ישיבת כתבים

301

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 9.12.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל במצב בישראל ונעבור אחר כך למצבים שונים בעולם. המצב במדינת ישראל הולך ומדאיג מיום ליום ומקרה מזעזע אחד מצטרף למקרה אחר, גל טרור הבודדים, היחידים, מתגבר וכמעט כל יום אנחנו מתבשרים על עוד פיגוע. רק שלשום נערה פלסטינית בת 14 דקרה אימא שהייתה עם ילדיה בדרך לבית הספר, ויש עוד מקרים, ואלו רק על חלק קטן מהמקרים, יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם כי הם פשוט לא הצליחו. אנחנו רואים שהטרור בא בגלים, והשאלה היא למה דווקא בתקופה הזאת מגיע גל חדש?

כי הוא מגיע. מה זה חשוב? אני לא יכול להגיד למה הוא הגיע עכשיו באמצע החודש הזה או באמצע השבוע ובשעות האלה ולאנשים האלה, אלא הוא מגיע וכל הזמן נדלק ובוער יותר ויותר. אנחנו נראה שאנחנו עוד רוצים להכניס לכאן עוד אלפי פלסטינאים, אז פשוט באמת יזרקו אותנו לים.

דודי: מבין ששת הפיגועים בחודש האחרון ארבעה בוצעו בידי מחבלים בני 15 עד 18 בלבד. איך אתה מסביר את התופעה בקרב הצעירים כמו של נערה בת 14 שקמה ודוקרת בסכין של 30 ס"מ?

אני לא מייחס לגיל שום דבר. ודאי שיותר קל להכניס לראש של הצעירים מחשבות לבצע כאלה פעולות, אבל בעצם זה לא חשוב.

דודי: אני בכל רוצה לשאול, כי יש טענה שאומרת שהצעירים הערביים מיואשים, חסרי אופק, לא מובטח להם עתיד טוב, אין להם למה לצפות ולכן הם קמים והם עושים מעשי טרור.

אני רואה שבכל בתי הספר והאוניברסיטאות יש מלא ערבים והם יכולים לרכוש מקצועות ולהתקדם בהם ואין להם שום בעיה להתקבל לעבודה. אני לא רואה שיש בעיה לאנשים צעירים ערבים פלסטינאים להשתלב בצורה נוחה בחברה שלנו. יש מלא אנשים מאותו הסקטור שנמצאים בעבודות בבתי חולים ובכל מיני משרדים, עד משרדי ממשלה. לכן זה לחלוטין לא מהסיבה שאין להם עבודה או תעסוקה.

דודי: אלה ערבים ישראלים, להם באמת יש את היכולת לבוא ולהשתלב, אבל מה לגבי מחבלים שהם בעצם פלסטינאים, לא ערבים ישראלים שנמצאים פה, האם אתה חושב שזה בגלל החינוך שהם מקבלים?

כי מחנכים אותם כך. תשאל את המנהלים שלהם, הטרוריסטים הגדולים, ואז תבין מאיפה זה נובע. תראה מה הם מדברים, איך הם מחממים את הצעירים, שולחים אותם לרחובות.

דודי: לפני כמה ימים בוצע לינץ ברעננה, כמה פועלים ערבים באתר בנייה ביצעו לינץ ביהודים שעבדו איתם. מה שמפתיע זה שהערבים האלה ידעו שהם הולכים לאבד את הפרנסה, שהמשפחות שלהם יפגעו מזה, ובכל זאת הם התנפלו על היהודים בלי שום שליטה. כאילו זרקו את כל החיים שלהם ברגע אחד.

הם לא זורקים, הם יודעים שלא יעשו להם שום דבר. יכניסו אותם לבית סוהר, אז גם הם וגם המשפחות שלהם יקבלו פיצוי ואף אחד לא ייגע בהם. יש להם את כל התנאים, תנאים כאלה שהם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים וכלום לא יקרה.

דודי: אנחנו במעגל סגור, בעייתי.

המעגל צריך להיות פתוח בזה שכל אדם שמתנפל על אדם אחר הורגים אותו. פשוט מאוד, "הבא להורגך השכם להורגו", כמו שכתוב בתורה.

דודי: באופן כללי המגמה השלילית במצב בטחון הפנים במדינה מדאיגה, כי בנגב נרשמה עליית מדרגה בהיקף האירועים האלימים ובחומרה שלהם.

