חיים חדשים

שיחה 698

להשתכר בלי לעבוד

שיחה עם הרב ד"ר מיכל לייטמן 16.03.03 - אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לקפוץ קצת קדימה, להסתכל על האופק. יש יוזמה חדשה בפינלנד ובמדינות נוספות באירופה, לחלק שכר בסיס לכולם. בואו ננסה להתבונן על זה, לאן זה יכול לקחת את החיים שלנו.

טל: נכון, במיוחד בחיים שלנו היום, שאנחנו יודעים שהנושא של יוקר המחיה ושל כל השכר שאנחנו מקבלים הוא לא ממש משביע רצון, ויש הרבה מאוד תסכול סביב זה, נפתחת יוזמה מעניינת, מעניין לבחון אותה, להבין אותה, להבין איך היא תשפיע עלינו, ובכלל על האנושות.

בפינלנד מדובר על יוזמה שתתחיל כבר בשנה הקרובה עם מאה אלף פינלנדים, שיתחילו לקבל שכר בסיס של שמונה מאות יורו בחודש, ללא כל קשר למה שהם משתכרים בעבודות אחרות ובכלל בלי קשר לכלום. כל האנשים האלה יקבלו את השכר הזה, כשהכוונה היא אחר כך להרחיב את זה לכל המדינה.

גם בשוויץ מדברים על זה, עושים משאל עם שאם הוא יעבור שם, אז כל אזרח בשוויץ יקבל אלפיים חמש מאות פרנק שוויצרי, שזה שווה ערך לעשרת אלפים שקל בחודש, וזה הרבה מאוד כסף. ויש סביב זה הרבה מאוד דיבורים, האם זה טוב, האם זה רע. אלה מדינות רווחה שיש להם עלויות מאוד מאוד גבוהות מכל הנושא של הביטוח הלאומי, של הזכויות הסוציאליות, והכוונה היא בעצם לחתוך את העלויות האלה.

גם המיסים שם גבוהים מאוד, עד 50%.

טל: גם אצלנו אנחנו רואים את התופעה הזאת, והרעיון הוא דווקא לחסוך כסף על כל הבירוקרטיה שסביב הדבר הזה, ופשוט לתת לכולם שכר בסיס שיאפשר קיום בסיסי לכל אדם.

ומעבר לנושא של העלויות והקלה בבירוקרטיה, יש כאן רצון גם לייצר עולם טוב יותר, עולם שבו העוני פוחת, לאנשים יותר טוב, הם פחות נמצאים במאבק הישרדות, ואולי הם יוכלו לבחור את העבודות שלהם יותר מבחירה, והם לא יהיו בהרגשה שהם חייבים לעבוד בכל עבודה שמציעים להם, יהיה להם יותר כוח מול המעסיקים שלהם. יש כאן משהו שאולי נשמע אידיאלי כמעט.

היינו רוצים לברר, האם זה באמת כך? האם מצאנו פתרון למשבר הכלכלי והחברתי שהאנושות עומדת בפניו, בדמות משהו שנקרא "שכר בסיס לכולם"? איך אתה רואה את היוזמה?

קודם כל אני רואה שאנחנו מתקרבים, רוצים או לא רוצים, לאיזה מצב חדש. הכסף מפסיק לעבוד בעולם שלנו, ויש כבר הרבה אנשים מובטלים, והאבטלה גם תגדל, אנשים לא ימצאו מקומות עבודה.

גם העניין של המקצוע כאילו נעלם. היום אנשים מתחילים ללמוד, ועד שהם גומרים ללמוד כבר המקצוע הזה יכול להיות שלא קיים. לפי הטכנולוגיות ולפי המכונות, הרובוטים למיניהם, אנחנו מגיעים לעולם שאנחנו לא צריכים אנשים שיעבדו. ואלו שעובדים היום, 90% מהם עובדים כדי לייצר דברים שאין בהם ממש צורך, אלא כדי להרוויח או לתת למישהו להרוויח. זה "לכו ותתפרנסו זה מזה", אבל בשביל מה? זאת אומרת, אנחנו יכולים באמת לשלוח 90% מהעובדים הביתה, ואנחנו לא נרגיש שיש לנו צורך בהם, בעבודה שלהם, ביגיעה שלהם, שהם מייצרים הכרחיים.

