חיים חדשים

שיחה 662

קיצוניות או השלמה הדדית בישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 17.12.15- אחרי עריכה

אורן: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן. אנחנו רוצים להמשיך ולדבר על מה שבין ימין לשמאל, על הכוחות שמשסעים היום את החברה הישראלית. אם חושבים לעומק זה קורה בכל מדינה, גם בצרפת, גם בארצות הברית, בכל מקום. המאבקים בין ימין ושמאל יוצרים פילוג, שנאה, ריחוק מאוד גדול. הפעם אנחנו רוצים להבין ולברר קצת יותר איך אפשר למצוא השלמה בין הניגודים ולא קיצוניות, לא פנאטיות והרסנות.

ניצה: ימין ושמאל זה משהו שתמיד היה אצלנו, ובכלל בכל העולם, אבל בתקופה האחרונה אנחנו עדים לתופעות מאוד מדאיגות. מדובר על תופעות של ביקורת הרסנית, תוקפנית, ממש קמפיין של שנאה שיוצא החוצה לרשתות החברתיות ומפנה אצבע מאשימה מאוד מהימין כלפי השמאל, כלפי הצד שלכאורה מגן או שומר על מי שתוקף אותנו, על מי שמבקש את רעתנו. מדובר על קמפיין מאוד גדול שרץ עכשיו ברשתות והוא מופנה ישירות כלפי פעילי זכויות האדם.

למה את אומרת זכויות האדם, איפה כאן האדם? הפעולות של זכויות האדם זה לא ימין ולא שמאל, זה סתם אדם. למה את קושרת את פעילות הימין נגד השמאל או השמאל נגד הימין למען האדם, היא לא למען האדם, היא למען צד אחד משני הצדדים. הרי מי פועל נגד מי? אלה כנגד אלה, זה לא האדם.

ניצה: נכון, בוא נגיד שהקמפיין הזה מעביר ביקורת מאוד חריפה כלפי אנשים שמפרסמים שאנחנו לא נוהגים יפה במחבלים, שאנחנו עם כובש. ואז כשהמחבל בא ורוצה לעשות פעולה נגדנו הוא כבר יודע שיהיה מי שיגן עליו, שיהיה מי שיגרום לאיחוד האירופאי להגיד עלינו דברים רעים.

זאת אומרת המחבל נתמך על ידי שמאל קיצון.

ניצה: זו בדיוק ההגדרה של הקמפיין האחרון שיצא.

זה לא קמפיין, זה המצב שאנחנו רואים. אני ניטרלי לחלוטין, מה את רוצה לברר?

ניצה: העניין שאנחנו רואים היום בצורה מאוד ברורה שהבעיה הביטחונית שלנו מאיימת על הקיום שלנו.

וודאי.

ניצה: זה לא משהו שאנחנו מדמיינים, לא, כל יום דורסים, דוקרים, זה המצב ברחובות. קיימות שתי גישות, הגישה הימנית אומרת שאנחנו צריכים ללכת בכיוון מסוים, והגישה השמאלית מדברת על כיוון אחר. שני הקצוות הם קיצוניים, הם מתחילים להילחם אחד בשני, כי הימין אומר שהגישה השמאלית גורמת לדקירה של האנשים.

מלבד זה שדוקרים, גם כל העולם נגדנו. השמאל מעמיד בעצם את כל העולם נגדנו. זאת אומרת לא רק שהם נותנים תמיכה למחבלים, לסכינאים, אלא שהם מעמידים את ישראל בצורה הגרועה ביותר באו"ם ובכל מיני מקומות אחרים. למרות שהם בעצמם הם יפעלו כך, אבל אנחנו עוד מחזקים אותם מתוכנו.

