוצא שהמדינה הזאת היא סוג של פיילוט למחקר ופיתוח של התקשרות מסוג חדש בין בני אדם?

נכון.

אורן: אתה מאמין שהפיילוט הזה יכול להצליח?

הוא חייב להצליח, רק השאלה על ידי איזה כוחות, שליליים או חיוביים. אבל הכוחות האלה כבר מתקרבים והם מתחילים לבצע את העבודה.

אורן: איך התקופה הזאת שבה אנחנו חיים, תקופת הקורונה, קשורה למושג של עצמאות מדינית בעינייך?

היא מלמדת את כל האנושות עד כמה האנושות צריכה להיות מחוברת, עד כמה שהיא צריכה לעלות למעלה מהאגו, עד כמה שהיא צריכה להפסיק לעסוק בעסקים מדומים ולייצר רק דברים נחוצים לקיום ובכל היתר להתעסק נכון רק בקשר בין בני האדם.

אורן: אבל למה אתה קושר את הקורונה לזה שאתה אומר שבעתיד האנושות צריכה להגיע למצב שלא מדינות עויינות אלא ממש התקשרות אחת גלובלית בין כל בני האדם, איך אתה רואה את זה דווקא מתוך מקופת הקורונה?

כי עכשיו אנחנו רואים בתקופת הקורונה עד כמה שאנשים שהם שונים, מדינות שונות, עד כמה שהם כולם מרגישים שהם ממש נמצאים מול מכה אחת כוללת כללית לכולם.

אורן: מכה אחת כוללת מחייבת בעינייך התקדמות למצב של אנושות כוללת?

כן. וכדאי לנו להשתדל להביא תרופה אחת לכולם ולהראות שאנחנו כולנו בני אדם ותלויים וכלולים זה בזה וכך נתקדם. אני מקווה מאוד. אני בטוח בעצם שכאלה ווירוסים הם בסופו של דבר יחייבו אותנו להיות מחוברים, אבל מחוברים רצוי שיהיה לאנושות מאושרת.

אורן: דיברנו עד כה על עצמאות מדינית, איך אתה תופס בכלל את המושג של עצמאות, אדם עצמאי מה יש בו, מהו אדם עצמאי לתפיסתך?

עצמאי מכל ההפרעות שמפריעות לו להיות מחובר יפה וטוב עם כולם.

אורן: איזה יכולות זה נותן לו העצמאות הזאת, מה זה מאפשר לו, לאיזה הישגים הוא יכול להגיע שאדם לא עצמאי לא יכול להגיע אליהם?

כי הוא מחובר עם כולם ביחסים יפים וטובים, מה יש לו עוד? הוא מרגיש חופשי, בעולם חופשי, כולם להנאתו, הוא לטובת כולם, ממש כמו תינוק בידיים של אימא.

אורן: ככה אנחנו אמורים להרגיש בסוף תהליך ההתפתחות בכל העולם, מעל גבולות, מעל מדינות, מעל עמים?

בכל העולם, בכל מה שרק אפשר לתאר לעצמנו.

אורן: אפשרי?

אמן. כן.

(סוף השיחה)