חיים חדשים

שיחה 1044

יעילות וזמן בתרבות האנושית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 09.08.18 – אחרי עריכה

אורן: הנושא שנרצה לשוחח היום עם הרב לייטמן הוא יעילות. יעילות מהמילה יעיל. אנחנו שואפים להיות אנשים יעילים. מושג הזמן הוא גם מושג שמתכתב עם מושג היעילות. מסתכלים על מושג היעילות בתרבויות שונות בחברה האנושית, בצורות שונות. ננסה להתבונן על הדברים קצת יותר לעומק, בדרכנו אל חיים חדשים.

טל: יעילות זה משהו די מרכזי במיוחד בתרבות שלנו, התרבות המערבית. ממה שקראתי, ראיתי שבאנושות יש שתי גישות מרכזיות לעניין של זמן ויעילות. התרבות המוכרת לנו זו תרבות המערב, צפון אמריקה, אירופה, יפן, ששם החשיבות של יעילות, של צמיחה, של תפוקה הפכו להיות מאוד מאוד מרכזיים, בעצם מאז המהפכה התעשייתית. ואנחנו חיים עם תפיסה של זמן, שהזמן הוא יקר, שהזמן הוא משאב שהאורות המלאכותיים מאפשרים לנו לשלוט עליו, אנחנו צריכים לחיות בתוך לוזים מאוד צפופים, מאוד מדויקים, ואסור לנו לבזבז זמן. אם יש איזו הפרעה או איזה איחור, זה נחשב בעינינו לדבר לא טוב. אם יש מישהו שהוא מאוד מדייק, זאת מעלה. זאת תפיסת הזמן שלנו, והיעילות היא מאוד מאוד חשובה לנו. אנחנו גם נוטים מאוד לחשוב קדימה לעתיד, ולפתור בעיות כמה שיותר מהר.

לעומת זאת יש חברות מסורתיות יותר. אם נסתכל על אמריקה הלטינית, אפריקה, דרום מזרח אסיה, בכלל אסיה, יש הרבה תרבויות שם שהן יותר חקלאיות, הן יותר חיות לפי הזמן הטבעי. ובכלל הזמן הוא לא כזה חשוב, אפשר לאחר, אפשר לשבור את הלו"ז. ומה שחשוב להם שם, זה יותר מסורת, מערכות יחסים, ההרמוניה והשלמות של החיים שלהם.

רצינו לברר, חוץ מהתשובה הברורה שהייתה מהפכה תעשייתית, איך אתה רואה את ההתפתחות הזאת של שתי גישות בעצם ליעילות ולזמן? ההבדל המאוד מהותי הזה בין החלקים האלה באנושות?

זה לא עניין של מהפכה תעשייתית. העניין הוא שאנחנו כולנו נמצאים בהתפתחות הרצון ליהנות, רצון לקבל, רצון לשלוט שלנו. בקבלה זה נקרא "רצון לקבל". רצון לקבל הנאה ותענוג, והוא מתפתח בנו כל הזמן. מתחילת הבריאה הרצון הזה הוא בדומם, צומח, חי ובמין האנושי שהתפתח על פני כדור הארץ בזמנו, ועדיין אנחנו נמצאים בהתפתחות הזאת.

הרצון הזה הוא כל הזמן, מיום ליום, מרגע לרגע, בכולם יחד ובכל אחד לחוד מתפתח, ואנחנו צריכים לממש אותו. הוא מחייב אותנו. לכן, כשאנחנו מגיעים לתקופה מסוימת בהתפתחות שלנו הכללית, מבפנים, הטבע מחייב אותנו בכל מיני צורות המימוש החדשות של הרצון האגואיסטי הזה, ואז אנחנו נמשכים או לדת, כמו שהיה בזמנים הקודמים בכל המדינות, בכל היבשות, בכל התרבויות, ואחר כך לפילוסופיה, לפסיכולוגיה.

מימי הביניים והלאה התחילה כבר התרבות התעשייתית, שאנחנו צריכים לשנות את העולם, לדעת איפה אנחנו חיים, בשביל מה חיים. לפני זה היינו בעצם מגבילים את עצמנו, ואפילו לא מגבילים, היה מספיק לנו להאמין שאנחנו נמצאים איפה שאמרו לנו, וככה היינו מקבלים את החיים.