אורן: כך חושבים בימין. אבל בשמאל חושבים בדיוק ההיפך, הם חושבים שהפעילות הימנית של מדינת ישראל גוברת והיא זאת שמביאה עלינו את השנאה, את הטרור ואת כל העולם נגדנו. בין שני הקצוות האלה אנחנו מתקדמים למקום יותר ויותר הרסני. כל קצה בטוח שהצד השני בוגד, וגורם לזה שמחר יכול לקרות חלילה משהו רע לילדים שלי, הם יכולים להיפגע בגלל אותן דעות, והאחר מרגיש שהילדים שלו יכולים להיפגע חלילה בגלל הדעות האחרות. הסכנה הקיומית והמצב הבטיחוני נעשה יותר ויותר מעורער, והזעם שיש בין שני הצדדים הולך ומחריף, אפשר לראות באופק אסונות ברמה של מלחמת אחים חלילה.

כן, אם כך איזה פתרון יכול להיות? מדינה אחת לכולם, גם לימין וגם שמאל, גם ליהודים וגם לערבים, לנוצרים, לארמנים, לכל הדתות והאמונות שכאן.

אורן: מישהו יחשוב אולי על פיתרון אחר, נניח לחלק את המקום, הרי אצלנו כל אחד מרגיש ראש ממשלה, שר חוץ ושר ביטחון, כל אחד יכול להציע פתרונות. האמת שאני לא רוצה לדון בפתרונות, אני רוצה לדון בשנאה שיכולה להביא אותנו למצב שמחר יהודי אחד קם לרצוח חלילה יהודי אחר בגלל דעות פוליטיות.

אין שום ספק, אם הבחירה תהיה בין ימין ושמאל, זה יהיה כמו עם "אלטלנה". לא חשוב שאני אמות, העיקר שגם אתה תמות. זה מה שיש ביניהם. השנאה היא עד הסוף. ללא שום ספק. לא אכפת לנו שיש צד שלישי והאויב החיצון יאכל אחר כך גם אותנו, אבל קודם אני אקבור אותך. זה שמיד אחר כך הצד השלישי יקבור אותי, זה לא חשוב, השנאה מסתירה לי לגמרי את הראייה.

אנחנו כבר ראינו דברים כאלה בהיסטוריה. גם היום אנחנו רואים עד כמה היהודים שנמצאים בכל מיני מקומות בעולם ובכל מיני ארגונים, הם האנטישמיים הכי גדולים. הם מצביעים דווקא נגד מדינת ישראל, ולא חשוב מה יהיה. אתה רואה, הרבנים האמריקאים כותבים מכתב לאובמה נגד מדינת ישראל, והאמריקאים תומכים בכל מיני פעולות בעד אירן.

אורן: גם בישראל יהיה מי שיצדיק אותם.

כן, זה בטוח.

אורן: אם כך איך אנחנו מסתדרים, איך אנחנו מוצאים בינינו מכנה משותף. הרי אנחנו סך הכל שני ישראליים שצריכים ללמוד להסתדר כאן. ואם הקיטוב, הריחוק, התעוב, השנאה והתחושה שמישהו מאיתנו בוגד, אז לאן זה יוביל אותנו, "אלטלנה" זו הייתה נקודת קיצון, אנחנו לא רוצים להגיע לעוד "אלטלנה".

זה לא קיצון, זה יכול לקרות גם היום.

אורן: זה בדיוק החשש, כי ההסטה, השנאה והאלימות הולכת ומקצינה.

ניצה: היא מגיעה ממצוקה אמיתית וכאילו אין שום פתרון. אף אחד לא יודע מה נכון, כל אחד בטוח שהדרך שלו נכונה. האחד בטוח שרק בדרך הכוח אפשר יהיה להשיג משהו, והאחר חושב שאנחנו דווקא צריכים לחבק אותם ואז אולי יקרה משהו. יש כאן ממש שני הפכים. ובגלל שמדובר על הקיום שלנו, המלחמה היא עצומה.