לכן אם אנחנו מדברים על זה שאדם חייב לקבל איזו אבטחת הכנסה, רק עבור זה שהוא אזרח, ממש, ומתוך זה שאני אזרח, מגיע לי לקבל איזה סכום מינימאלי שאני יכול לחיות, וכל אחד ואחד, אז אנחנו כבר מתקרבים למצב, האם אנחנו לא יכולים בכלל לבטל את העניין של שכר מינימום או אבטחת הכנסה, ולקרוא לזה דברים כאלה. אולי אנחנו פשוט נהפוך את כל הדברים האלה לשווה ערך לכולם, אנחנו נשלם לכולם את אותו הסכום, לא חשוב אם אדם עובד או לא עובד, ואת מי שאנחנו צריכים הוא יעבוד, ואת מי שלא צריכים הוא לא יעבוד, אבל פחות או יותר כולם מקבלים את אותו דבר, ונשתמש באדם לפי הצורך.

רק מה אנחנו נעשה עם האנשים האלה ש-90% מהם יהיו מובטלים, זאת אומרת ללא עיסוק? קודם כל לאקולוגיה זה ודאי שיהיה טוב, ובכלל לכל הבלגאן הזה שיש לנו עם העודפים ועם כל המכירות, הפרסומות, הבזבוז, ודאי שזה יהיה טוב יותר. אבל מה יעשו האנשים? אז דווקא אנחנו נעשה מכל האנשים האלה מחנכים, שיחנכו זה את זה, שישתתפו בכל מיני קורסים, בכל מיני מערכות, חינוך, תרבות, ויטפלו בחברה. שכל אחד מהם יהיה מומחה, כמו שאת פסיכולוגית, אז כל אחד יהיה במקצת פסיכולוג, במקצת עובד בעבודה ציבורית במשהו. וכך אנחנו נראה את החברה שלנו מאוזנת, מיוצבת, טובה יותר, נוחה יותר, פחות מתחים, ללא תחרות. נטפל בילדים כמו שצריך ולא כמו שהיום שהם ממש זרוקים, ואנחנו לא מכירים ולא יודעים איך הם גדלים. בואו נתחיל לסדר את הסביבה שלנו.

לא ניתן לאנשים שרוצים להרוויח הרבה, לקבוע לנו את החיים ולהריץ אותנו כל הזמן לעבודות שאנחנו עובדים בהן עשר שעות ביום. ומה התועלת מכל זה? שאנחנו מייצרים מקומות עבודה. היום, כל העיר הגדולה במה היא עוסקת? רק בזה שמשרתים זה את זה.

טל: אני גם שייכת לדור ה-y, שזה בכלל דור שכבר שואל את השאלות של למה לי לרוץ כל כך הרבה שעות ולחייב את עצמי לעבודות, שאני לא מוצא בהן משמעות, וזה לוקח לי את כל החיים. והשאלות האלה בוערות בנו. אז מה בעצם אתה אומר, שאנחנו הולכים לאיזה כיוון כזה, שאנחנו באמת נוכל להתפנות מהעבודה סביב השעון?

אני קיימתי הרבה פגישות עם אנשים ששייכים לכלכלה המודרנית, לתעסוקה המודרנית, בפעם האחרונה זה היה בסן פרנסיסקו, ושאלתי אותם, מה עושים כל האנשים שחיים בעיר? מה התעסוקה? מה החלוקה בין המקצועות ובין כל הדברים האלה? בסך הכול זה שירות ההדדי, של כל אחד ואחד. אני פותח מסעדה, וההוא בית קפה, וההוא עובד בקבלת אורחים, ובקבלת תיירים, וכולי. זה כל העניין.

מי באמת מייצר משהו שאדם צריך? כמעט ואין כאלה. כי אם זה בגדים, אז יש לנו את סין שמייצרת בגדים. מכוניות, מייצרים איפה שיש מפעל. זאת אומרת היום 90% ממה שאנשים עוסקים וזה יהיה עוד יותר אחוזים, אלה מקצועות שהם כולם שירות הדדי. ואנחנו רואים שבדברים האלה יש פחות ופחות צורך, כי אנחנו נכנסים לאינטרנט, אנחנו בהרבה דברים נמצאים מול המסך הגדול, והיום אנשים יותר ויותר מסוגלים לשבת בבית ולא לצאת, ובבית שהם נמצאים, הם רואים כל העולם.

טל: החברה שלנו הכינה אותנו לחיים בצורה כזאת שעבודה או קריירה זה נחשב המימוש העצמי שלנו, העיקר של האדם.

