חיים חדשים

שיחה 661

יציבות מול מהפכנות בישראל

שיחה 15.17.12 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים היום לדבר על הכוחות שפועלים בחברה, כאן בישראל וגם בעולם בכלל, כוחות הימין וכוחות השמאל. שמרנות מול ליברליזם. ננסה להבין את התמונה קצת יותר לעומק, כדי לראות איך אפשר באמת את כל ההתכתשויות והשנאה של היום לקחת למקום טוב יותר.

ניצה: כשאנחנו מתסכלים על מפה פוליטית, בכל העולם לא רק בישראל, אנחנו רואים שיש באמת את הגישה הימנית ואת הגישה השמאלית, ויש הרבה מאוד מאפיינים שמאפיינים כל גישה בנפרד. אבל מה שמעניין אותנו היום הוא דווקא להתמקד לא באידיאולוגיה עצמה או מי צודק או מי לא, להזדהות עִם כזה או אחר, זה לא העניין, העניין הוא דווקא להתמקד בגישה.

אחת הגישות שמאפיינות את הימין זו הגישה השמרנית. מה זו הגישה השמרנית? גישה שמבקשת לשמור על הקיים, על הסדר הקיים, סטטוס קוו. היא בדרך כלל מחוברת יותר נניח לשורש או למשהו שהוא יותר נניח ישן.

לשורשי האומה.

ניצה: והחלק השני, הליברלי, שבדרך כלל מזוהה עם הצד השמאלי, הוא הצד שהוא רוצה להתפתח, לפתח, להתקדם, לפרוץ גבולות, לעשות דברים אחרת, אולי לשנות את הסדר הקיים. הוא גם מאופיין בהרבה מאוד ביקורת, בגלל שבאופן טבעי אם אתה לא רוצה להישאר עם הקיים אתה מותח ביקורת ורוצה לעשות משהו.

כן. החלק המהפכני. אבל את המילה ליברלי לא הייתי בדיוק מדביק אליו.

ניצה: מול השמרנות?

כן.

ניצה: איך היית קורא לזה?

כי ליברלי הוא זה שנוטה לשוויון, לטיפול בעם. ליבר זה האומה. אני חושב שהיום הליברלים הם לא יותר קרובים לעם מהשמרנים, אולי זה היה פעם כך, ובאמת זה היה כך. אבל היום אני רואה לפי איפה שהם נמצאים, נניח אם זה בישראל, ורוצים להגיד שזה תל אביב, אז זה דווקא תל אביב ולא פריפריה. וגם מה שהם רוצים, אם נשאל את העם בכל ארץ ישראל, אז אנחנו נראה עד כמה שהם רחוקים מהעם, ועד כמה שהעם לא כל כך מחזיק באידיאולוגיה שלהם ובערכים שלהם. לכן להגיד שהם ליברלים ושמאלנים ומהפכנים, זה לא בדיוק. גם בקשר למהפכות השאלה, מה זה נקרא מהפכה? במה בדיוק היא?

ניצה: אז אולי נבדוק את הציר הזה של שני הכוחות, שאחד רוצה לשמור את הקיים, והשני רוצה לפרוץ, להתפתח, אולי לעשות מהפכה, משהו כזה. אז נתמקד בזה ונראה מה הכוח הזה או הגישה השמרנית תורמת לחברה, ואחר כך נבחן גם את הצד השני.

יציבות. אם אני נמצא במשפחה, כבעל משפחה, אז אני יודע שאני צריך להביא כך וכך פרנסה, לשמור על זה שהגשם לא יכנס לתוך הבית, שיהיה לנו חשמל, גז, חימום וקירור, ושלתינוקות יהיה מה שהם צריכים, ולגדולים וכן הלאה. זאת אומרת, שמירה על הדברים ההכרחיים לחיים זה נקרא שמרנות?

ניצה: נניח שזה תחת העניין של שמרנות.

