חיים חדשים

שיחה 460

חוק הלאום – משבר זהות א'

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.11.14 – אחרי עריכה

אורן: שלום לכם, שלום לך ניצה מזוז, ושלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו רוצים לדבר הפעם על חוק הלאום, על העניין שמסעיר את החברה הישראלית בתקופה האחרונה ואפילו מעורר הדים בכל העולם. ננסה להבין קצת יותר לעומק במה דברים אמורים.

ניצה: אנחנו רואים שאצלנו במדינה יש כל פעם סערה אחרת שמטלטלת את הספינה שלנו.

כאילו לא מספיק מה שיש, חסר לנו, אנחנו בעצמנו צריכים לייצר עוד.

ניצה: כן, אנחנו כל פעם מייצרים בעצמנו, והסערה שנמצאת בדיון הציבורי כרגע היא סביב נושא חוק הלאום. חוק הלאום מציע לקבוע את מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי, שתהייה לו הזכות למימוש ולהגדרה עצמית בישראל, הגדרה לאומית שייחודית לעם היהודי. החוק הזה קובע גם שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. כל הדיון הוא בעצם סביב זה.

מעניין לומר שעד היום הכל היה בעצם מעוגן סביב הכרזת העצמאות ומעולם לא נכתב משהו בצורה מאוד מסודרת. הצעת החוק שעולה כעת היא כדי לסדר ולעגן את הערכים כלפי חוקי היסוד האלה. חשוב לציין שחלק מהאנשים, גם מתוך המדינה וגם מחוץ למדינה, טוענים שיש כרסום ברעיונות ובעקרונות האלה, והכרסום שהולך ומתמשך כאילו ממוטט ומערער את היסודות עליהם מושתתת מדינת ישראל, וזו הסיבה שהם מציעים לכתוב את הדברים בצורה מסודרת. בהמשך אנחנו נעבור על החוקים ונדון בהם. אבל חשוב לציין עוד עניין. כמובן שהנושא הזה עולה לדיון הציבורי מסיבות פוליטיות ומאינטרסים כאלה ואחרים, אבל עליהם אנחנו לא רוצים לדון, נניח אותם בצד. אנחנו רוצים לדבר דווקא על המהות, כי יש כאן הזדמנות לשאול שאלות בסיסיות ומהותיות ביחס לזהות שלנו.

השאלה הראשונה שלנו היא כזאת, למה דווקא עכשיו מתעוררת שוב בעם היהודי שאלה סביב הזהות של העם היהודי בארץ ישראל?

כאשר חיינו בארצות הגולה לא הייתה לנו שאלה כזאת, ידענו שאנחנו יהודים. אומנם היינו מפוזרים בכל העולם, אבל זה היה המקום שלנו, עדיף שנשב בשקט, נעשה את העסקים שלנו, את חיים שלנו וזהו.

אבל כשניתנה לנו הזדמנות לחזור לכאן, נקרא לזה ארץ ישראל, התעוררה השאלה לפי איזה חוק אנחנו יכולים לחיות. אין לנו קדושת הארץ, כי קדושת הארץ קיימת בתנאי שיש בית מקדש. אין לנו יחס לאדמה, לקרקע של ארץ ישראל, כי הכל קיים עדיין לפי מונחים של לעתיד לבוא. יש כאלה מאמינים שאומרים אולי יבוא המשיח, או אולי אנחנו נסתדר בינינו בצורה אחרת.

אבל אם אנחנו נלך לשורשים שלנו, אז אנחנו צריכים לחפש מהי ההגדרה הנכונה לעם ישראל, ארץ ישראל, מדינת ישראל, יהודי, וכנגד זה מהן ארצות הגולה, ארצות העולם, אומות העולם וכולי, ובמה החוקה שלנו שונה מהחוקה של כל מדינה ומדינה בעולם.