זה היה פעם.

טל: כן. אז אם אני מציגה את עצמי למישהו ישר רוצים לדעת מי את, מה את לפי המקצוע, לפי מה שאני עושה. עכשיו אתה אומר שאנחנו עומדים בפני עולם שפחות ופחות צריך את הדברים האלה, כבר מתחילים לתת שכר בסיס, מדברים על רובוטים. זאת אומרת הדברים הולכים ונעלמים.

כן.

טל: מאיפה האדם ימצא את הזהות שלו, את המימוש שלו, את מי שהוא? זה כאילו שאנחנו נשארים בידיים ריקות ברגע שאין לנו את התעסוקה.

אנחנו נתעסק בזה שאנחנו נסדר את החברה האנושית. אנחנו לא נרוץ אחרי העושר, אחרי הכסף הכוונה, אלא אנחנו נרוץ אחרי האושר.

טל: אבל אם היום משהו כביכול עושה אותי מאושרת, זה שאני עושה משהו חשוב.

ודאי. אני נגיד לפי האופי שלי אוהב מחקר ומדע. כשהייתי צעיר כל כך השתוקקתי לכל הדברים האלה. אז ודאי שלאנשים שרוצים את זה תהיה להם אפשרות. אבל אדם לא יצטרך לעבוד כדי להרוויח כסף, כדי לכסות דירה, מזון, ביגוד וכן הלאה, אלא הדברים האלה יהיו מובנים מאליהם. כי אנחנו נמצאים היום במצב כזה שכבר זהו, המכונות יכולות לעשות לנו את כל הדברים האלה בקלות. ואם אנחנו נגביל את עצמנו לגבולות רציונאליים, שלא רוצים סתם לייצר דברים שאין בהם שום צורך רק כדי לדחוף אותם למישהו ולהרוויח ממנו כמה שקלים, אז ודאי שנוכל לעשות את החיים שלנו מאוד נוחים, טובים, מאושרים.

טל: איזה שינוי אתה רואה שקורה כאן באדם? אם עד עכשיו אנחנו צריכים לעבוד עם איזו מוטיבציה חיצונית של כסף והישרדות ולחץ, איזה שינוי יקרה פה באדם שיניע אותו לעבוד, אם בכלל הוא ירצה, ברגע שהוא לא יצטרך?

זה הכול תוצאה מהחינוך. אנחנו נצטרך להכניס את כולם לבתי ספר, לאוניברסיטאות, כל אחד צריך להשלים את החינוך שלו. "חינוך" לא "השכלה". השכלה למי שרוצה, חינוך חובה לכולם. ואז לפי זה אנחנו נראה אדם אחר, חברה אחרת.

אנחנו נעסוק יותר בקשר בינינו, איך אנחנו יכולים על ידי קשר נכון בינינו לבנות אדם, משפחה, חברה, מדינה, אנושות. ואיך מתוך הקשר בינינו נוכל להשיג מקורות של אושר, של שמחה, של רוגע, של מילוי. ואנחנו נגלה את זה. כי אני לא רואה שבכסף, כבוד, שליטה, אנחנו מוצאים איזה מילוי יפה וטוב ואנשים מאושרים. ההיפך, זה מביא אותנו לתסכולים גדולים, לייאוש, לסמים, לשבירת המשפחה והחברה.

זאת אומרת כאן זו בעיה אנושית, בעיה של האדם. ואדם היום לא מסוגל עם מה שאנחנו הצבנו לעצמנו, כל מיני משרות שאדם צריך להיות עסוק בעבודה שלו עשר שעות ביום. אני רואה איך בשש בבוקר יוצאים השכנים שלי, צעירים, גם האישה וגם הגבר, עם הילדים ומביאים אותם בדרך לעבודה לגן, לבית ספר. ומסכנים הילדים הם באים אחר כך הביתה, וההורים עדיין לא בבית.

בקיצור אנחנו עשינו לעצמנו חיים שמי נהנה מהם? והילדים בכלל לא רואים את ההורים, וכך אנחנו בונים גם את הסביבה שלהם שהם מתעסקים עם הטלפונים.

טל: אז זה לא כורח המציאות, אתה אומר שאפשר לעשות אחרת? כי כרגע זה מרגיש שככה זה וזהו וזה באמת קשה.