אני לא חושב שזה שמרנות, אני חושב שזה נקרא הכרחיות. כי שמרנות יכולה להיות לשֵם שמירה, שיש לי איזה מן רגש מיוחד לאיזו התנהגויות של סבא, ואני גם שומר את זה. ואין לזה שום קשר ליציבות המשפחה, לשלום המשפחה ולתפקיד שלה ולתפקוד שלה. אלא שמרני זה נקרא שאני שומר על הערכים שהם היום לגמרי לא נדרשים לפי המצב של היום, אבל אני שומר עליהם מאיזו סיבה משלי, שהצדקה להם לא קיימת, ממש לא קיימת. אלא היא רק וירטואלית כזאת, שיש לי לזה איזה רגש מיוחד.

ניצה: זאת אומרת אולי זה קשור בתרבות או במסורת.

כן. זאת אומרת זו לא הכרחיות, זו לא יציבות, אלא זה נקרא שמרנות. אני לא חושב ששמאלני רציני ירצה לערער את יסודות החברה שהוא חי בה, כשהוא עם ילדים, עם משפחה, עם הכל. אלא רק לא שפוי בדעתו יכול להחליף מהיום למחר כל מיני דברים, לנתק את עצמו מגז, מחשמל, מכל מיני דברים, לעשות מהפכות כאלה שלמחר הוא מסכן את שלום העולם, שלום העם, המדינה וכן הלאה.

אורן: הייתי רוצה להסתכל על זה מזווית נוספת. בחיים, ובכלל בטבע, בבריאה, רואים שיש שני דברים הפוכים, שתי מגמות הפוכות שפועלות כל הזמן. מגמה אחת היא יציבות, שמירה, המשכיות, שהיא כאילו מקיימת דבר כלשהו שימשיך להתקיים כפי שהוא מתקיים.

הוא לא ממשיך להתקיים, הוא לא ממשיך, הוא משתנה, רק הוא משתנה על פי הנתונים שגדלים בשטח מתוך ההתפתחות שלנו היומיומית, שהחיים מבפנים מזמינים את השינויים האלה מעצמם. ולא שאני הולך עם השכל שלי ומהיום למחר משנה משהו כשאני לא מבין איך העולם מתקדם, איך החברה האנושית מתקדמת, איזה כיוון יש למשפחה מהיום למחר. אני מחכה. מחכה זה לא נקרא שאני שמרני, אני פשוט לא יודע את הפתרון, כי כבן אדם אני מוגבל. אף אחד מלפני מאתיים שנה, או אפילו בזמננו לפי עשרים שנה, ואפילו לפני שנתיים, לא היה יכול לדבר על מה שקורה היום.

ולכן זו לא שמרנות, אלא אנחנו נותנים לטבע להתנהג לפי אותה תכנית שנמצאת בטבע שהיא תצא בעצמה ותנהל אותנו מחוסר ידיעתנו בה.

אורן: בכל גוף חי, בין אם זה אדם, בין אם זה בעל חיים, בין אם זה אטום, מולקולה, משהו שמתקיים, אפשר לנתח ולמפות בתוכו שתי מגמות שהן נראות כאילו הפוכות, אבל בסופו של דבר הן משלימות זו את זו ומתפתחות ומקיימות את החיים בצורה המיטבית.

כי אתה מתקדם בימין ושמאל.

אורן: נכון. מגמה אחת היא דואגת ליציבות, מגמה שנייה היא דואגת כל הזמן להתפרצות. בין המגמה של יציבות לבין המגמה של כל הזמן פריצה, כשהן ביחד מאזנות זו את זו, אנחנו מקבלים את התפתחות החיים בצורה מיטבית, מאוזנת, שמשלבת בין שתי הנטיות האלה, שאם תסתכל על כל אחת בפני עצמה הן כאילו הפוכות, כאילו כוחות מנוגדים.

אבל משלימות זו את זו ומגיעות להבחנות משותפות, ואז מתוך זה החברה מתקדמת.

אורן: בדיוק. זה תיאור המצב, ככה החיים מתנהלים, איתנו או בלעדינו. רואים את שתי המגמות האלה פועלות. עכשיו אנחנו מנסים לברר כל אחד מהכוחות האלה, לָמה בלעדיו חיים מיטביים לא יוכלו להתקיים. אני רוצה לברר את הנטייה הזאת של יציבות ושמירה, ולהבין למה היא הכרחית לנו להמשך קיום חיים טובים, ואחר כך אני אעבור לצד השני, למגמה שכאילו נראה שהיא כל הזמן מפרה אותה, פורצת, הופכת, משנה.

