חיים חדשים

תוכנית 1307

הסיבה לקשיים בתקשורת בין נשים וגברים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 23.05.2021 - אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על תקשורת מחברת בין גברים לנשים. אין נושא שאנחנו מתקשים בו יותר בחיים וזה נוגע בכולנו. אנחנו רוצים ללמוד כמה דברים חדשים בדרך לחיים חדשים.

יעל: גברים ונשים הם שני יצורים שונים זה ברור לכולנו, הם מדברים בשפה שונה, הם מתנהגים אחרת, הם מתקשרים אחרת לגמרי, וקיימות הרבה מאוד אי הבנות בין גברים לנשים, נכתבו על זה הרבה מאוד קטעים קומיים, כולנו יודעים לצחוק על זה, אבל כשזה מגיע אלינו הביתה זה ממש לא מצחיק. היום אנחנו רוצים להבין מה המאפיינים של תקשורת גברית, מה המאפיינים של תקשורת נשית, ורוצים לדעת איך ליצור תקשורת שמחברת בין גבר לאישה, איך ליצור הבנה יותר טובה בין שני המינים.

אני רוצה להגיד שיכול להיות שאנחנו נדבר בצורה קצת סטריאוטיפית, אבל ברור לכולנו שאנחנו מדברים על רצף שבצד אחד יש גבר שהוא אולי הגבר הקלאסי, בצד שני יש אישה שהיא אולי האישה הקלאסית, אבל כולנו נמצאים איפשהו ברצף, גברים כנראה עם תכונות יותר גבריות ונשים עם תכונות יותר נשיות. אז סליחה מלכתחילה אם השיחה תהיה קצת סטריאוטיפית.

מהו סגנון התקשורת הנשי ומה הסגנון התקשורת שבאמצעותו מתנהל גבר?

סגנון התקשורת הוא שונה לגמרי, את זה אנחנו יודעים, אנחנו יודעים גם שהצורה שהאישה מתארת לעצמה את העולם, את החיבור, את הכול זו צורה אחרת, לגמרי רגשית, שכלית, היא לא יכולה להיות כמו גבר וגבר לא יכול להיות כמו אישה. הם נבראו בצורה כזאת שהם צריכים רק להשלים זה את זה לתמונת העולם. אבל העולם יכול להיות מתואר וקיים רק בתנאי שיש חיבור נכון של גבר ואישה כשני חצאים שמבינים עד כמה שהם מוגבלים כל אחד בחצי שלו, ועד כמה שהם מבינים שבלי חיבור למעלה מההבדלים הם לא מסוגלים ליצור את תמונת העולם השלמה.

אורן: מהי המוגבלות בסגנון תקשורת נשי ומהי המוגבלות בסגנון תקשורת גברי?

המוגבלות היא פשוט בזה שהאחד לא יכול להבין את השני מתוך הטבע שלו. זאת אומרת, כגבר אני לא יכול להבין את האישה, והאישה לא יכולה להבין את הגבר, אלא אנחנו צריכים לעלות למעלה מהתמונה, מהיחס של כל אחד לחיים ולקבל את השני בצורה כזאת שהוא קיים עם תפיסת המציאות שלו, עם התמונה שלו, עם היחס שלו, עם החושים שלו, עם כל דבר. ואז ורק אז אנחנו יכולים בהבנה הדדית להשתדל להשלים זה את זה. אבל ההשלמה הזאת, האמת, לא קורת בעולם הזה, זה רק בצורה הרוחנית.

יעל: הסברה אומרת שבעצם גבר הוא יותר רציונאלי ואישה היא יותר רגשית, שגבר צריך יותר מרחב למשל, והרבה יותר פעמים הוא צריך קצת אוויר ואישה רואה בזה שהוא מתרחק, לפעמים אפילו מתרחק ממנה. אישה צריכה יותר שיח רגשי למשל וגבר הוא יותר ענייני וקורקטי.

האם אתה יכול לתת לנו איזה ציור של סגנון התקשורת גברי מול סגנון התקשורת נשי שיעמוד לפנינו לאורך כל התכנית.