ואחר כך הרצון לקבל שגדל בנו חייב אותנו לחקור, ואז התחיל המדע להתפתח. זה ימי הביניים בעצם. אמנם נראה לנו שזו הייתה תקופה מאוד רגועה ורדומה, אבל בפנים בתוכה כמו בתוך האדמה לפני שיוצאת ממנה תבואה, שם היו מתפתחים הרבה מאוד שורשים של מדע, של חכמה, ושל יחס חדש. עד שזה התפרץ במאה השבע עשרה לקראת שמונה עשרה, שהתחילו באירופה עניין של תעשייה, חינוך ותרבות, והיו ממש מהפכות מיום ליום, ממדינה למדינה, בהתקשרות וחיבור בין תרבויות לבין מדינות. והמאבק הזה היה ידוע כמאבק בין הדת לבין המדע וכולי. וכל זה על פני הרצון לשנות, להתפתח, שהוא מתפתח מצד הטבע. זה לא שאנחנו בחרנו, אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, כי אנחנו תוצאה מהטבע. הטבע מבפנים עושה בנו כל מיני כאלו תהליכים, שאנחנו מבצעים אותם במודע או שלא במודע. וזה מה שקורה.

זה נכון שהגענו לתרבות המערבית קודם כל בהתפרצות האגו שלנו, הרצון לקבל, ולכן, שם אנחנו נכנסנו קודם כל בהתפתחות המדע והכול. קודם זה היה ביוון, לפני כן זה היה במצרים העתיקה. היו תרבויות שונות. אבל מימי ביניים והלאה, זה קרה באירופה. באירופה זה קרה מפני שלשם עבר עם ישראל מארץ ישראל שיצאו לגלות, וזה גרם בצורה מוסוות, לא שזה היה כל כך בולט, אבל הם גרמו להתפתחות המסחר. המסחר משך אחריו את התעשייה. המסחר משך אחריו תעשייה ומסחר על ידי האניות, על ידי כל הדברים. אז גם יצא שהתחילו לבנות מקדשים למיניהם.

בקיצור, התחילה התפתחות. ולכן, אנחנו צריכים להבין, מהו הגורם לכל ההתפתחות האירופאית הזאת. זה אולי לא כל כך גלוי וידוע, אבל זה בעצם מפני שעם ישראל גלה לשם.

טל: זה גרם לאיזו התפתחות של תעשייה.

הוא גרם לכל ההתפתחות גם התעשייתית, גם התרבותית, וגם הכול. כי כל הדברים האלה הם היו בעם. והרצון לקבל שבמין האנושי הוא הגדול ביותר בעם ישראל, לכן הוא זה שזרע את עצמו באירופה, ובצורה כזאת חצי סמויה וחצי לא. עד היום זה כך. הוא הגורם להתפתחות. היום זה קצת יותר בולט, אפשר לכתוב על זה, אפשר לחקור עד כמה היהודים נותנים גם היום למסחר, לתעשייה, למדע, לתרבות וכולי. אבל אז זה היה בצורה קצת יותר שקטה, רגועה. אבל זה מה שקרה.

אורן: אם אני מתבונן בתוך התהליך הזה על השאיפה להיות כמה שיותר יעילים כפרטים, כחברה, כאנושות.

זה בכלל אופי יהודי.

אורן: זה האופי היהודי להיות כמה שיותר יעילים?

כן.

אורן: ומה דעתך על השאיפה הזאת להיות כמה שיותר יעילים? אנחנו רואים שיש תרבויות אחרות, ששם השאיפה ליעילות זה לא הדבר העליון ביותר. יש עוד שיקולים אחרים שהם הרבה פעמים ישימו בעיני האדם היעיל, את היעילות בצד, ויקדמו ערכים אחרים.

נכון.

אורן: מה דעתך על השאיפה ליעילות?

כל זה נובע מתוך עם ישראל, שמלכתחילה היעילות שלו והזמן שהוא נתן לעסקים שלו, הם היו כולם מכוונים להתפתחות הרוחנית, עד לחורבן בית המקדש. אז כולם היו נמשכים לחיבור, "ואהבת לרעך כמוך" עד כמה שאפשר. ודאי שהיו בזה הרבה תקלות ומלחמות בתוך ישראל, אבל אז הם היו כולם ביעילות הרוחנית.

אורן: איך נגדיר, מה זה יעילות רוחנית?

תוך זמן כמה שיותר קצר, במאמץ הגדול ביותר, המועיל ביותר, להשיג חיבור בינינו בעצמה, בדרגה, בריכוז כזה שנוכל לגלות את הכוח העליון השורה אז בנו, בתוך הקשר הנכון בינינו. זה מה שדחף קודם כל את עם ישראל להתקדמות, מיציאתם מבבל העתיקה, ועד שהגיעו דרך גלות מצרים, לגילוי הא-לוהות ולארץ ישראל. כאן הם בנו את עצמם כקבוצה שכבר שייכת למקום מסוים, שכולה מכוונת לחיבור, כדי לגרום על ידי חיבור גילוי הא-לוהות בהם.