בסדר. אם אנחנו משאירים אחרינו את הדברים האלה בלי לטפל בהם אז אנחנו כאילו משאירים לכל אותם אנשים עוד ועוד אפשרויות להתפתח במעשי הטרור. אני חושב שטרור זה כל דבר, אפילו מילולי, כל שכן זריקת אבן או שימוש בסכין, זה כבר ברור. אנחנו מכינים לעצמנו עתיד נוראי.

דודי: האם יש פתרון שיכול לתת מענה לא רק לטובת היהודים אלא גם לטובת הערבים והפלסטינים, משהו שירצה את כולם?

כן, וודאי שיש פתרון. להתרחק זה מזה. אין דוגמה כזאת בעולם ששני עמים, שכל אחד מהם אומר "זה שלי, וזה שלי", יכולים לחיות, להתקיים, באותו מצב, באותה חלקה שעליה הם רבים. זה לא יקרה. ואם ממשיכים בזה, זה רק יגביר את הניגודיות יותר ויותר. חבל על הזמן לדבר על זה.

דודי: אז מה אנחנו עושים עם הפלונטר הזה, מה עושים מפה, עד מתי, איפה נקודת ההיפוך?

אני לא יודע מה להגיד לך. אם העם לא מבין ואם אנחנו גם לא יכולים לעורר אותו לראות את ההתדרדרות הזאת מיום ליום אין לי מה לעשות. אלא ברור שהעתיד הוא עצוב ואפור מאוד, אם לא שחור.

שלי: איך התקופה הזאת שעכשיו אנחנו עוברים פה במדינה, כל ההתדרדרות הזאת, יכולה לעורר את העם, איך יכולה לעזור לנו, איך אפשר להשתמש במצב הזה לטובה?

להבין שאנחנו מתדרדרים למצבים שלא תהיה מהם שום חזרה. נצטרך פשוט לעזוב את המקום כל עוד זה אפשרי, או שנישאר במקום הזה בתוך האדמה. אני אומר בשיא הרצינות, אני לא מאמין בנשק, אני מאמין ברוח האדם, ולנו אין רוח.

שלי: איך עם ישראל יכול עכשיו לשאוב רוח, מאיפה?

אני לא יודע. אין לי תשובות, זה כמו אדם שנופל מהגג ועוד לא הגיע לקרקע, מה הוא יכול לעשות באמצע? אני לא חושב שיש מה לעשות.

שלי: זהו, זה נחתם שיעיפו אותנו מפה?

אם נמשיך בצורה כזאת אין ספק שמיום ליום יהיה יותר גרוע עד שהמצבים יהיו כאלו שכבר אין מה לעשות, לא ניתן יהיה לשנות כלום ואז תרגישי מה שהשכנים שלך יעשו לך. זה עובר למשטרה, אחר כך זה עובר לצבא, לתוך העם זה כבר וודאי עובר כך, ואנחנו נמצאים במצבים שההתדרדרות שלהם היא כזאת שאין כאן מקום לפוליטיקה. אין, זו מלחמה. זה מה שאני חושב.

שלי: בכל זאת, אם אנחנו כותבים לעם יש משהו שיכול לתת לו תקווה, רוח, ביטחון? מה תפקידנו פה במצב הגרוע הזה?

אנחנו צריכים לראות ולהראות לכולם שלשכנים שלנו אין שום מחשבה על התקרבות בינינו, על ידידותיות, על לבנות מדינה לשני העמים, להתחשב באחר, אלא הם רוצים רק דבר אחד, שאנחנו נעלם מכאן. והרצון הזה אצלם הוא תקיף וללא שום שינוי מלפני מאה שנה ועד עכשיו, וזה מה שאנחנו צריכים להסביר לעם ישראל. ולכן אנחנו צריכים להבין שבמוקדם או מאוחר אנחנו נצטרך להתמודד עם הערבים שחיים איתנו יחד פנים מול פנים. אני לא אומר את זה על כל אחד, יש כאלה שבאמת יש בהם שינויים ויש בהם יחס טוב, אבל הם לא מייצגים את האוכלוסייה הפלסטינאית.

דודי: אנחנו נעבור לנושא הבא שלנו. 80 שנה למתקפה על פרל הארבור.