קודם נדבר על הראשונה. השאיפה הזאת לשמור על יציבות, למה בלעדיה חיים לא יכולים להתקיים?

כי כל החיים התפתחו מרמת הדומם. מה זה דומם? אם אתה לא יודע מה לעשות, תדומם.

ניצה: אל תזוז עדיף.

כן. "שב ואל תעשה עדיף". למה? כי אתה לא יודע מה קורה, ויכול להיות שאתה תפנה לכיוון שהוא הפוך מהתקדמות טבעית. אנחנו רואים שהטבע מתקדם, החיים החברתיים מתקדמים, המשפחה מתקדמת, הכל מתקדם, אנחנו רוצים או לא רוצים זה מתקדם. לָמה אנחנו צריכים בכלל אם כך להביא איזו מהפכה בכל רגע ורגע, אם אפילו שלא נעשה כלום, הטבע שלנו והסביבה יקדמו אותנו בכל זאת לאיזה כיוון?

אני לא חושב שהאנושות שהייתה בתקופת העבדות תכננה לעצמה איך לצאת לחירות, או אפילו לימי הביניים, ואחר כך מימי הביניים לקפיטליזם, ולפוסט מודרניזם. אנחנו כבר לא יודעים איך לקרוא לזה, פוסט פוסט מודרניזם. לא שאנחנו מתכננים את זה. ואפילו מי שחשב לתכנן את זה אלה פילוסופים, הם כתבו על זה הרבה ספרים, ומה יש לנו מכל הפילוסופיה הזאת, כלום. בסופו של דבר העולם מתקדם, קרוב או רחוק אולי ממה שהם כותבים, אבל אנחנו רואים שלעולם יש כיוון משלו. והטבע שבמסגרת שלו אנחנו קיימים, המסגרת הזאת היא שולטת עלינו, מקדמת אותנו, כל אחד ואחד, ומדור לדור. תמיד יש בעיה בין הורים וילדים, ומתפתחים, הכל מתפתח.

השאלה היא כך, מה בכלל עוזר לנו המאבק הזה בין השמרנים והמתקדמים, ולאיזה כיוון להתקדם. אלא מאיפה זה בא? זה בא מתוך האדם שהוא רוצה איכשהו לשלוט במצב שהוא נמצא בו. בכל זאת, אני חי, יש לי בית, משפחה, ילדים, הורים, חוץ מילדים יש לי גם נכדים, אני רוצה לדעת לאן זה הולך, אני רוצה לשלוט בזה, אני רוצה להיות בטוח בזה, שזה כמו ספינה, שאני איכשהו מבין באיזה מצב אני נמצא. כל מה שכתוב בעיתונות, ובמדיות השונות, כתוב על מהיום למחר או בעוד כמה שנים. האדם מתוך עצמו הוא דואג. לחיות זה נמצא בצורה אינסטינקטיבית, הן אוגרות את המזון לחורף נגיד. לאדם זה בצורה יותר רחבה, כי הוא תלוי בהרבה גורמים.

אבל באמת הדאגה הזאת למחר, בכל מיני צורות, ימין, שמאל, זה לא חשוב, היא ניתנה לנו כדי שאנחנו באמת נִפתח את המחר, שאנחנו נראה את המחר, ושנזרום למחר הזה בצורה הכי טובה. לָמה? כי הטבע מקדם אותנו מהיום למחר תמיד על ידי המכות, זה נקרא "דרך ייסורים", דרך חיסרון, דרך רצון, דרך זה שחסר לי. אני פתאום מגלה היום שחסר לי משהו. נניח שמגיעים פתאום גלי קור ואני קופא בחורף, אז אני צריך עכשיו לפתח כל מיני מכשירים וכל מיני דברים, וכך אנחנו מפתחים. מחר מגיעה חס ושלום מגפה, אז אני צריך כנגדה לפתח תרופות וטיפולים וכן הלאה. אנחנו מתקדמים תמיד מחוסר. כי אם לא חסר אז לשם מה להתקדם? אדם תמיד הוא כך, אם טוב לי אני לא זז. אם רע לי, אני בורח. השאלה אם אני בורח לכיוון הנכון.