אנחנו נצטרך לעשות אחרת, כי אחרת החברה שלנו היא מצד אחד מדרדרת יותר ויותר למשהו מאוד מכני, ומצד שני אנחנו רואים שאנחנו לא מסוגלים יותר להתפתח מפני שהרצון לקבל שלנו, האגו שלנו, הוא לא דוחף אותנו ליתר צריכה. אנחנו רואים שאנשים מוכנים היום להסתפק במועט, הם נמשכים לאיזה רוגע, לאכפתיות כזאת "אין לי אז אין לי". משהו קורה כאן עם האגו של האדם שהוא מפסיק לדרוש יותר כסף, יותר כבוד, יותר שליטה, הוא מתחיל לראות שזה סופי וסופני.

אורן: אני רוצה לחזור רגע להצעה שאיתה התחלנו את התכנית, ההצעה הזאת שעולה בפינלנד וכנראה גם בשוויץ לגבי לחלק שכר בסיסי לכולם בלי תנאי כלשהו.

אם מתבוננים כאילו ממבט על על החיים שלנו, אמרת שבנינו לעצמנו איזה עולם שהוא לא הכי כיפי בעולם, בלשון המעטה. יכול היה להיות עולם הרבה יותר יפה ממה שיצא לנו נאמר כך. ההצעה הזאת היא כאילו פורצת לאיזה משהו חדש, יש בה משהו מהפכני, כי היא יוצאת מהמוסכמות שליוו אותנו בשנים האחרונות, או בעשרות השנים, או במאות השנים האחרונות, ואומרת אנחנו רוצים ראש חדש, אנחנו רוצים לתת לכל אדם, כמו שאמרת קודם, הוא אזרח מגיע לו, בלי להתנות את זה בשום דבר. קח זה הסכום שלך תהיה בריא. רוצה ללמוד תלמד, רוצה לעבוד תעבוד, רוצה לעבוד בזה או בזה, רוצה לשבת על הים לשתות בירה ולעשן משהו כל היום, מה שאתה רוצה תעשה.

לא, לא כאן.

אורן: זה בדיוק מה שאני רוצה להתחיל לדייק. זאת אומרת, מה שכן מהפכני בהצעה הזאת שהיא פותחת חשיבה חדשה, היא אומרת שכל אחד מתוקף היותו אדם, אזרח של המדינה מקבל סכום שיעזור לו לגמור את החודש בשלום.

כן, כך הם חושבים.

אורן: עכשיו אני רוצה לשמוע מה אתה חושב על זה. האם אתה חושב שזה צעד חכם בדרך לעולם טוב יותר?

לא זה הרסני.

אורן: הרסני למה, תסביר קצת?

כי אם אנחנו ניתן לאדם לעשות מה שבא לו הוא מהר מאוד יתדרדר לדרגות הבהמה.

אורן: איזה דרגות, על מה אתה מדבר?

של סמים, אדישות.

אורן: גם עכשיו יש סמים, גם עכשיו יש אדישות.

אבל אדם לא יודע מה לעשות עם עצמו, הוא פשוט צריך במשהו למלא את עצמו. כל היום בים הוא לא יכול לשבת, הוא צריך לקבל איזו הכוונה. הוא בסך הכול אדם, הוא יצור אנושי חברתי, אנחנו חיים בתוך החברה, והוא לא יידע איך להתקשר לאחרים. אם אני יודע מראש שיש לי עד סוף החיים פנסיה, מגיל צעיר כבר יש לי פנסיה עד שאני הולך לעולם העליון שם, אני לא אעשה כלום. אני לא צריך גן ילדים, ולא בית ספר, ולא שום דבר, אני לא זקוק לכלום.

טל: זה החשש הגדול באירופה עכשיו, שאנשים לא יעבדו בגלל שהם מקבלים שכר בסיס.

בטח.

טל: אבל יש הרבה קולות שאומרים שהם יעבדו.

למה שהם יעבדו?

אורן: כי הם יצטרכו למלא את היום שלהם, הם יעבדו כבר ממקום אחר. יהיה להם את המינימום.

אני לא צריך למלא את היום הזה. יש לי חברים, יש לי מקום לגור, אם אני רוצה היום אני פה ומחר שם.

אורן: ברור, אז בוא נקפוץ כבר לתוך המצב הזה. נניח שהמדינה מחלקת לכולם כמה אלפי שקלים לכולם, לא משנה מי אתה, לא משנה כלום. אחד עם אופי כמו שלך ייקח את עצמו ישב אולי באיזו ספריה, אולי עם מחשב יחקור ויפתח משהו. טל היא חכמה וטובת לב היא בטח תמצא את עצמה תורמת לקהילה איכשהו. אני אלך לחוף הים ישר עם ערימה של גת ושלום על ישראל תהיו בריאים.