זאת מלחמה. אני דיברתי כאן עם שולמית אלוני, דיברתי גם עם יוסי שריד, באותו מזנון ידוע בכנסת, דיברתי עם הרבה אנשים וראיתי שלכל אחד יש דעה משלו. אני רציתי רק לדעת עד איפה זה מגיע וראיתי שיש לאנשים יסוד, הם יודעים על מה הם מדברים. הם לא סתם אנשים מהרחוב שמישהו "הדליק" אותם או משך אותם כמו הצעירים של דאעש. לא, הם לא כאלה. הם אנשים שהיו באוניברסיטאות, הם ליברליים. אי אפשר להגיד שהאנשים האלה אנאלפביתים, שהם אנשים פשוטים. הם אנשים עם ראייה רחבה, אבל אין להם שיטה לפתור את הבעיה, זה מצד אחד. מצד שני הם לא יודעים למה אנחנו מתקיימים בצורה כזאת, למה אנחנו מתנהגים כך, למה טבע האדם הוא כזה, ובאיזה עולם אנחנו חיים ואילו כוחות מנהלים אותנו. זאת אומרת באיזו מערכת אנחנו, בתוך איזו בועה ולמה אנחנו נפעלים בצורה כזאת.

לכן אנחנו צריכים ללמוד על עצמנו. לצאת קצת מעצמנו ולהסתכל מהצד על האדם, על גבר, אישה, שיש להם משפחה, ילדים, להסתכל על כל הנטיות שלנו, ימין, שמאל, על כל הירידות והעליות שלנו, על הנטיות שלנו לעשירות, לעניות, למדע, לתרבות. אנחנו צריכים ללמוד מיהו האדם, מהן הנטיות שלו, איך מתחלקים כל האנשים, לאילו פלגים, ובכלל איך הטבע שבו אנחנו נמצאים מנהל אותנו.

כי זה ברור שיש כוחות שמקדמים אותי מהיום למחר, אני כל פעם קם עם רעיונות חדשים, עם השפעת סביבה חדשה וכן הלאה. הרי משהו קורה כאן, אני צריך לדעת את הדברים האלה. בלי כל הפלפולים שלנו, כי אנחנו כמו ילדים שעושים רעש גדול בחצר, ושום דבר לא קורה. כבר היינו בזה, ראינו כבר את כל הגוורדיה הישנה כמו שולמית אלוני, יוסי שריד, כולם באים והולכים.

ניצה: מה אנחנו לא רואים, מה חסר לנו?

אנחנו לא רואים את העולם ואת עצמנו בצורה אמיתית. האחד חושב כך והשני אחרת. זה לא משנה לי מה הם חושבים, כי הטבע בכל זאת יעשה את שלו. אולי לא כדאי לי להתעסק איתם.

כשאני התחלתי ללמוד את חכמת הקבלה, לפני ארבעים שנה, התחלתי לראות את החיים בצורה שונה לגמרי. לא אכפת לי שכל אחד צועק, שיצעקו, הטבע יעשה את שלו, "עולם כמנהגו נוהג". זה לא יעזור שאלה מושכים לימין ואלה לשמאל, עם קצת יותר דם או עם פחות דם, אומנם בכל זאת יש לנו איזו התערבבות בזה, אבל זה יהיה ללא שואה או עם שואה, ויש כאן הבדל גדול, אבל העולם יתקדם, והוא יתקדם לפי הטבע ולפי התוכנית הכללית של הטבע שאותה אני צריך לדעת.

את התכנית הזאת אני חייב לדעת, כי בלי זה כל הנטיות שלי וכל המשיכות שלי קדימה ואחור לא יעזרו לי. באמת חבל על הזמן ועל הסבל אנושי שאני גורם אולי בתום לב.