את אמרת את זה בשתי מילים וזה יפה וזה נכון, שאישה היא יותר לבבית, רגשית, וגבר הוא יותר ענייני, וכך הם רואים את העולם ודורשים מהעולם צורה מיוחדת כל אחד.

יעל: אמרת שדברים שנאמרים על ידי צד אחד, על ידי האישה, לא מובנים על ידי הצד השני, הגבר, וגם הפוך, דברים שנאמרים על ידי הגבר לא מובנים על ידי האישה.

בדרך כלל אנחנו בכל זאת קיימים יחד אלפי שנים ואנחנו מבינים ומרגישים, וכל אחד מאיתנו כלול מהשני, וכאן יש יותר בעיה לגבר ממה שיש לאישה, כי אישה היא גם יולדת את הצד הגברי, היא מטפלת בו ואז היא מבינה מתוכה את הצד הגברי, היא מוכנה ונוטה יותר לוויתור ולהסכמה, לחיבור, שנובע גם מתוך הטבע שלה שהיא רוצה את הקשר. הגבר דווקא ההיפך, הוא לא רוצה את הקשר, נראה לו מלכתחילה שהקשר הזה מגביל אותו ואז הוא רוצה לברוח. ובכלל הוא מראה איזו התנהגות גברית כמתנשא ומתנתק קצת מהאישה, מראה כל פעם לאישה שהוא צריך אותה כביכול, אבל הוא מאוד קשור אליה, כמו תינוק לאימא. וכך אנחנו מתקיימים בכל זאת.

יעל: איך אישה צריכה להתייחס למשל לתגובה הזאת של הגבר, מה היא צריכה להגיד לעצמה כדי שהחיים יזרמו טוב, כדי שהיא לא תיפול כל פעם על ההבדלים בין גבר לאישה?

היא צריכה להיות רבע מעצמה אמא, רבע מעצמה ילדה, רבע מעצמה אישה, ורבע מעצמה גם כגבר.

יעל: אתה יכול להסביר בבקשה מה החלוקה הזאת?

היא צריכה להיות כלולה מכל הדברים האלה והיא כלולה מצד הטבע, ממש כלולה.

יעל: באופן טבעי קיימים בה ארבעת הרבעים האלה שציינת כרגע?

פחות או יותר. אני אמרתי את זה בצורה מאוד פרימיטיבית, גסה, אבל אישה כן יכולה להיות כך כי היא כוללת בתוכה, לפי המבנה שלה את הדברים האלה, כי היא יולדת את הנשים ואת הגברים והיא מטפלת בהם ומעמידה אותם לחיים, אז יש לה את זה.

יעל: ומה אצל הגבר?

אצל הגבר זה לא קיים, הוא כאילו נשאר תינוק, ילד, בחור, גבר קטן, כך הוא נשאר כל הזמן. הוא לא יולד אז הוא לא משתנה, הוא לא צריך לטפל בילדים שלו, כביכול לפי הטבע, אז הוא לא משתנה, הוא יצור עצור ולכן האמת היא שאנחנו לא יכולים לדרוש כל כך הרבה מהגברים.

אורן: כשאישה מדברת אליי, כמה ממה שהיא רוצה למסור לי אני לא מסוגל לקלוט, לא מסוגל להבין? האם אתה יכול לכמת לי את המוגבלות שלי מ-0 ל-100 שאני אבין על איזו רמת מוגבלות מדברים?

לא, אני לא יכול, אבל אני אגיד לך שזאת מוגבלות מאוד גדולה ומרשימה, עד כמה שאנחנו הגברים אטומים, הייתי אומר טיפשים, לא מבינים את ים הרגשות ואת העולם הפנימי של האישה.

יעל: גבר יכול לעשות עם זה משהו?

בצורה חיצונית הוא יכול לשחק כאילו שהוא מבין ומרגיש ומתחשב, זה בצורה חיצונית, אבל כך זה גם צריך להיות.

יעל: אני רוצה לחזור לילדות דווקא. אנחנו רואים שילדים וילדות קטנים מסתדרים טוב מאוד אחד עם השני, לפעמים אפילו לא מרגישים הבדל, כאילו לא קיים הבדל בין המינים ויש הבנה אחד של השני. מתי הדברים האלה מתחילים להתפתח?