כלומר כדאי לנו לדעת, כמו שכתוב "החכם רואה את הנולד". בשביל זה אני צריך לדעת קודם כל איך הטבע מפתח אותנו, את החברה האנושית. על ידי זה שהוא מעורר בנו את האגו שלנו, את הרצון ליהנות, על ידי זה מתפתחים החושים שלי יותר, השכל והרגש, ואז אני נעשה זקוק יותר לכל מיני מילויים, בשביל מה אני חי, למה אני חי, איך אני משיג את הדברים.

מישהו חלם לפני מאה שנה שיחסר לי להתקשר עם אנשים שנמצאים בניו זילנד או בדרום אמריקה? היום אני מתקשר. יש לי עסקים גם עם סין, עם אמריקה, עם אפריקה. אני מודאג היום ואני תלוי היום בנפט שנמצא בכל העולם, בגז שנמצא בכל העולם, בנשק אטומי שנמצא בכל מיני מקומות, מה קורה איתו. אני תלוי בהכל. אני תלוי בבורסה, מחיר הלחם תלוי בבורסה. הבורסה תלויה בכל דבר שקורה בעולם. יש איזה פיצוץ או צונאמי או הוריקן או התפרצות הר געש ואנחנו כבר לא יודעים מה לעשות.

ומה קורה עכשיו עם האקלים? אנחנו נצטרך להשקיע מאות מיליארדי דולרים כדי איכשהו להתמודד עם השינויים האלו באקלים. כל מיני חרקים מגיעים אלינו כבר מהמדבר ונכנסים לשטח של ישראל. זה נורא. הציפורים כבר באות ולא רוצות לעזוב, טוב להן כאן, הם לא עוברות לאפריקה כי שם חם מדי, בצפון קר מדי, כאן זה בדיוק. אנחנו לא יודעים מה יקרה, הם יאכלו לנו כאן את כל הירק שלנו. ומגיעות כל מיני סופות חול. ארצנו הקטנטונת, אני רואה מה קורה, זה משהו נורא.

אני רואה גם ברוסיה ובאמריקה. הבן שלי בטורונטו, החברים שלי במוסקבה ובסיביר, כולם אומרים, אין לנו חורף, איפה סנטה קלאוס? יש לי דשא ירוק ליד הבית. פלוס 16 מעלות בדצמבר, בטורונטו. זה היה מינוס 20 לפחות. איך זה קורה? אותו דבר ברוסיה. ולכן אנחנו צריכים לראות מה יש לנו למחר.

לסיכום, כדי להתקדם, שמרנים, מהפכנים, לא חשוב מי ומה, אנחנו צריכים לדעת מה קורה מחר. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדעת את הטבע האנושי, הטבע של העולם היום, רצוי גם של אתמול, זה קצת יותר קל, אולי, כי תלוי איזה סיכומים אנחנו מוציאים משם, איזה תוצאות, ואיך אנחנו מסתכלים למחר, על סמך מה אנחנו בודקים מה יהיה מחר ולפי זה מתפתחים.

פעם היה לנו יותר קל. כשאני הייתי צעיר בשנות ה-50 של המאה ה-20, למדתי שהממשלה מפתחת תכנית של התפתחות מדינית לחמש שנים, לעשרים שנה, ולחמישים שנה קדימה. איפה היום אנחנו יכולים לעשות תכניות כאלה?

זאת אומרת, אנחנו לא יודעים איך העולם מתפתח. הקצב שלו, הסיכויים שלו להיות בכל מיני מצבים, אנחנו לא יודעים. לכן כל עוד אנחנו לא יודעים, וכמה שאנחנו נמצאים בעולם הלא ידוע הנתון תחת לחץ של כל מיני גורמים, בטוח שכוח השמירה, הקונסרבטיבי, השמרני יגדל.

ניצה: הוא יגדל.

יגדל ודאי.

ניצה: למה?