לכן אנחנו קודם כל צריכים לחקור את המציאות, את העולם ואת האדם שבתוך העולם. זה מה שחכמת הקבלה מסבירה לנו. כשאנחנו מגיעים לזה, אנחנו רואים שהטבע מנהל אותנו ברב גוניות, בכל מיני תופעות פנימיות וחיצוניות בהתנהגות, באופי, בהסתכלות. אנחנו אף פעם לא מבינים זה את זה ולא מרגישים זה את זה, גם במשפחה וגם בינינו. תראי איזה מאבקים יש בין הילדים בבתי ספר ובכל מיני מקומות, איזו אכזריות יש שם. זאת אומרת, אם אנחנו באמת רוצים להגיע לפתרון, והוא חייב לכלול את כולם, אז הפתרון חייב להיות למעלה מכולם, זאת אומרת אנחנו לא מקבלים לא את הדעה שלי ולא את הדעה שלך.

ניצה: לא ימין ולא שמאל.

כן. רק החיבור בינינו חייב לקבוע את המצב העתידי. זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה". איך עושים זאת? אני צריך לדרוך על עצמי ואת צריכה לדרוך על עצמך, על כל העקרונות, על כל הידיעות. אבל איך, הרי אני מוכן לשרוף אותו, להרוג אותו, איך אני אעשה זאת? אנחנו דורכים דווקא על כל הנטיות שיש בכל אחד ואחד, אנחנו מצמצמים אותן, מתעלים מלמעלה מהם, ואז מתחברים בינינו. וכשאנחנו מתחילים להתחבר, אנחנו מוציאים מהמסתור את כל הנטיות הרעות שלנו ודווקא איתן אנחנו מתחילים להתחבר עוד יותר חזק בינינו למרות ההתנגדות. אנחנו משתמשים בהתנגדות שיש בינינו כדי לפתח את האהבה, את החיבור. כי ההתנגדויות הללו הופכות לחומר דלק, אנחנו מדליקים בינינו את אש האהבה, את אור האהבה.

אבל צריכים ללמוד איך לעשות זאת, וזה בתנאי שמהיום המחר הטוב, הנכון והאמיתי, שכבר נקבע בטבע, יהיה חשוב לנו, גם לפי דעתך וגם לפי דעתי.

ניצה: בוא נהיה פרקטים, נניח שאני ימנית ואורן שמאלני. על מה אני צריכה עכשיו לוותר כדי להגיע לאותה נקודה?

קודם כל שניכם צריכים לשבת על ספסל הלימודים וללמוד מהו העולם, מה זאת המציאות, מהי האנושות, מי הוא האדם, ואיך אנחנו עובדים עם כל מה שנקרא נקרא אדם ועולמו.

אורן: האם בסוף הלימוד לא יהיו ימנים ושמאלנים?

לא, כולם יהיו במרכז.

אורן: האם כל הדברים שאנחנו רואים בטבע, פלוס מינוס, ימין שמאל, קור חום, ייעלמו מהחברה האנושית?

לא, הם לא ייעלמו. בין ימין ושמאל אנחנו נעמיד מכשיר שיוציא גם מהימין וגם מהשמאל תוצאה יפה. זה כמו שאתה מכניס ימין ושמאל, פלוס ומינוס לתוך השקע, וביניהם יש מכשיר שפולט חום, קור, כל מיני דברים טובים. הטבע כולו מורכב מימין ושמאל. לכן אתם לא תירצו להרוס זה את זה, אתם תירצו לעבוד יחד לשם חיבור נכון כלפי המחר.

אורן: נדבר קצת על הפורמט הזה של לעבוד ביחד לשם המחר, האם הדעות הימניות והשמאלניות ימשיכו להתקיים לשם חיבור נכון?

ודאי. חכמת הקבלה אומרת שאסור לנו להרוס שום נטייה שקיימת בתוך האדם, אפילו אם הנטייה לא נראית לנו נכונה. כי אם קיימת נטייה מסוימת מצד הטבע, אנחנו חייבים להביא אותה להשלמה על ידי הצד השני.