אני חושב שמגיל מאוד קטן. אנחנו לא מודעים לזה, אבל אחרי גיל שנה, שנתיים, אנחנו כבר מתחילים לראות כל מיני צורות של התנהגות של בנות ובנים, ביחס ביניהם ובנטיות שונות למשחקים ולהתקשרויות ביניהם.

יעל: מה מאפשר להם לתקשר טוב אחד עם השני כשאצלנו זה עוד יותר מסובך, למה קיים כזה הבדל ככל שאנחנו מתבגרים?

אצל ילדים זה במשחקים. אחרי שנה, שנתיים שלוש, אין כבר משחקים משותפים בין בנים ובנות, כל אחד משחק בפינה שלו עם משחקים שהם ההיפך לגמרי. זה ברור לנו, וככה זה בכל החיים בעצם. רק מאין ברירה החיים מחייבים אותנו לעסוק יחד במבנה המשפחה, בבית וכו'.

אורן: עד כה דיברנו בעיקר על ההבדלים הטבעיים שנמצאים בסגנון תקשורת גברי מול סגנון תקשורת נשי, עכשיו אני רוצה שנתקדם. מהו בעיניך המפתח לתקשורת טובה בין המינים? הבנו את השוני. מהו המפתח לתקשורת טובה ומחברת בין המינים?

אני חושב שקודם כול אנחנו צריכים להבין אותם, את המינים האלו, לא להשתדל להכניס אותם לקשר בכוח. אנחנו צריכים ליצור כאלו שטחים שבהם הם יכולים להתחבר ביניהם במידה ובצורה שהם מרגישים בזה צורך, ולא שאנחנו מכניסים אותם לקשר פרונטלי זה עם זה והם מחויבים להתקשר.

אורן: עכשיו תיארת תהליך חינוכי שמלווה בנים ובנות לאורך שנות הילדות והנעורים, עד שהם הופכים להיות אנשים בוגרים?

כן.

אורן: זאת אומרת לא לדחוף אותם בכוח האחד מול השני, כן ללמד אותם את ההבדלים המובנים שיש בין המינים, ולאט לאט למצוא כאלה שטחים איפה שהם יכולים להתחבר.

כן.

אורן: ב"לאט לאט למצוא שטחים שבהם הם יכולים להתחבר", מה צריך להיות העיקרון המרכזי עליו שומרים כדי שההתחברות תהיה טובה ומשלימה? בתחילת דבריך הדגשת הרבה את עניין ההשלמה, מהו העיקרון שעליו תיבנה ההשלמה?

חיסרון הדדי זה בזה.

אורן: תסביר את המילים האלה.

שכל צד ירצה להיות קשור לשני, כי בזה הוא ירגיש שכדאי לו להיות מחובר לצד השני, מפני שכך יש לו רווח ברור בחיים.

יעל: כזוג אנחנו רוצים לחיות ביחד, זאת אומרת, זאת היא נקודת המוצא. אנחנו כן רוצים להסתדר, אנחנו רוצים לחיות ביחד.

זו גם כן שאלה, אבל על הדוגמה הזאת אפשר דווקא לפרש למה אני מתכוון. אם אנחנו רוצים בית, שבו הגבר יקבל מה שאין לו כשאימו כבר לא לידו, אז הוא מוכן לתת ולעשות לאישה מה שצריך. והאישה, בגלל שכבר עבר הזמן לשחק עם הבובות והיא רוצה משהו יותר רציני, אז כך היא מוכנה להיות בקן המשפחתי.

יעל: בכל זאת אנחנו רואים שבהרבה מאוד בתים הדברים האלה לא מצליחים. איזה עקרונות אתה יכול ללמד אותנו עכשיו כדי להצליח ליצור תקשורת זוגית טובה? עקרונות מפתח.