ברור שיש הבדל גדול בין עם ישראל לבין כל העמים, רואים את זה לפי ההתנהגות אלינו, לפי מה שקורה בכל העולם, לפי היחס שאנחנו מקבלים מכולם. בזה שיש לנו מדינה או לא, זה לא עוזר לנו, אנחנו יכולים להיות כאן או להתפזר לכל המקומות. אבל אנחנו רואים שבכל מקום, אפילו מחוץ לגבולות ישראל, מתייחסים אלינו בצורה מאוד מיוחדת, ספציפית, ואפילו מענישים אותנו על זה שאנחנו גורמים רע לכל העולם. אם שוטר הורג בחור אפרו-אמריקאי, יש כבר כתובות על הקיר שהכל בגלל ישראל, שהכל בגלל הסכסוך בין ישראל לפלסטינאים. זה מעניין מאוד, כל דבר שלא שייך בכלל לנו, רוצים לסובב אותו לכיוון שלנו.

כך היה תמיד, וכך עכשיו. אנחנו יכולים לראות אפילו עד כמה הדברים חוזרים על עצמם עם אותה מגמה ואותו טבע. לכן אנחנו צריכים להבין מה קורה איתנו. כבר דיברנו הרבה פעמים שמקור האנטישמיות בכל העולם נובע מתוך זה שאנחנו עם מיוחד. אנחנו עם שייסד אברהם לפי הכלל "ואהבת לרעך כמוך", ולפי אותו כלל אנחנו צריכים להתנהג זה עם זה, באהבת אחים. לפי "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", "ואהבת לרעך כמוך", "כל ישראל חברים" וכולי. אנחנו צריכים לחיות לפי תנאי הערבות, החיבור, ההדדיות, כך שכל אחד עבור כולם, וכולם דואגים לכל אחד ואחד.

זה התנאי שלפיו אברהם אבינו אסף את התלמידים שלו מבבל לפי 3500 אלף שנים. הוא הרכיב מהם את הקבוצה שבמהלך הזמן הפכה להיות לעם. אבל זה בעצם לא עם, זאת בעצם הקבוצה שאברהם חיבר אותה מכל תושבי בבל שרצו להצטרף אליו. הוא אמר שחייבים ללכת לקראת הסמל של אהבת אחים. זאת אומרת לא חשוב מי אנחנו ומה אנחנו. אני לא שואל בכלל מי אתה, מאיפה אתה, מי הם ההורים שלך, מאיזה עם אתה, מאיזה שבט אתה, זה לא חשוב. אם אתה רוצה לפרוס כיפת אהבה על כל מה שמפריד בינינו, כי אנחנו לא נעסוק במה שמפריד, אלא במה שמחבר בינינו כל הזמן, ואנחנו רוצים להתחבר, אז אנחנו, אתה ואני אחים. אנחנו שייכים לאותה אומה, אנחנו רואים את עצמנו כאחד ולא כשניים.

זה מה שאברהם לימד אותם, על הדברים האלה התבסס עם ישראל ומתוכם יש לנו את התורה שלנו.

ניצה: אתה בעצם אומר שיש כל מיני תפיסות לאומיות, כמו לאומיות אתנית, לאומיות אזרחית.

זה קיים בכל אומות העולם.

ניצה: נכון. אבל עכשיו אתה בעצם מייחד אותנו, אתה אומר שהעם היהודי הוא עם מיוחד כיוון שהוא לא נוסד על בסיס אתני, אין בכלל קשר למוצא של כל אחד.

זה עם מיוחד. כל אחד בעולם יכול להפוך להיות יהודי, גם ספרדי, איטלקי, הודי, דרום אמריקאי, לא חשוב מי ומה, זאת אומרת כל מי שמבקש ורוצה להיות יהודי. מה זה יהודי? אם אתה רוצה להתאחד עם האחרים ורוצה לחיות לפי חוק האהבה, אז בקשה, תצטרף.

ניצה: איך היית מגדיר את החוק שעל בסיסו קם העם היהודי, איך היית קורא לחוק הזה?

חוק האהבה.

ניצה: זה למעשה חוק הלאום?