ניצה: זאת אומרת הנטייה קיימת וזה בסדר, אין בעיה עם זה שיש שני קטבים.

לא, ההפך, ככל שהם יהיו יותר רחבים, יותר מנוגדים, אז בחיבור שלהם אנחנו נוכל להוציא תועלת גדולה יותר. אם ההבדל בין הימין ושמאל הוא נניח עשר וולט או עשר אלף וולט, אז יש הבדל, העוצמה גדולה יותר.

ניצה: מה אנחנו מרוויחים דווקא בהשלמה בין שני קצוות שמתחברים?

תוצאה יפה. בהשלמה ביניהם אנחנו מוציאים יותר אנרגיה, לכן האנושות מתקדמת כל הזמן בזה שהיא מרחיקה בין ימין ושמאל.

אורן: בישראל זה מאוד בולט.

כי זו המדינה מפותחת, האנשים מפותחים, לכן הם קיצוניים כאלה. קחי לדוגמה את ניו זילנד, הם כמו הכבשים שלהם.

אורן: אתה אומר שבישראל הפער עוד ילך ויגדל?

וודאי.

אורן: האם מה שאנחנו רואים היום זה רק פרומו לאסונות בעתיד?

לא, אני מקווה שהאנשים ישמעו את מה שאנחנו מדברים וידאגו לתוצאה יפה, שלא נהיה חרשים כל הזמן.

אורן: הבנתי שהדעות בין ימין ושמאל לא רק שלא יתבטלו, אלא אפילו יקצינו והמרחק בין הדעות הקיצוניות ילך ויגדל.

בטוח, ללא ספק.

אורן: איך מחברים את הימין הקיצון והשמאל הקיצון, ועוד אלף דעות באמצע, לתקע חשמלי שיש בו משהו שמחבר את הימין והשמאל ביחד?

אתה צריך לעשות ביניהם נגד.

אורן: מה זה הנגד הזה, אמרת שצריך ללמוד לאן הטבע מפתח אותנו, שנבין מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים?

כן.

אורן: אמרת גם שבסוף התהליך של הלימוד, הדעות של הימין והשמאל ימשיכו להתקיים, אלא שביניהם כבר לא תהיה הרסנות אלא השלמה. אני רוצה להבין עכשיו רק מהי ההשלמה הזאת. אני לא יכול לדמיין איך במישור הפרקטי, איך בניהול החיים של החברה הישראלית אפשר יהיה לשלב בין ימין לשמאל. איך אפשר להניח בצד את רגש השנאה שנובע מתוך חילוקי הדעות וליצור רגש חיובי?

אתה לא יכול ליצור רגש חיובי אם אין לך שנאה.

אורן: יש לי שנאה.

אבל אתה שם אותה בצד, זה לא נכון.

אורן: אני רוצה להבין איך תתנהל החברה הישראלית כשתהיה השלמה בין ימין לשמאל, אילו החלטות יתקבלו בפועל?

הם יקבלו החלטות לחיות יחד מחר בהשלמה הדדית. בינתיים כל אחד מצמצם את הדעות שלו כלפי השני, מתעלה מעליהם כלפי השני. כלומר אני רוצה לעשות לטובתך ואתה רוצה לעשות לטובתי, ואנחנו מתעלים מעל כל מה שיש עכשיו בינינו כדי לבנות מחר יחס משותף, יחס טוב.

זאת אומרת אני צריך להכניע את עצמי כלפיך, ואתה באותה צורה צריך להכניע את עצמך כלפי, שנינו צריכים להגיע בזה לשוויון. אם אני אעשה רצונך כרצוני, ואתה תעשה רצוני כרצונך, אז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו נכללים. כשאני נכלל מעצמי וממך, ואתה נכלל מעצמך וממני, יוצא שבי יש אותך ובך יש אותי, ואנחנו יכולים להתקשר בינינו, לבנות משהו משותף. אך ורק בצורה כזאת אנחנו יכולים להתקיים.