אורן: אם הבנתי את ההגדרה של יעילות רוחנית. תוך זמן כמה שיותר קצר, במאמץ כמה שיותר גדול, המועיל ביותר להשיג את ההישגים הרוחניים הגדולים ביותר שרק אפשר.

כולם.

אורן: וזו יעילות רוחנית.

כן. וגם בזה הם היו מאוד מאוד ממהרים.

שאלה: מתוך היעילות הזאת, שקראת לה "יעילות רוחנית" נגזר בהמשך ההתפתחות גם מושג היעילות הגשמית?

כן. העם באופי שלו מאוד שומר את מושג הזמן, הוא רגיש ליעילות זמן וליעילות התפתחותית בכלל. ומפני שנפל מהתפתחות הרוחנית, מהכיוון הזה הוא נפל למישור העולם הזה, אז הוא המשיך את הדחף שלו הפנימי, הרצון לקבל שלו המוגבר לעומת העמים האחרים, לממש אותו בהתפתחות הגשמית.

ואז במקום לשבת בשקט בין העמים ולעסוק בכל מיני דברים, הם התחילו לגלות את אמריקה ואסיה, וקשרים בין כולם, ותעשיה, וחינוך והכול. נראה לנו שיהודים היו כל כך רגועים ושקטים? לגמרי לא. אמנם כלפי הדת הם נכנסו להקפאה, כי לא היה להם לאן להתפתח. לשמור, זה נקרא "שמירת תורה ומצוות גשמיים", שזה מה שהם עשו בגשמיות. אבל ברוחניות הם לא עסקו, כי נפלו מהרמה הזאת, ואז את כל המרץ והדחף להתפתחות, הם המשיכו אותו בהתפתחות מדע.

בתרבות הם היו די מוגבלים. במסחר ובתעשייה, שם הם היו מתפתחים. אפשר להגיד שזה דווקא מה שגרם את ההתפתחות לאירופה.

טל: זה מרתק. העניין הוא שבמעבר הזה בין יעילות רוחנית שכנראה יש בה משהו מאוד חיובי, לבין היעילות הגשמית לאורך השנים, התפתחה תרבות שעם כמה שהיא מנסה להיות יעילה, היא הכי פחות יעילה שאפשר.

לא. את זה כבר גם צריכים לחקור. כמו שאנחנו צריכים לחקור בכלל את העניין של, עד כמה היהדות והיהודים גרמו להתפתחות העולם ולאירופה במיוחד, כך אנחנו גם צריכים להבין שלא כל התפתחות גשמית, היא התפתחות שלילית. אנחנו צריכים לראות את זה. למרות שיהודים היו נדחים ולא היו מקובלים בגלל הדת, אבל הם גם גרמו להתפתחות גדולה.

טל: ויש מחיר להתפתחות הזאת, כי היום אנחנו רואים שאנחנו מבזבזים המון.

זה היום. זה בכמה עשרות השנים האחרונות. בכל ההתפתחות שלנו אנחנו מתפתחים לפי הרצון האגואיסטי שלנו לקבל, ליהנות, להתפתח, להתפשט, שהוא גדל, וביהודים הוא במיוחד מוגדל. אבל בהתפתחות הזאת יש את החלק החיובי, הלטנטי, הסמוי, ואחר כך כשהוא מתפרץ יש התפתחות טובה, יפה, שאחריה יש רוויה. זה מפני שההתפתחות היא על ידי האגו שלנו, אז היא נכנסת לעיוותים, ואנחנו גורמים על ידי כל צורות ההתפתחות האלו, צרות זה לזה.

טל: לטבע, לסביבה.

טבע, סביבה, בגנטיקה, בכל דבר.

טל: בלחץ שאנחנו חיים בו.

לא, זה בסדר. זה מילא. אבל במיוחד זה במדע. בכל דבר שאנחנו מתפתחים במדע, אנחנו כאילו רוצים לגרום לטוב לאנושות, למכור יותר מילא, שרוצים להוציא מאנשים יותר תועלת וכסף. אבל אחר כך, זה ממש הופך להיות לרע. וכך בכל דבר.

טל: גם מבחינת תפיסת הזמן והיעילות שלנו, אנחנו רואים תרבות שהיא כל הזמן במרוץ, היא כל הזמן רודפת אחרי הישגים, תחרויות. הבחירות שאנחנו עושים הרבה פעמים הם לרעתנו, לרעת המשפחה, לרעת טובתו של האדם עצמו, מרוב שהערך העליון הפך להיות המרוץ הזה אחרי הישגים.