חיים: השבוע לפני 80 שנה תקף הצי יפני את הצי האמריקאי בפרל הארבור שבהוואי. כשפרצה מלחמת העולם השנייה ארצות הברית לא הייתה מעוניינת להשתתף או לקחת צד. אבל השבוע לפני 80 שנה, שנתיים בתוך מלחמת העולם השנייה, בדצמבר 1941, תקפו מטוסי הצי היפני את הצי האמריקאי שעגן בפרל הארבור בהוואי. ההתקפה באה בהפתעה גמורה לאמריקאים ונחשבת לכישלון המודיעיני הגדול ביותר בתולדות ארצות הברית, אולי חוץ מפיגועי ה-11 בספטמבר. היא גרמה להרס נוראי לאוניות שעגנו שם, בהתקפה ארצות הברית איבדה כ-2500 חיילים ואזרחים, 12 ספינות מלחמה וקרוב ל-200 מטוסים. למחרת התקיפה הכריזו ארצות הברית, בריטניה והולנד מלחמה על יפן ושלושה ימים אחר כך הכריזו גרמניה ואיטליה, שהיו לצד יפן, מלחמה על ארצות הברית. כך בעצם נכנסה ארצות הברית למלחמת העולם השנייה.

קודם כל, מה לדעתך היה קורה לולא הצטרפה ארצות הברית למלחמה לצד בעלות הברית? מה היה קורה אם היא הייתה נשארת בצד?

לא יודע. אני יודע שלולא העזרה של ארצות הברית לרוסיה, בכל דבר ודבר, הרוסים לא היו מצליחים בכלל להתמודד, לעמוד נגד ארצות הברית. זה בכל דבר, האמריקאים ממש מילאו את רוסיה בכל מיני דברים, אוכל, טכניקה וטכנולוגיה ומה לא, כמויות של מכוניות, הכול. וזה נתן דחף גדול להתפתחות של רוסיה ואחרי המלחמה ראו עד כמה כל העזרה הזאת הסתובבה מצד רוסיה נגד אמריקה.

חיים: בעצם לא רק רוסיה, אירופה בשלב הזה הייתה כבר כבושה כמעט כולה, וללא ארצות הברית בעצם מי היה משחרר את אירופה?

אני לא יודע. אני לא חושב שהיה כל כך עניין לשחרר את אירופה, כי אירופה פחות או יותר הסכימה עם הכיבוש הזה והמון מדינות היו יחד עם נאצים. וגם הרבה תת מדינות ברוסיה היו יחד עם הנאצים, כמו הארצות הבלטיות, שם היה ממש חיבור, איחוד עם גרמניה הנאצית. הם ממש שמחו שבאו אליהם הגרמנים וכבשו אותם.

חיים: למה?

כי לפי היחס שלהם לחיים, האידיאולוגיה של הנאצים הייתה מתאימה להם.

חיים: ומה לגבי מערב אירופה צרפת, בלגיה?

לא היה שם שום דבר, המשיכו לעבוד, המשיכו בכל דבר כפי שהיה פחות או יותר, ואז הממשלה קצת השתנתה, ומלבד זאת אני לא כל כך שמעתי על התנגדות של העמים האלה לכיבוש הנאצים. יש בזה הרבה ספקולציות, אם הטלר רצה להיכנס לרוסיה או לא, כי היה לו הסכם לפי "רובינטרוב מולוטוב", היו שם הרבה עניינים. אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שטוב היה שגם היפנים הבינו שהם נכנסו עם המיליטריזציה שלהם יותר מידיי ואני לא חושב שהם ירצו עוד פעם להיכנס לזה. כי אחרי שקיבלו שתי פצצות אטוס, זה כבר נתן להם שיעור גדול מאוד שלא להיכנס לדברים שלא שייכים להם. לא היה להם בכניסה למלחמה ובמלחמה, שום צורך אמיתי.

חיים: עד אותה מלחמה יפן הייתה בעצם דיקטטורה אימפריאליסטית מאוד חזקה. אבל היא הובסה על ידי המעצמה הדמוקרטית. ולאחר המלחמה יפן הפכה לדמוקרטיה משגשגת והעם היפני ממש נטש את הדרך הזאת של אלימות וכוחניות. האם טראומת המלחמה שינתה את אופי העם?

כן. זה מה שקרה ביפן. אני חושב שהמדינה היחידה אולי שיצאה ברווח גדול ממלחמת עולם השנייה זאת יפן.

חיים: באיזה סוג של רווח?