הטבע לא ישתנה. אבל רק שתדע, ברגע שאנחנו מגיעים לזה, אנחנו מיד מקבלים תוספת אגו. אתה יותר בימין נניח, ואני יותר בשמאל. האגו שלנו גדל עוד יותר ואנחנו מגלים פתאום שלמרות מה שעשינו, אנחנו בכל זאת לא מסכימים, ושוב סובלים זה מזה, ושוב שונאים זה את זה, ושוב עושים את כל הפעולות האלה. זאת אומרת אני שוב נכלל ממך למרות שאני לא רוצה, ואתה נכלל ממני למרות שאתה לא רוצה, ואנחנו שוב מרכיבים את הדבר המשותף. בזה אנחנו בונים את המחר הטוב שלנו. רק בצורה כזאת אנחנו יכולים להתקדם, כי הפלוס והמינוס נשארים בטבע, והם כל הזמן רק משלימים זה את זה. כמו פעימות הלב, הריאות, כמו כל דבר בטבע. "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד", חושך ואור חייבים להשלים זה את זה, ולא חשוב שיתרון אור מתוך חושך, אם לא יהיה חושך לא יהיה אור, רק בצורה כזאת.

לכן חכמת הקבלה נקרא חכמת הקבלה, איך לקבל את שני הכוחות האלה ולאזן ביניהם. בדרגות דומם, צומח וחי אנחנו איכשהו לומדים איך לעשות זאת, אבל בדרגת המדבר, בדרגת האדם, אנחנו לא יודעים, אנחנו צריכים ללמוד. כדי לבנות את עצמנו בצורה נכונה אנחנו צריכים לדעת קצת יותר למעלה מאיתנו. זה תמיד כך, אנחנו יודעים ללמוד את מה שנמצא למטה מאיתנו, אבל את מה שנמצא בגובה שלנו, כמו פסיכולוגיה, אנחנו לא יודעים, זה לא מדע. לכן כדי ללמוד את האדם ואיך לאזן את מערכת היחסים בינינו, אנחנו צריכים לעלות לדרגה שהיא למעלה מהאדם. זה מה שמאפשרת לנו חכמת הקבלה, אחרת אתה כל הזמן תהיה בצרות.

אין לנו ברירה. לכן חכמת הקבלה מתגלה עכשיו, כי היא מלמדת אותנו איך לעשות זאת. איפה ראית "ואהבת לרעך כמוך", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", אתה יכול להשיג את זה לא בדת ולא באף מקום, אלא רק על ידי חכמת הקבלה. המקובלים כותבים כך בכל מקום.

ניצה: חכמת הקבלה מלמדת אותנו לחבר בין ימין לשמאל?

חכמת הקבלה זה חכמת החיבור.

ניצה: היא מחברת בין שני הקצוות המנוגדים?

כן. כי אם אנחנו לא מתחברים, אנחנו לא הופכים להיות כלי קבלה למשהו טוב, אלא מתקדמים בבריחה מהרע ואין לזה סוף.

ניצה: האם יש דרך להפוך את הביקורת ההרסנית שאנחנו רואים היום לביקורת בונה?

רק על ידי לימוד. אנחנו צריכים ללמוד מי אנחנו ובאיזה עולם אנחנו נמצאים. אחרת כל אחד אומר ורוצה משהו אחר, תשמע איך מדברים בכנסת ישראל.

נקוה שעל ידי הפצת חכמת הקבלה שמתגלה דווקא עכשיו, אנחנו נגיע למצב שהעם ישמע. אני לא חושב שהגדולים שלנו ישמעו כל כך, אבל אם העם ישמע והדעה הכללית של העם תתרחב, הם יקבלו זאת מאין ברירה. אבל רצוי שזה יהיה כמה שיותר מהר כי בזה אנחנו יכולים לחסוך הרבה דם, הרבה חיים.

(סוף השיחה)