העניין הוא כך, הבעיה היא לא בזה שאנחנו מתפתחים, אלא הבעיה היא שאנחנו מתפתחים באגו שלנו. אם היו יודעים נכון להשתמש בו, להגביל אותו, לתת לו צורות ההתפתחות הנכונות, אז היינו נהנים מהתפתחות שלנו. כי ההתפתחות בעצמה היא נמצאת בטבע. אנחנו רואים איך כל היקום הולך ומתפתח יותר, מוליד ובונה כל מיני צורות חדשות של ההתחברויות בדומם, בצומח, בחי. הכול נמצא בהתפתחות.

אורן: כשאתה מתבונן על הטבע, האם הטבע בעינייך הוא מנגנון יעיל?

לא, אני לא שואל יעיל או לא, כי את כל זה אנחנו יכולים למדוד רק כלפי אדם. כלפי איך שהוא משתמש בזה. כי באדם יש בחירה חופשית, וכל היתר הם דומם, צומח וחי, חוץ מבני אדם. וגם במין האדם, רק כאלו שיש להם בחירה חופשית, ויכולת לשנות את ההתנהגות שלהם. אז אני לא יכול להגיד, כי כל זה נמצא בידיים שלנו, ואנחנו בוחרים להתפתח לכיוון הלא טוב.

אורן: אם אני מסתכל על הטבע אני רואה שם כל מיני תהליכים שאם הייתי לכאורה נותן לאדם לנהל אותם, אולי הוא היה מנהל אותם אחרת. למשל צמח שרוצה להפיץ את עצמו, אז מאות זרעים מתפזרים לכל עבר, אבל רק בודדים מהם באמת ינבטו וימשיכו את הדור של הצמח. יש הרבה חיות שיש להן אורך חיים מאוד קצר, שכביכול נראה לא יעיל. בשביל מה ליצור יצור שחי מספר שעות. קראתי שכך אנשים מסתכלים על הטבע. בעיניים שלנו זה נראה כאילו הטבע לא יעיל במובנים המערביים שלנו.

איך אתה רואה את הטבע? האם הוא יעיל או לא יעיל, אולי אנחנו פשוט לא מבינים לחלוטין את ההיגיון שלו.

בוודאי שאנחנו לא מבינים. איך אנחנו יכולים לחקור את הטבע שאנחנו בכלל לא מבינים מהו. לא יודעים. אנחנו לא רואים את התמונה הכללית, איך השפעה הדדית קורית בין כל חלקי הטבע, וכמה יש עוד חלקים גדולים מהטבע שהם נסתרים מאתנו. אנחנו חיים ותופסים את עצמנו. את כדור הארץ אנחנו לא מכירים, את עצמנו אנחנו אפילו לא מכירים, ההתנהגות שלנו לא ידועה לנו, אז איך אנחנו יכולים כך לשפוט מה טוב ומה רע. זה רק אומר על חוסר דעתנו, על אפסיותנו. לאדם יש יכולות להתפתח. אבל בינתיים, אם הוא הולך אחרי הטבע שלו האגואיסטי, אז ההתפתחות שלו היא הרסנית, ואז כל מה שהוא מחליט זה ממש לרעתו, ולרעת הטבע הכללי.

אורן: אמרת במשפט האחרון שלך, שההתפתחות מביאה אותנו לפעמים לכל מיני מקומות הרסניים, שהם גם לרעתנו וגם לרעת הטבע הסובב. בוא נצייר לעצמנו את העולם הכי טוב שאנחנו יכולים לצייר. איזו מין יעילות יש בו? במה אנחנו יעילים בעולם של מחר בצורה אופטימלית, עולם מושלם, כאילו אנחנו יכולים לקחת דף חלק ולצייר את מה שאנחנו רוצים. איך נראית שם האנושות, האם היא יעילה? אם כן, במה בדיוק היא יעילה?

אני שמסתכל על כל הטבע, רואה עד כמה זה טוב שלמין האנושי יש רק כדור הארץ קטן אחד.

אורן: למה?

תראה את מה שאנחנו עשינו עימו.

אורן: אז אנחנו לא יעילים בעיניך?

אנחנו יעילים מאוד להרוס אותו, למרות שבזה אנחנו הורסים את החיים שלנו. אנחנו לא יכולים לעצור את עצמנו מלהשתמש באגו שלנו בצורה הרסנית ביותר. תראה מה קורה עם הטבע, עם אוצרות הטבע, עם כל מה שיש. ולכן אנחנו צריכים ללכת לדון על כל היעילות של הזמן, ושל הפעולות שלנו באור חדש. בכיוון אחר. בכיוון הפוך.