הם נטשו לגמרי את כל החיים הקודמים שלהם, עם האימפראטור ועם כל המסורת שלהם, והלכו לקו של התפתחות ותראה מה שנעשה שם היום. והם לא רוצים ולא נכנסים לאף הסכמים וקשר עם אף אחד. יש להם רק דאגה לעצמם וכל הכבוד שכך הם מחזיקים.

חיים: האם באמת טראומה כזאת כל כך קשה כמו שהעם הזה ספג במלחמת העולם השנייה, יכולה לגרום לעמים נוספים להשתנות בצורה כזאת?

זה תלוי באופי העם וגם בשילוב המקרים שהיה להם לפני המלחמה, בזמן המלחמה ואחרי מלחמה.

חיים: אנחנו ראינו ביפן את ההשלכות של המלחמה. האם טראומה כזאת שהיפנים עברו במקום מסוים הפך אותם להיות יותר מוכנים לשמוע על חיבור?

היו להם הסכמים טובים עם ארצות הברית, הסכמים פחות טובים עם רוסיה. רוסיה תפסה מהיפנים כמה איים, הם הפסידו שטח גם ברוסיה עצמה וגם בכלל. אני לא חושב שהם יצאו מהמלחמה ניזוקים, כי אחר כך האמריקאים עזרו להם בתחום הטכנולוגי, בשיפור החיים שלהם, ועם האופי היפני זה הלך טוב מאוד. אנחנו יודעים שהיום יפן זו מדינה משגשגת.

חיים: אבל מבחינה נפשית, האם טראומה כזאת בעצם הופכת עם להיות קצת יותר מוכן להתקדמות רוחנית, לקראת חיבור?

לא, אני לא חושב שההתקדמות הרוחנית בכלל מתקרבת ליפנים, בכל המדינות של אסיה יש רוחניות מאוד מיוחדת, מסוימת וזה מספק אותם. זה לא משאיר להם עוד חיסרון, זה מה שהרגשתי כשהייתי ביפן.

חיים: אז למה בעצם הם לא עשו כמו מדינות אחרות שמתפתחות ואומרות תודה רבה ואז חוזרות להתפתחות רגילה? למה הם נשארים ללא פיתוח צבא התקפי וכל החוקים האלה שיש להם, כמו שאמרת שכל הכבוד להם שהם מחזיקים בזה. למה מחזיקים בזה, למה האגו לא גדל שם?

הם כיוונו אותו לכיוון ההתפתחות הטכנולוגית, לפי יכולתם, וחוץ מזה קשה לנו להבין אותם כי זו ממש מנטאליות אחרת לגמרי וגם ההשפעה של החיים באי מבודד מהעולם, עם הפסיכולוגיה שלהם, המנטאליות שלהם במשך אלפי שנים הייתה כזאת. לכן אני לא יכול להגיד, אלא יפנים הם יפנים.

חיים: אני רוצה חזור לארצות הברית ולשאלה מה היה קורה אם הם לא היו מתערבים במלחמה. גרמניה בשלב הזה כבר הייתה במצרים עם הפנים לכיוון ישראל, והיה באמת חשש שהם יכלו לכבוש את ישראל, או פלסטין של אז. אתה חושב שהייתה סכנה כזאת, שהיו כובשים כאן ובעצם מחריבים את הישוב?

לפי הסיפור של הרב"ש כן, הייתה סכנה וכביכול בעל הסולם אמר שעד כאן הם יבואו ולא יותר, ודיבר על איזשהו מקום שבאמת ממנו והלאה הגרמנים לא התקדמו. אותו דבר היה עם סטאלין, כשסיפרו לבעל הסולם כמה שנים אחרי כן שסטאלין טבח ביהודים, ושאלו מה עושים כדי לנטרל אותו, בעל הסולם לקח אקדח צעצוע מפלסטיק מאיזה ילד והשמיע קול של ירייה, ואחרי כמה ימים הודיעו שסטאלין מת. זה סיפורים שאני רק יכול לספר בקשר לזה על בעל הסולם.

חיים: בערב פורים סטאלין נפטר.

כן. צריך להוסיף על סטאלין שהוא היה כמו אחשוורוש כי רצה לאסוף את כל היהודים שהיו אז בעיקר בכל האזור הרוסי, ולשלוח אותם למזרח הרחוק, לבירוביג'אן, לבנות שם מעין מדינה ליהודים, גם קראו לזה "אזור היהודים". היו שם תנאים נוראיים.

חיים: אם כך למה בעל הסולם לא עשה אותו דבר עם היטלר?