כן, כי המטרה של עם ישראל היא להביא את עצמם ואת כל העולם לכלל אחד, "ואהבת לרעך כמוך". זאת אומרת לחיבור, לזה שאין הבדל, שאין ריחוק בין אחד לאחד. זאת מטרת הבריאה, אנחנו כולנו חייבים להגיע לזה. כשאנחנו מסבירים את הדברים האלה לכל העולם, ועוזרים לכל העמים להתקדם לאידיאל הזה, זה נקרא להיות "אור לגויים".

ניצה: אבל לפני שאנחנו מסבירים לאחרים, אנחנו ככל הנראה צריכים להסביר זאת לעצמנו.

ודאי.

ניצה: כחלק מהסיבות למה דווקא עכשיו זה מתעורר, ציינת נושא האנטישמיות שמתגברת, ואולי אפילו את הטרור שמתגבר?

זה שהנושא בוער עכשיו לפוליטיקאים, זה כנראה בגלל ששוב יש תופעות אנטישמיות רחבות מאוד בכל העולם. בכל העולם יש תביעה לעם ישראל, למה הוא מחזיק באדמה שלא שייכת לו בכלל, ואם כן, אז שזה יהיה לפי חלוקה כלשהי, אבל גם עם החלוקה הזאת המון אנשים לא מסכימים. אם נלך עכשיו להצבעה באו"ם לגבי השאלה האם מגיע בכלל ליהודים מדינה או לא, בטוח שרוב מדינות העולם יגידו לא מגיע.

ניצה: זאת אומרת, יש פער בין המצב של היום לבין המצב שהיה בעת הכרזת המדינה.

כן, כי אז הם הרגישו קצת לא נוח, לא נעים.

ניצה: אחרי תקופת השואה?

כן, בגלל השואה, בגלל היחס שלהם. בכלל, יש כאן עניין של השגחה עליונה, הכוחות שפועלים על כל ההיסטוריה, על העולם, על החברה האנושית ובכלל על כל העולם שלנו, ביקום, הם שסידרו כך את הדברים. אנחנו היינו צריכים לקבל את המדינה, אבל כדי לקבל את המדינה אנחנו צריכים לעשות אותה כמדינה שלנו. את הקרקע צריכים לקבל כארץ הקודש. "ארץ" זה מהמילה רצון. לא היינו צריכים לבנות כאן קיבוץ גלויות, אלא עם ישראל, זאת אומרת עם שכולו מחובר ומכוון לישראל, ל"ישר א-ל". זאת אומרת עלינו לכוון את עצמנו לחיבור, לאהבה, לאחד. להיות כאיש אחד בלב אחד. אם היינו בונים את האומה שלנו בצורה כזאת, ודאי שלא היינו עוברים את כל ההיסטוריה הקצרה שלנו כמו שעברנו. הרי המדינה היא סך הכל ששים ושש שנים, אבל אף רגע בחיים שלנו לא חיינו בשקט והיינו מרוצים, ההיפך, כל מי שנמצא כאן בארץ מתכנן לברוח מכאן.

ניצה: כשאנחנו מסתכלים על הצורך להגדיר את עצמנו, את הזהות שלנו, זה מעורר תהיות. הרי אנחנו נמצאים כאן כבר כמה עשרות שנים, ולכאורה אנחנו יודעים על בסיס מה הוקמה המדינה. אבל בכל פעם יש איזה גל של שאלות מהותיות בבסיס שלנו, והדברים כאילו לא ברורים במאה אחוז, לא לנו ולא לאחרים. מדוע קיימת חוסר בהירות בהגדרה שלנו?

זה ברור. כי אנחנו רוצים להיות כמו כל אומות העולם. אנחנו רוצים להגדיר את המדינה שלנו כפי שכל אומה ואומה מגדירה את המדינה שלה, לפי קרקע, לפי גבולות, לפי מהות העם והמדינה, אבל אצלנו זה לא הולך. זה לא נדבק אלינו. אין לנו את המילוי הנכון. אנחנו לא מרגישים שזאת המדינה שלנו וכך היא צריכה להיות מוגדרת, שהעם שלנו צריך להיות מוגדר בצורה כזאת, וכל אחד ואחד בתוך העם.