אני לא יודע מה קורה, אבל אני צריך לפחות לשמור על הקיים ולחזק אותו. נבנה בית עם יותר קירות, קשר במשפחה נחזק יותר. כל דבר שיש לי היום, לפחות לחזק שאני לא אאבד את זה מחר. אז בצורה טבעית כמה שאנחנו נמצאים בעולם בלתי צפוי, אני צריך דווקא כוח שמרני, קונסרבטיבי, שהוא יהיה יותר שולט.

אני לא שמאלני ולא ימני, אני פשוט אומר מה שבצורה ריאלית אנחנו צריכים. חוץ מזה אני לא שולל את כוח השמאל, אני בעד, אבל לצאת מהגבולות בצורה קלה על מנת לגשש איזה עתיד יכול להיות, כך או כך או כך, ובהתאם לזה לפתח מנגנונים נכונים וטובים. זאת אומרת קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לזה שיש לנו משפחות, שמהן מורכבת המדינה. וממדינות כאלה מורכב העולם, האנושות, ושלכולם יהיו דברים הכרחיים מהיום למחר וגם מחרתיים אם אפשר.

ולכן אני לא רואה שיש כאן שמרנות מול ליברליות כמו שאת אומרת, ובכלל על ליברליות אני לא רוצה לדבר, אלא מול מהפכנות. אני לא חושב שהם צריכים להיות במאבק. אלא זה פוליטיקה, אינטרסים, אבל באמת בטבע, שני הדברים האלה צריכים להשלים זה את זה.

אורן: לא הבנתי למה הכוח המהפכני דרוש. דיברת עד כה למה כוח השמירה הוא דרוש, ואמרת שאתה צופה קדימה, בגלל שאנחנו נכנסים לעולם של אי ודאות הולכת וגוברת, הכוח הזה של לשמור על יציבות, בטוח יתעצם. בוא נדבר קצת על הכוח השני. הכוח המהפכני, מה התרומה שלו?

אנחנו דיברנו שאם אנחנו לא עושים צעדים קדימה בעצמנו, הטבע מקדם אותנו על ידי מכות, זה נקרא "דרך הייסורים". אני מרגיש רע במצב הזה וחייב להתקדם. באה מכת קור בחורף, אני צריך לחמם את הבית. אז השאלה שלי כך, האם אני יכול לצפות מראש את כל התופעות השליליות, קודם כל השליליות, ולהכין את עצמי בהתאם.

אפשר או לא? בשביל זה אני אומר, צריך לדעת את טבע האדם, הטבע האנושי, החברה האנושית, הטבע הכללי, האקולוגיה, כל ההשפעות ביניהם, איך אנחנו באמת מתקדמים. בקיצור, אני רוצה לדעת מה צפוי מחר. כמו שאתה צריך לדעת כשאתה מתכנן את עצמך לחודש, לחודשיים, אפילו לשנה שנתיים. יש לך משפחה, איך הילדים, הם ילכו ללמוד אחר כך באיזו אוניברסיטה, אז לפי זה אתה בוחר כבר בית ספר, ועוד.

זה לא נקרא מהפכני, זה נקרא ש"החכם רואה את הנולד". רצוי מאוד לנו לפתח את הדברים האלה, ולקדם. זה לא נקרא שאני נגד שמרנות, אני רוצה לשמור את עצמי על בטוח. שמרני זה לא שאני רוצה לעצור היום כמו שהיה אתמול. לא. אני רוצה לשמור את היציבות. שאני לא נופל מחר והמשפחה נופלת והמדינה נופלת והעולם לא יודע איך הוא נופל.

הכוח השמרני שאתם מתכוונים זה סתם כוח ש"אני רוצה שהמלכה תישאר מלכה אצלנו". אמנם יש כבר ממשלה והכל, אבל סתם, שהיא גם תהיה.

ניצה: היא כבר לא רלוונטית.

כן, בובה כזאת. אבל זה לא כך, כי היא באמת מתפקדת, יש לה תפקיד גדול. זאת אומרת, אני סתם רוצה שמשהו יישמר ללא שום צורך להיום.

אורן: אז מה כן, אני רוצה לשמור על היציבות.