עד השליש האחרון של המלחמה או יותר מזה, המלחמה הייתה בין הצבאות ולכן לא היה כאן מקום להתערב כי זה הלך לפי הצבאות אלו כנגד אלו. רק בסוף המלחמה, ברבע האחרון שלה נודע בכלל מה שהטלר עשה נגד היהודים, ואז הכול השתנה. זה דבר אחד. דבר נוסף שבעל הסולם לא ציפה אבל ידע שכך זה יקרה. לא במקרה הוא קרא לכל היהודים בוורשה ובפולניה לצאת משם עוד שנים רבות לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, כי לא הכול התחיל בתחילת המלחמה, אלא נגד היהודים זה כבר היה שנים רבות לפני כן, והוא קרא להם לאת אבל לא שמעו ואפילו נידו אותו. ולכן עזב את זה.

ובאמת, כאן בארץ ישראל לא היה מורגש שום דבר, רק איכשהו ברוח הקודש הוא הרגיש את זה, הבין את זה, אבל לא שהיו כאן כלי תקשורת או משהו שדיברו עליו. לא.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, האדם מחפש משמעות, והיא כבר לא בעבודה.

שלי: לצד גל ההתפטרות הגדול בארצות הברית שהביא 4.4 מיליון איש להתפטר מיוזמתם בספטמבר האחרון, גם בארץ 74% מדווחים שהם שוקלים להתפטר. בין אם זה במערכת החינוך, בתעשיית התיירות, בהייטק ובתחבורה ציבורית. רבים כבר מתפטרים ומעסיקים מדווחים שמעולם לא היה להם כל כך קשה לגייס עובדים כי חלה ירידה משמעותית במוטיבציה. אנשים לא מגיעים לראיונות עבודה ואם הם מגיעים אז היחס שלהם מאוד רשלני ואפילו במראה החיצוני הם מפגינים מידה מסוימת של זלזול במעמד. מה קרה לאנשים?

בשביל מה אני צריך לעבוד?

שלי: אומרים שהעבודה היא חיינו, לא?

אני רואה עליך שבאמת חינכו אותך. מאיזה קיבוץ את?

שלי: מכפר סבא.

אנשים מבינים שאין בזה שום תכלית. פעם הייתי עובד, מקבל פרנסה ומביא אותה הביתה לאישה ולילדים. בזמן אחר הייתי עובד וחוץ מזה שהבאתי פרנסה הביתה לאישה ולילדים, הייתי בסופו של דבר קונה אוטו וגם חוסך כסף לחופש. היו כאלו זמנים שאנשים לא ידעו שאפשר לנסוע לחופש. מה זה לנסוע לחופש, מה זה נקרא לטוס לחו"ל? לפני נגיד 40 שנה, לחו"ל היה טס אדם שהוא איש עסקים ותיירים היו בקושי. היום שואלים "מה זה, אתה נשאר בארץ, אתה לא טס לאיזה מקום, לאיזה חופש, נופש, משהו? איך בחופש תהיה כאן, זה מקום לחופש?", אנשים טסים.

אני לא אומר אם זה דבר נכון או לא נכון אבל אין היום לבן אדם בשביל מה לעבוד. יש לי איזושהי הבטחת הכנסה, אז יותר טוב שאני אשב בבית על הספה שלי, אטייל דרך הטלוויזיה והמחשב שלי בכל מקום בעולם, בנעלי בית, בפיג'מה וטוב לי. הכלב שלי לצידי והאישה בצד האחר, מה אני צריך יותר. נכון או לא?

שלי: אני לא מזדהה עם זה.

תשאלי את נורמה, אני רואה עליה איך היא מרוצה מהתמונה הזאת. למה את לא מזדהה עם זה?

שלי: אני מאוד נהנית לעבוד. אם אני אשב כל היום בבית אז אני ארגיש חסרת תועלת, אני לא אבין מה אני רוצה בכלל מהחיים האלה, מה לעשות עם עצמי. אני באופן אישי לא מזדהה אבל מניחה שאתה מדבר בשם הרבה אנשים שכן מרגישים ככה.

את רואה לפי הסטטיסטיקה, לפי מה שקורה.

שלי: לאדם לא יותר חשוב להיות מועיל? ברמה הפנימית, הרגשית?

בשביל מה? אנחנו לא צריכים את זה. אפילו שהיינו חיים עם פריון עבודה הרבה יותר נמוך, זה הספיק כדי לקיים את המשפחה.