אנחנו לא מפתחים את הגבר כגבר ואת האישה כאישה. אנחנו שמים לב, נגיד, על ספורט, מה פתאום שאישה תעסוק בספורט, שזו נטייה של חלק בלבד מהגברים, ואנחנו מלמדים את אותן נשים להיות ספורטאיות ממש כמו הגברים. אותו דבר בכל מקום אחר. זאת אומרת שגם במקצועות, ובכל דבר, אנחנו כביכול רוצים לבנות תחרות בין שני המינים האלה, גם בהתנהגות, גם בלבוש, ובכל דבר ודבר. מה שלא טבעי לאישה, שהיא תתגבר על זה ותראה לכולם שהיא לא פחות מגבר.

אורן: אתה חושב שהעניין הזה של תחרות באה אחר כך לידי ביטוי גם בתוך התקשורת הזוגית שלהם?

ודאי, אנחנו בכלל לא מבדילים בין גבר לאישה שכל אחד חייב להיות בפינה שלו.

יעל: למה זה כל כך חשוב, ההפרדה הזאת?

כי אצל כל העמים, בכל התרבויות, היה בבית חלק של האישה וחלק של הגבר, והם לא התקשרו כל כך זה עם זה. אצלנו, בעולמנו עכשיו, אנחנו מתבלבלים ומחייבים אותם להיות ממש יחד כל הזמן בשטח משותף, ואני רואה בזה מקום לסכסוכים.

אורן: הזכרת סכסוכים, אני רוצה לתת לך תמונה מהחיים שהיא מאפיינת ככה את החוסר בתקשורת נכונה ומחברת בין שני המינים. נאמר שגבר עשה משהו חסר התחשבות, לגמרי, בחוסר התחשבות מוחלט. האישה, במקום להגיד לו ישירות שהוא עשה משהו שלא התחשב בה, היא כועסת ו"עושה לו פרצופים", והוא לא מבין את הפרצופים. איך אנחנו בסיטואציה כזו יוצרים קשר נכון, התקשרות נכונה ביניהם שתביא אותם, למשל, למצב של התקרבות במקום התרחקות?

הם צריכים קודם כול להתרגל לדבר על כל דבר בפה גלוי, כי לאישה נראה שמה שהיא עושה, הסימנים האלה כל כך מובנים, כל כך מובהקים, שזה מובן מאליו.

יעל: "איך הוא לא הבין".

איך הגבר לא מבין ולמה הוא לא מגיב. " הוא לא מגיב, אז אני אעשה לו עוד יותר". והוא בכלל לא מבין על מה מדובר. אם היא הייתה מסוגלת להתלבש בגבר, אז היא הייתה מרגישה עד כמה הוא לא נמצא במה שהיא רוצה לתת לו, להגיד לו, להעביר לו בהרגשה, והגבר ממשיך. יש על זה הרבה בדיחות וממש הרבה סיפורים. לכן אנחנו צריכים ללמוד על עולמו של הגבר, על עולמה של האישה וכך להשתדל בכל זאת להתקרב זה אל זו.

אורן: אמרת שהם צריכים קודם כול לדבר על כל דבר בפה גלוי. תן לי איזה תרגיל מעשי איך מתחילים ללמוד לדבר על כל דבר בפה גלוי.

מה שאתה מרגיש, תגיד בקול רם.

אורן: אני לא מבין אפילו מה אמרת. תסביר לי יותר.

כל מה שיש לך נגדה או בעדה, כך או כך, אתה צריך להעביר את זה ממש בפה פתוח.

יעל: העניין המילולי הוא הדבר המשמעותי?

אחרת אף אחד לא מבין את השני. אחרי הרבה שנות חיים יחד, אז איכשהו כל אחד מבין את השני, וגם כן לא בדיוק.

אורן: אבל רגע, חכה, אל תברח, אני חושב על מה שעכשיו אמרת, איך אמרת? "כל מה שיש לך בעדה או נגדה, תתחיל להתרגל להגיד את זה בפה פתוח".

אפילו לא אליה, אלא אתה אומר את זה כאילו באוויר.

אורן: אז לא להגיד לה.

לא, להגיד, אבל כאילו שאתה אומר את זה באוויר.

יעל: שהיא תשמע או לא תשמע?

שהיא תשמע.

אורן: היא לא תיפגע?

אז אתה כבר תראה עד כמה אתה צריך להיות איתה בקשר.

אורן: מה זה אומר?