זאת אומרת אנחנו לא עם ישראל, אנחנו לא בארץ ישראל ואנחנו לא במדינת ישראל לפי המקורות שלנו ולפי היסוד שלנו. אנחנו לקחנו את מה שקורה בכל מדינה ובכל אומה, ורוצים להדביק את זה אלינו, אבל זה לא נדבק. התבנית הזאת, המדבקה הזאת נופלת מאיתנו כל הזמן. גם אנחנו לא מרגישים שזה עובד, אנחנו מתקיימים בלי להגדיר את הדברים. גם העולם לא מבין מה קורה כאן. זה כמו משהו מלאכותי, אומנם חיים, אבל אנחנו לא מרגישים שכאן זה המקום שלנו. לא משנה כמה יצעקו כאן אנשים מסוימים, כאלה ששפכו את דמם למען קיום מדינת ישראל, אבל אנחנו בעצמנו עדיין לא מבינים מה זה נקרא עם, מדינה ולאום.

ניצה: בוא ניכנס לזה כדי שנצליח להבין טיפה יותר לעומק את המונחים שנמצאים בבסיס שלנו. מה זה עם, מדינה, לאום?

בעל הסולם כותב על כך בצורה מאד יפה ב"עיתון האומה". בשנות הארבעים של המאה הקודמת הוא הוציא פעם אחת עיתון ומיד סגרו לו את העיתון. הוא כתב מה זה עם, מה זה מדינה, מה זה לאום, ולמה אחרי אלפיים שנות גלות אנחנו צריכים את השורשים המקוריים שלנו. הרי אנחנו חיים היום במצב אחר לגמרי וכאילו מדוע אנחנו צריכים לפנות פתאום להיסטוריה, לפרימיטיביות הזאת שהייתה פעם?

ניצה: נכון, אנחנו כבר מודרניים, מדוע שנחזור עכשיו לאחור?

כל העולם מתנהג כך. אנשים שמגיעים לאפריקה מלמדים שם דת, אנשים אחרים מגיעים ומלמדים חקלאות, ואחר כך כאשר מגיעים אחרים הם מלמדים אותם את חוקי המדינה שצריכה להיות. הרי הדיינים באפריקה יושבים בטמפרטורה של 40 מעלות על שקי צמר עם פאות לראשם, כמו באנגליה, ודנים לפי החוקים הבריטים. איך יכול להיות, מה קורה כאן. זאת אומרת אצלם זה נדבק. הם עושים את הדברים ואף אחד לא צוחק מהם, אף אחד לא מתנגד, כולם מבינים ומסכימים. כשהאוניות של קולומבוס הגיעו לארצות דרום אמריקה ומסרו לכל השבטים האינדיאנים את התרבות שלהם, למרות שזה היה כרוך בדם ובמלחמות, בסופו של דבר השבטים האלה קלטו את התרבות הזרה. היום הם כבר לא זוכרים את השפות שלהם, כולם משתמשים בשפה בספרדית, בתרבות הספרדית ובדת הקתולית. כך כולם.

אם כך למה אנחנו, אחרי אלפיים שנה, לא יכולים לייסד את עצמנו בצורה כזאת? העניין שאצלנו זה לא הולך. אנחנו לא מסוגלים לקבל דבר מאומות העולם, אלא ההיפך, אנחנו מסודרים כך שכל אומות העולם צריכות לקבל מאיתנו.

זאת לא התנשאות, זה לא תלוי בנו, כך אנחנו בנויים. אומות העולם מחשיבות אותנו לעם חכם, לעם מפותח, לעם שנושא בתוכו את מטרת החיים. "יש להם איזה סוד והם לא רוצים לפתוח לנו אותו, כולם שומרים בתוכם איזה סוד, ואנחנו צריכים לחייב אותם להוציא אותו החוצה". כך הם אומרים. יש בהם כזאת הרגשה, ואנחנו צריכים להבין מה הם רוצים מאיתנו. איזה סוד יש בנו? אף אחד לא יודע. אם הייתי יודע את הסוד, הייתי מוכר אותו ואולי מקבל סכום טוב. אבל אין דבר כזה.