אנחנו הכנסנו עכשיו גם את החצי השני, הנשים, לעבודה. בשביל מה, מה יש בזה? מייצרים עוד ועוד מקומות עבודה ללא צורך. עם כל הטכנולוגיות שלנו אני לא רואה לאן אנחנו מתקדמים ולמה צריכים עוד מיליארדי אנשים במקומות עבודה ובנוסף אליהם מיליארדי מכונות שאנחנו יוצרים. מה הם יעשו? אני דווקא חושב שכל שנה צריכים לפטר מהעבודה בכל העולם נגיד עוד 100 מיליון איש.

שלי: האדם המודרני עובד יותר מדי ומייצר יותר מדי והכול מוגזם מדי ובכלל לא מאוזן עם הצרכים האנושיים, את זה רואים ומרגישים. ברמת הבן אדם, לא משנה אם זה גבר או אישה, כי אני מרגישה את זה בתור אישה, האם יש במערכת הפסיכולוגית שלנו צורך להיות מועילים כלפי החברה, כלפי המערכת, להשתמש בתכונות שהטבע נתן לנו? זה משהו נכון, טבעי, קיים או שאנחנו רק רוצים להתעצל כל היום ולשכב על הספה ולצפות בנטפליקס?

אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים. אם סבתא שלך היתה עושה פעם כביסה אז היום את לא צריכה לעשות את זה, וגם לא כל מיני דברים אחרים. האוכל נשמר במקרר ואת לא צריכה להכין אותו כל פעם מחדש אלא מוציאה מהמקרר, מחממת וזהו, לעומת הסבתא שלך, שכדי לחמם היתה צריכה לעשות ליד הבית איזו מדורה קטנה. אלו דברים שאנחנו עדיין מבינים והילדים שלנו כבר לא מבינים, אין להם שום תמונה של זה.

אבל אנחנו לא צריכים ללכת לכיוון השני, שנחפש לכל אחד עוד מקום עבודה. אם תצאי עכשיו לרחובות עם צעקות "אין לי עבודה" אז מה הממשלה יכולה להגיד? אין. למה הממשלה חייבת להביא לך על מגש איזו עבודה שאת רוצה? אנחנו באמת מגיעים למצב כזה שהנשים יחזרו הביתה, יטפלו בילדים, יטפלו בגברים.

שלי: להרבה נשים היום אין משפחות והן לא מתחתנות, אז לאו דווקא יהיה להן במי לטפל כשהן חוזרות הביתה. אבל נגיד בתחום הנוער, החינוך והטיפול בחוץ, ברפואה הן כן מועילות.

מה זה בעינייך מצב מאוזן שבו אדם הוא פרודוקטיבי, יעיל, תורם לחברה אבל לא הולך לכיוון קיצוני של לעבוד מבוקר עד לילה, להזניח את החיים שלו ואת המשפחה ולסבול בסוף מדיכאון?

עבודה לגבר 5-6 שעות במשך היום ולא יותר. לאישה עבודה בבית, בחינוך ילדים, בניקיון הבית, בכל הדברים ששייכים לבית, אישה זה הבית. צריכים לחנך את הדור שכך זה. אבל בעצם חיים בתוך הבית, לא מחוץ לבית, לא בעבודה ולא בבית קפה.

שלי: מה רע בזה שיוצאים לבלות, שטסים לחו"ל ורוצים לראות את העולם, מה הפסול בזה?

אני לא פוסל את זה, אני פשוט אומר שזה לא העיקר בחיי האדם.

שלי: במינון מסוים זה בסדר, זה טוב שיהיה, אבל לא לחיות בשביל זה?

אולי.

שלי: חלק מהאנשים שמנתחים את מה שקורה עם הירידה במוטיבציה לעבוד אומרים שזה אולי קשור לאיזושהי ירידה בכוח העובד שחלה החל משנות ה-80, כשהכוח של ההתאגדויות וארגוני העובדים נשחק וצורות ההעסקה נעשו מאוד מגוונות.

אני לא יודע, יש מלא בעיות ואני לא רוצה להתחיל לחטט בזה. את מושכת כאלו דברים שזה כבר בעיה על בעיה ומזמן נמצא שם ולכן את לא תוכלי לסובב את זה בחזרה.