אורן: מה יהיה בו הפוך, בכיוון החדש?

מה אנחנו עכשיו עושים? אנחנו אומרים כך. יש לי רצון לשלוט, רצון לדעת, רצון לעשות כך וכך, ויש לי דחף לממש את זה בצורה הטובה, האגרסיבית, היעילה ביותר כפי שאתם אומרים. אז אני עושה את זה. אז מה אני עושה? אני משתמש בכל המרץ שלי, כדי להפעיל כמה שיותר את הצורה האגואיסטית שלי, הצרכנית, ההרסנית. מה טוב בזה? זה שהמערב התחיל עם כל התהליך הזה, זה רק אומר על זה שאנחנו פוסעים לכיוון המוות ולא החיים. היום כבר מדברים על זה בפה גלוי.

טל: התחלנו את השיחה מזה שאמרנו, שיש חוץ מהתרבות שלנו, גם תרבויות מסורתיות ששם מערכות היחסים הן יותר חשובות מיעילות וזמן. הערכים הם אחרים. ואמרת שלא צריך לחזור אחורה.

לא, אנחנו לא יכולים לקחת מהם דוגמה, כי האגו שלנו הרבה יותר גדול. וגם אצלם זה עניין של התפתחות. גם הם יתפתחו בצורה כזאת. אנחנו רואים שהם מיום ליום גם נכללים יותר ויותר בתרבות המערבית, מקבלים אותה כדוגמה. וודאי שאין כאן מה לשבח.

טל: אז איפה פה דרך האמצע?

אין. לא בזה ולא בזה. הכיוון עצמו הוא לא נכון. להגיד שאנחנו נמשכים למגמה כמה שיותר להשתמש בצורה יעילה בטבע שלנו שהוא טבע הפוך מטוב, שהוא הורס את הכול, אז מה זה שאני משתמש בו כמה שיותר? אני יותר מהר אהרוס את עצמי. כבר מדברים על סוף כדור הארץ. זאת אומרת לא יעילות, אבל אנחנו לא מסוגלים לעצור את עצמנו. זאת אומרת, אנחנו צריכים להתעלות מעל הטבע שלנו, ולראות האם יש כוחות בטבע חוץ משלנו, שאנחנו יכולים להיעזר בכוחות האלה, כדי לרסן אותנו, ואולי באמת ללכת בכיוון הפוך. כי אחרת, הדרך שלנו היא רק לתהום.

אורן: בכיוון אחר, במה נהיה יעילים מחר? בצורה המתוקנת של היעילות, במה אנחנו אמורים להיות יעילים?

יעילים בזה שאנחנו קודם כל צריכים למצוא את הכיוון הנכון להתפתחות שלנו, שבזה אנחנו לא הורסים את עצמנו, אלא בונים. שאנחנו נהנים מהחיים. שאנחנו לא סוחטים זה את זה ביעילות כמו שיש לנו היום, ומה יש בזה? זה סך הכול כדי שאני אראה את הרווח שלי, כמה אני הרווחתי על פני האחרים, ויש לי במה להתגאות.

טל: אז איך יראו החיים שלנו באנושות יעילה, כמו שאתה רואה אותה?

אנחנו צריכים לברר, שחוץ מהמטרות שאותם אנחנו קובעים, שבהם אני כמה שיותר מתעלה מעל האחרים, יש בטבע גם מטרות אחרות יותר עליונות, אולי יותר נצחיות, שבהן כדאי לי לעסוק ולבזבז את היעילות ואת הזמן שלי. אני צריך להכין את עצמי לזה, לחנך את עצמי לזה, לכוון את הילדים שלי לזה. זאת אומרת, צריך להיות לגמרי להיות בכיוון אחר. כי אנחנו רואים את זה שקודם לא הבנו לאן אנחנו הולכים, כי היה לנו טווח ראייה הקצר שלנו, כי הראיה שלנו היא מאוד קצרה. אז היום אפילו שהיא קצרה, אנחנו כבר רואים שזה מתקרב. אנחנו באמת נכנסים למצב שהעתיד של כדור הארץ ושל האנושות הוא פשוט מוות.

טל: כן, מדברים על זה שאנחנו כילינו את המשאבים, וזה כבר מצב מאוד קריטי.

זה מילא, אנחנו עוד לפני זה נהרוס את עצמנו. לכן צריכים לעשות חשבון נכון, רביזיה ממש, על כל העניין של זמן ויעילות.

(סוף השיחה)