ההצעה הזאת יש בה משהו יפה מאוד. היא אומרת, אנחנו לא נכנסים לבן אדם ומתחילים לאנוס אותו כמו היום. היום במדינות הרווחה בודקים אותך, האם מגיעה לך קצבה, ואם הלכת לעבוד אז תפסיק לקבל את הקצבה ואז אתה צריך לשקר לא הלכתי לעבוד. אלף ואחד לופים כאלה.

אומרים בוא נעשה דברים פשוטים, קח את הערמה, קחי את, קח אתה, ותעשה מה שאתה רוצה. הם אומרים שזה דווקא יאפשר לך להתפתח כי יהיה לך מינימום הכרחי. דווקא אולי אם אתה אדם יצירתי תרצה ליצור משהו, אולי תפתח לך עסק קטן, לא יודע מה, תעשה מה שתרצה. זאת השאלה, מה דעתך על זה?

דעתי על זה פשוטה. האדם הוא רצון ליהנות, רצון לקבל, רצון לקבל תענוג, זה הטבע שלנו. יש תענוגים שאנחנו מקבלים אותם ונהנים שהם אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. הם התענוגים הבסיסיים. אם אנחנו ניקח את בני האדם לפי כול סולם התענוגים האלה אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, ונתחיל לבדוק למי שייכים כל מיני סוגי אנשים, ומה האחוזים מסך כול האוכלוסייה ונבדוק איפה הם נמצאים. אז ברור שמאוכל כולם נהנים, מהטעמים. גם ממין, למרות שהיום זה כבר יכול להיות פחות ממה שהיה קודם או יותר זה תלוי, אבל האנשים דואגים. משפחה אתה רואה שהרצון נעלם, אנשים לא רוצים היום להתחתן. כסף? כסף כבר אתה אומר זהו, אני מקבל את הבטחת הכנסה הזאת וגמרנו זה לא יעזור לי.

אורן: תלוי מי אתה. אחד ישתמש בזה ככסף קטן, קופה קטנה מה שנקרא ובינתיים ימשיך לגלגל את המיליונים, כי כולם יקבלו. ולאחד זאת באמת תהיה כל ההכנסה החודשית שלו, תלוי מי אתה.

בסדר אבל גם זה תלוי. ואחר כך כבוד, שליטה, מושכלות זאת אומרת, אנחנו יודעים שזאת הפירמידה הידועה של מסלו.

טל: פירמידת הצרכים.

כן ומה קורה שם?

טל: אדם צריך קודם כל את הבסיס, ברגע שיש לו את הבסיס אז הוא מתפנה.

אז יש לו בסיס.

טל: כן אז הוא מתפנה כבר לרצונות גבוהים יותר, לצרכים גבוהים יותר של שייכות, של מימוש עצמי, של משמעות?

וזה באמת ככה קורה או שהוא חלם?

טל: הוא חלם ככה.

הוא היה פסיכולוג, פילוסוף.

אורן: מה דעתך ההצעה הזאת תקדם את האנשים למקום הזה?

לדעתי האדם הזה טעה והכניס לטעות שלו את כל האנושות.

אורן: אבל ביחס להצעה הזאת, אמרת קודם שהיא תהיה הרסנית, היא תהיה הרסנית?

ודאי שהיא תהיה הרסנית.

אורן: לא היית ממליץ למדינה לנהוג כך?

הם יקבלו בעוד עשר שנים, אפילו בעוד חמש שנים אנשים שלא ירצו שום דבר. אנשים שלא ראויים לכלום, שלא מסוגלים לכלום, השפה שלהם, המילון שלהם יהיה דל, ההסתכלות דלה. הם יהיו כמו החתולים היום, כך יהיו בני אדם.

טל: זה קצת עצוב. כאילו ברגע שלוקחים את המקל והגזר, איזושהי מוטיבציה חיצונית שמכריחה את האדם להתאמץ ולעבוד, אתה אומר שהוא הופך להיות משהו מאוד כזה קטן ועלוב.

מה עשה את האדם מהקוף אם לא הכרחיות?

טל: הלחצים של הטבע פיתחו אותו?