שלי: סיבה נוספת שיותר קרובה למה שאנחנו מדברים כאן, שמשך שנים מכרו לאנשים שהעבודה זה לא מקום עבודה, זו חוויה, זו תרומה. ופתאום נפלה המסכה הזאת של הקריירה הנוצצות והם התחילו להרגיש שמשמעות החיים שלהם לא באמת נמצאת בקריירה, ותחושה של ייאוש ופחד הסתננה ללב האנשים והם איבדו כל רצון להמשיך לעבוד. איך אתה רואה את זה?

פעם אנשים חיו בתוך העבודה, "מי אני, איפה אני עובד, איזה משרה אני מקבל, עם מי אני עובד, באיזה מקום" וכן הלאה, זה היה מאוד חשוב, זה היה מדד לאדם. היום זה לא כך מפני שאנחנו לא מייחסים לזה כל כך חשיבות. יש המון מקצועות שאין בהם צורך, יש כל מיני מקצועות שאנחנו מחזיקים אותם מפני שאין מה לעשות עם האנשים, ויותר טוב שיעבדו, אבל אם תפטר אותם אף אחד לא ירגיש שהם חסרים ולכן זה הזמן שלנו.

שלי: אז בכל זאת אתה אומר, שהאדם הוא יותר בעל ערך כשהוא תורם לחברה ולא יושב מול המסך.

במה הוא תורם לחברה, בזה שהוא נושם חמצן ומוציא CO2?

שלי: אז מיהם האנשים הלא מיותרים בעינייך?

כמוך.

שלי: אלה שלומדים קבלה?

לא רק לומדים קבלה, שהם חושבים, ואפילו רק חושבים על העתיד המתוקן של כל העולם.

שלי: האם לדעתך אובדן המשמעות בעבודה וכל מה שתיארת, ידחוף מסות באנושות לחיפוש רוחני, לחיפוש אחר משמעות, או שפשוט יאבדו כל עניין במשמעות?

אין להם מה לאבד. למה יאבדו משמעות? איזו משמעות יש להם?

שלי: אם קמתי בבוקר, התלבשתי, עמדתי בפקקים, הלכתי לעבודה, זו היתה המשמעות בחיים שלי, עכשיו איבדתי בזה גם עניין. באנשים האלה יתעורר חיפשו רוחני?

יכול להיות.

שלי: הקורונה היא הסיבה לשינוי הזה, או שהאנושות הגיעה לרוויה קודם?

לא, סך כל הסיבות האלו צריכות לגרום לאנושות לחשוב "בשביל מה אני חי". זה העניין.

שלי: כמקובל, אתה מרוצה מהשינוי הזה?

אני מרוצה מכל שינוי, כי מדובר על שינוי של האנושות שסופו של דבר מביא אותה, בדרך טובה או בדרך לא כל כך טובה, להחלטות נכונות.

נורמה: נושא אחר. טייקון התקשורת וראש העיר לשעבר של ניו יורק מייקל בלומברג, קרא ליהודים בארצות הברית להימנע מפלגנות ולהילחם נגד מה שהוא כינה, "אנטישמיות מטרידה ועמוקה בארצות הברית" המתבטאת באלימות פיזית נגד היהודים ובתי כנסת ובאמצעות המדיה החברתית. יהודים הואשמו בשליטה בעולם והם יעד לקונספירציות הקשורות לקוביד. הוא אמר, "כאשר אנו מתמודדים עם התקפות מסוג זה, אנו אוהבים לדמיין שהקהילה שלנו באופן טבעי תשים בצד את חילוקי הדעות שלה ותעמוד יחד בסולידריות. עם זאת ההיסטוריה מלמדת שלעיתים קרובות קורה ההיפך, התלמוד מלמד שבית המקדש השני חרב בחלקו בגלל שנאת חינם, יהודי נגד יהודי".

זה אומר שהיהודים האמריקאים לפחות בחלקם, התחילו לפקוח את העיניים על מה שצריך לשנות?

אני מקווה מאוד. זו דרך לא נכונה לא ללמוד מהמקורות שלהם, אלא מהשנאה שמרגישים מבחוץ מחייבת אותם לפתוח עיניים. זו דרך ארוכה ולא נעימה, אבל ככה מלמדים אותנו. אחרי שמונים שנה של הטבח שעשו הנאצים, אנחנו בכל זאת לא למדנו מזה שום דבר. ועכשיו זה מגיע כך. אבל גם זה לא ילמד אותנו, זה רק כדי לשמור על עצמם במשהו.