יציבות.

אורן: איזה כוח יש כנגדו? תמיד אתה אומר שבכל דבר יש פלוס ומינוס, ימין ושמאל, מה הכוח מולו?

אין כוח מולו, נגד היציבות.

אורן: אמרת שתמיד יש שני כוחות.

יש כוח לצפות למחר ולשמור על היציבות של מחר. לכן אני צריך לפתח עוד דברים כאלו וכאלו, מערכות בחברה, ולבנות עוד תחנות כוח ועוד כל מיני בתים עם קירות יותר טובים. נניח שאני עכשיו צופה שיהיו רעידות אדמה, אז אני מתחיל לבנות כבר בתים בצורה מיוחדת. אני צופה שיהיו מכות חום, שכל החקלאות שלנו פתאום תיעלם, אז אני צריך לבנות חממות מיוחדות, וכולי. זה לא נקרא שאני רוצה להיות שמרני, וזה לא נקרא שאני רוצה להיות ליברלי או מהפכני. אני רואה את המחר ואני מכין את עצמי. זאת אומרת, קו אמצעי יפה, נכון.

אורן: בין מה למה? תן לי את הקצוות ואחר כך האמצע. מה יש בכל קצה.

אין קצוות.

אורן: אז איך יש אמצע?

עכשיו אני שומר מה שטוב ואני מברר מה טוב לי להיום, אני צריך לברר מה יהיה מחר, מה צפוי למחר ובונה את היציבות שלי למחר בצורה כזאת.

יש לך כאן אינטרסנטים אחרים שמושכים גם לזה וגם לזה, להרוויח איזה רווח פוליטי או כלכלי, שבדרך כלל קשור זה לזה. אבל זה לא שייך למה שיש בתוך האדם, זה לא שייך למה שיש לי בתוך החברה, וזה לא שייך למה שצריך להיות. אלא האנשים בתוך האגו שלהם מושכים לכל מיני מקומות.

אורן: מבחינת הנטיות והמיזוג ביניהם והאמצע ביניהם, יש נטייה אחת לדאוג להיום.

זה לכל בן אדם.

אורן: ודאי. יש נטייה אחרת, לדאוג למחר.

כן.

אורן: הם נמצאים בשני קצוות, היום והמחר?

לא, הם צריכים להשלים זה את זה. אני רוצה למשוך מה שבטוח שטוב להיום, שיישאר גם למחר ואפילו יהיה עוד יותר טוב. אלה לא אותם השמרנים והליברלים שאנחנו רוצים לראות אותם כמנוגדים זה לזה. הם לא מנוגדים. הם משלימים זה את זה ממש. כך צריכה להיראות החברה האנושית.

ניצה: זה במצב המאוזן.

כן. אבל מה שקורה, זה בגלל שאנחנו נותנים לאגו שלנו לפרוץ ולשחק כל מיני משחקים, ולכן מה שיש זה סתם משחק ילדים. לא יותר מזה. אני אפילו לא רוצה להיכנס בין אלה לאלה. אלו ממציאים כל מיני חוקים חדשים שיש בהם צורך או לא, לא ידוע, אלא בא להם ככה. אלה כנגד זה. אף אחד לא בונה משהו מהיסוד. גם השמרנים וגם הליברלים, הם בסך הכל כוח פוליטי, לא יותר.

אורן: לסיום עם איזו תובנה כדאי לצאת, על מה כדאי לחשוב?

צריך להראות לאדם יחס וגישה נכונה לחיים. זה מה שמציעה חכמת הקבלה. לדעת איך אנחנו מתקדמים, מה הטבע שלנו, מה הטבע של המשפחות, מה הטבע של החברה האנושית. איך צריכה להיות מסודרת המדינה, ואיך אנחנו מתקדמים נכון מהיום למחר, על מנת "אין לו לחכם אלא מה שעיניו רואות", לזה להתקדם. ואז להרגיע את המצב הזה בין ימין לשמאל ולא לעורר אותו, שיהיה יותר ויותר בוער למען להוציא כמה שיותר רווחים פוליטיים לאלו ולאלו.

(סוף התכנית)