בטח, כן. אז אנחנו נקבל בחזרה אדם שהוא יותר גרוע מקוף, כי הקוף מתנהג לפי הטבע.

טל: בתחילת השיחה אמרנו שאנחנו לא חייבים לחיות כמו שאנחנו חיים עכשיו, זאת אומרת שלא חייבים את הסבל הזה כל הזמן, ואת הלחץ?

אין, אנחנו נמצאים במצב שאדם לא ירצה להתפתח. גם היום הוא לא רוצה להתפתח אלא אם כן החיים מכריחים אותו. תראי מי הדור הצעיר, מה הוא רוצה? תן לו את הטלפון שלו ופיצה לתוך החדר שלו, הוא יהיה סגור שם, והוא לא ירצה לצאת.

טל: זאת אומרת, ששכר בסיס לכולם זה לא מספיק. אתה לא נגד זה אבל אתה אומר שרק זה לבד לא מספיק?

לא יהיה לו שום תמריץ להתפתחות.

אורן: אתה כן נגד זה לגמרי, אתה אומר שזה יהיה הרסני בעוד חמש שנים.

כן. אלא אם כן אנחנו מחייבים אותם יחד עם קבלת הבטחת הכנסה, להיכנס למסגרת חינוכית. ואם הוא לא נמצא שם הוא לא מקבל, זה תלוי בזה.

טל: מה ייתן לי שם את הרצון להתפתח?

הוא הולך לקורסים, בקורסים האלה הוא נמצא כל הזמן, כל היום כמו עכשיו בעבודה, עשר שעות ביום. בקורסים האלו הוא לומד, גם היסטוריה, גיאוגרפיה, וכל מה שיש על העולם, כל מה שיש על החברה האנושית, פסיכולוגיה, וחינוך ילדים אפילו שהוא לא נשוי. איך לחיות עם בן או בת הזוג אפילו שהוא לא נשוי, ואיך לבנות לו חיים נכונים אפילו אם הוא יודע או לא יודע. זאת אומרת, אנחנו מלמדים אותו להיות אדם עם עצמו, עם הסביבה שלו, ועם כל העולם. אנחנו לוקחים אותו למוזיאונים, לפלנטריום, לכל מיני מקומות, אנחנו משמיעים לו מוסיקה. אנחנו עושים מכל אחד ואחד אדם.

אורן: ומה לגבי אנשים שלא אוהבים ללמוד?

זה לא חשוב, אז אתה לא מקבל משכורת, זאת משכורת.

אורן: אתה יודע, זה לא שהם אוהבים או לא אוהבים. יש אנשים שהם חוקרים מטבעם ויש אנשים שאין להם כוח לדברים כאלה.

אני מדבר על דברים מאוד קלים.

טל: איפה אני מוצאת את התעסוקה שלי, את המקצוע שלי, את הנתיב שלי, את הקריירה שלי?

אני מלמד אותם לרקוד בקבוצה, בלהקה, ממש ספורט, אני מעסיק אותם כל הזמן, וזו אוכלוסייה של מיליונים שנכנסת לזה. זה נקרא אצלנו "עבודה". למה עבודה? כי עושים אדם.

טל: אז העבודה בעולם העתידי הזה שלפי מה שאתה אומר הוא יקרה לא עוד הרבה זמן היא לבנות אדם?

כן. על ידי כמה מכונות, על ידי כמה מדפסות חדישות וכן הלאה אנחנו עושים הכול.

טל: ומה התוצר שלי בתור אדם?

את מקבלת בני אדם שיודעים איך להתקשר אחד לשני, בשביל מה הם חיים, למה חיים, איך לחיות. איך הם צריכים להתקיים בסביבה בבית וכולי. היום אנחנו לא מחנכים אף אחד, אין אצלנו אדם שיוצא מבית ספר או בכלל שיודע איך לחנך ילדים. שיודע פסיכולוגיה של האישה, פסיכולוגיה של הגבר, פסיכולוגיה של המשפחה. את כפסיכולוגית יודעת שאת זה לא מלמדים בשום מקום. אדם לא יודע כלום על העולם, על החיים. פשוט זורקים אותו וזהו, קרוא וכתוב ולך, זה בסך הכול מה שנשאר לו אחרי בית הספר.

טל: זה לא מספיק.

כן, ואנחנו ממש עוסקים, גם בספורט, גם בתרבות, וגם בכול. כל אחד מהם יוצא ממש איש אשכולות.

(סוף השיחה)