היא תראה עד כמה אתה נפגע, עד כמה אתה חושב עליה כך או אחרת, שזה מוצא חן בעיניך וזה לא.

אורן: מה זה ייתן לה אם אני אשתף אותה?

זה ייתן לה הרבה חומר להתייחס אליך בחזרה, תתאר לעצמך. היא מקבלת הרבה חומר דלק לחיים.

אורן: אם אני מבין נכון, פה התרגול זה קודם כל להוציא?

להוציא לשני.

אורן: להוציא לשני.

כן. למה אני צריך להיות סגור בפנים? זה השותף שלי, "איש ואישה שכינה ביניהם", אנחנו כגוף אחד, רק אנחנו בנויים בצורה כזאת שאני רוצה להתקשר אליה בצורת קשר שכביכול אנחנו קיימים בגוף אחד.

אורן: אבל אני לא מרוצה מאלף ואחד דברים.

לאט לאט אתה תעביר לה את הדברים האלה והיא אליך, וכך אחרי כמה שנים בכל זאת תסכימו, תבינו, תרגישו, תתרגלו זה לזה.

יעל: אתה אומר שפתיחות זה בעצם המפתח הראשון.

בטוח.

יעל: יש איזה מחוות או דברים שאחד צריך לעשות לשני? למשל אומרים, אישה משמינה מהאוזן. זאת אומרת תפרגן לה אז היא תרגיש יותר טוב.

זה שקר, אני לא מסכים עם זה. זה שקר, צריכים להשתמש בזה כדי איכשהו לגרום להתקרבות בינינו, אבל בעצם בצורה הנכונה שאנחנו די פתוחים וקרובים, אנחנו צריכים לגלות זה לזה כל מה שיש לנו בלב.

אורן: תוך כדי שאתה מדבר אני מקבל פה מהצופים מאה שאלות ששואלות דבר אחד אם אני מסכם את כל השאלות, איך להוציא נכון בצורה שלא תפגע באדם השני? כי אנחנו ביקורתיים, אני אומר לך על עצמי, לי יש ביקורת מפה עד באר שבע על כל דבר, אני כמו מבקר המדינה. אם תשאל אותי מה דעתי, אתה מקבל דו"ח. אז אם את כל הדו"ח הזה אני עכשיו שופך לה על הראש, היא רק תיפגע, תיסגר, לא?

נכון, אל תעשה את זה בבת אחת.

אורן: אז תדייק אותי, מה בדיוק לעשות? איך אני מתחיל את ההצפה הזאת? אמרת תציף, תציף, תוציא.

אתה צריך מתוך אהבה, מתוך הכרחיות של התקשורת ביניכם, למען המשפחה והילדים, להתקרב זה לזה בצורה כזאת שאתה פותח את הלב והיא פותחת את הלב ואתם מדברים בצורה ישירה מה שיש לך בפנים ומה שיש לה בפנים. אבל בזהירות, בעדינות, מתוך אהבה ונחיצות לחיבור.

יעל: עד עכשיו אמרת לנו שלושה דברים, אמרת לנו, קודם כל תכירו בזה שגבר זה גבר ואישה זה אישה והם לא מבינים אחד את השני. זה בכלל הבסיס של הכול. אחר כך מעל זה תהיו פתוחים אחד עם השני כדי כן לאפשר תקשורת, אבל שהתקשורת תבוא מאהבה.

בצורה הדרגתית פתוחים, לאט לאט, מקל לכבד, ואז אתם תראו שזה אפשרי.

יעל: איזו אווירה צריכה להיות בין שני בני זוג?

אווירה שאתם יותר ויותר פותחים את עצמכם עד כדי כך שביניכם תהיה באמת זוגיות.

אורן: מה זה זוגיות?

ההתמזגות הנכונה בין דברים הפוכים.

אורן: תן לנו משהו עד המפגש הבא, איך להתייחס נכון שתתחיל להיווצר תקשורת נכונה בין מינים שונים בהתמזגות?

את האוטו שלך בחניה אתה שם על מעצור, אז קודם כל תשים כך גם את עצמך וגם את הגברת, ולאט לאט תתחילו לשחרר את זה במשך כמה שנים.

(סוף השיחה)