אני לא חושב שהוא מציע משהו חדש ונכון, אבל מה עוד יש לעשות ליהודים אמריקאים שהם בכלל לא קשורים ליהדות, לא קשורים לעם, אלא השנאה שיש כלפיהם מכל שכבות האוכלוסייה האמריקאית, רק זה מצביע להם שהם יהודים ושהם שייכים למשהו.

נורמה: בכל זאת אנשים אחרים לא מדברים על זה והוא לפחות יצא בצורה פומבית. הוא אמר שהשתייכות המפלגתית הפכה לדת והשבט החדש של יהודי ארצות הברית, היא הזהות הפוליטית שלהם וזה יכול לעוור. נראה שמהימין מודאגים מהאנטישמיות רק כשהיא מתרחשת בשמאל, ולהיפך, כאשר האנטישמיות מופיעה במפלגה שלהם, הם מנסים להתעלם ממנה.

אז מה הסכנה עבור יהודי אמריקה במצב הזה?

הסכנה יכולה להיות אפילו כמו בגרמניה הנאצית, גם שם זה התחיל מדברים קטנים מאוד ושוליים והגיע למצב שהתחילו להוציא את היהודים אל מחוץ לחוק, ובכלל מחוץ לחוקי החברה וגרמניה הייתה הרבה יותר מפותחת ואחידה והיהודים בה היו ממש בפריחה. גם בצרפת עכשיו אנחנו יודעים שהיהודים תופסים מקומות ומשרות חשובות ובכל זאת ההיסטוריה שוב ושוב מלמדת אותנו שאנחנו צריכים לעסוק במה שאנחנו, כולל אותם עסקים כמו בלומברג.

אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו יודעים במה אנחנו צריכים לעסוק, מה שהעולם מצפה מאיתנו ומה אנחנו צריכים להביא לעולם. כשאנחנו נדע את זה, והעולם ידע את זה ונבצע את הייעוד שלנו, כי אף אחד לא יכול לעשות את זה במקומנו והעולם מאוד סובל מכך שאנחנו לא מבצעים את הייעוד שלנו.

נורמה: בנוגע לאנטישמיות בקמפוסים בארצות הברית הוא אמר, שאיננו יכולים לאשר לדור החדש של יהודים, להיות מאוימים כאשר הם מגנים על הציונות ומודרים מקבוצות הטוענות שהם פרוגרסיביות, או שהם מצטרפים לקבוצות נגד ישראל כדי להתקבל. יהודי אמריקה לא צריכים להיות בדילמה הזאת ולהרגיש בושה על המורשת שלהם, במקום זה אמורה להיות גאווה".

אם אתה היית תלמיד בקמפוס בארצות הברית היום, איך היית מרגיש במצב הזה?

הייתי מרגיש שזה לא המקום שלי וכדאי לי לעזוב. אני לא יכול לסבול את הדברים האלה ולכן הייתי עוזב, כמו שעזבתי את רוסיה. ומי עזב אז? ואם עזבו, אז עזבו לאמריקה. המשפחה שלי ועוד משפחה אחת מכל הרכבת של היהודים שהגיעה מרוסיה לוינה טסו לישראל וכל היתר המשיכו לארצות הברית. היהודים לא לומדים ולא יודעים מה שהם צריכים לעשות בעולם, הם צריכים ממש ללמוד את זה, להבין את זה ולעסוק בזה בלבד.

נורמה: אלה שעדיין מזדהים עם ישראל, לא יעזור שהם יהיו פרו ישראל ויעבדו או יתמכו בתקשורת, בכל מיני דרכים?

אני לא חושב שזה נכון להיות פרו ישראלי. צריכים להיות פרו יהודים. פרו מדינת ישראל זה לא חשוב. מדינת ישראל היא לא דוגמה ולא מגדל אור לכל העולם, אין בה שום דבר שאפשר להציג ולהפיץ ולהראות שזו הדוגמה שאליה העולם צריך לכוון את עצמו. אבל לערכים של עם ישראל, שזה חיבור, "ואהבת לרעך כמוך", את זה אנחנו לומדים ולזה אנחנו צריכים לכוון את עצמנו במיוחד כל יהודי ויהודי וגם כל מי שיכול להתחבר לזה.

נורמה: אבל לפחות לא צריכים להשתוקק למה שאמור להיות האידאל של ישראל?

אם נלמד מה זה, אז אחר כך אפשר להשתוקק, כשנדע מה זה.

(סוף השיחה)