זאת אומרת, מה שאנחנו אוגרים בתוכנו, שומרים בתוכנו, מה שנמצא בתוכנו ואנחנו לא יודעים, כי בעל כורחו זה נמצא בעם ישראל, זו אותה מטרה גדולה, יפה, מושכת ומאירה שנקראת "עתידו של העולם".

כל העולם שלנו מתקדם לקראת הצורה שפעם היינו בה, ואנחנו צריכים להגיע שוב לאותה צורה, לחיות בצוותא. "ואהבת לרעך כמוך". לחיות לפי אותם עקרונות שקיבלנו בהר סיני, להיות כאיש אחד בלב אחד, לחיות לפי חוק הערבות ההדדית.

דווקא העולם שלנו, העולם הגלובלי האינטגרלי שמרגיש היום שכולו קשור זה לזה וזה לזה, דורש זאת. הוא דורש את הקיום של חוק הערבות כי אנחנו תלויים היום זה בזה. אם אנחנו נפתח את המטריה של הערבות, מעל האגו שלנו, אז נגיע לעולם של גן עדן.

לכן אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שהעולם מתחיל לפנות יותר ויותר אלינו ולדרוש. הוא לא יודע למה ואיך, אבל הוא דורש מאיתנו את חוק החיים של המחר. כי החיים היום נראים מיום ליום לכל העולם כחיים בלתי נסבלים, ללא עתיד, ללא תקווה, ללא תמונה של המחר.

הם מרגישים בתת ההכרה שהתשובה הזאת נמצאת אצל יהודים. לכן האנטישמיות בעולם פורחת עכשיו מיום ליום וצוברת עוד מיליוני בני אדם, היא באה כדי לחייב אותנו לשאול על אותה חוקה, על אותה צורה שאנחנו צריכים להיות.

אם אנחנו היינו חוזרים באמת למקורות שלנו, והיינו מקיימים את עם ישראל כעם ישר -אל, זאת אומרת באיחוד, בחיבור, באהבה. אם היינו מחנכים כך את העם שלנו, ועל פי החוק הזה היינו מתחברים בינינו כאיש אחד בלב אחד, "איש את רעהו יעזורו", כולנו בצוותא, בחיבור, עם ישראל חברים, אז היינו נותנים דוגמה לכל העולם. מלבד דוגמה, היינו גם מלמדים אותם איך לעשות את הדברים, ואז העולם היה מבין שאנחנו החלק המיוחד בעולם, וצריכים ללמוד מאיתנו. כי זה העתיד, זו ההצלה לכל האנושות. לא רק לחיים זמניים, לא רק לכמה עשרות שנים לכל דור שקיים, אלא שיש כאן עלייה בדרגה. כל העולם שלנו עולה, הוא משדרג את עצמו לדרגה יותר עליונה, למצב של עולם נצחי, עולם שלם.

האגו שלנו אוכל את עצמו, לכן החיים שלנו הם שבעים או שמונים שנה. מה שאין כן אם אנחנו עוברים מרצון לקבל לרצון להשפיע, כל אחד חי בתוך האומה, הלב שלו פתוח לכולם, בדאגה לכולם, ואז אנחנו יכולים למצוא חוקי טבע אחרים, חוקי השפעה ואהבה. בזה אנחנו עוברים פתאום לחיים נצחיים, שלמים, אנחנו מתחילים לפתוח את היכולת לחיות בעולם שלנו ללא הגבלת זמן, מקום ותנועה. אנחנו נתחיל לתפוס את העולם כבלתי מוגבל.

לכן קיימת תביעה כלפינו, אנחנו קוראים לה אנטישמיות, אבל היא תגדל יותר ויותר. אנחנו לא נוכל להיפטר ממנה, אלא ההיפך, נצטרך לתת על כך תשובה. אנחנו בכל זאת נצטרך להתמודד עם המצב הזה. נצטרך לפתוח את בעיית הלאום, כמו שהיום מעוררים, אבל לא איך שבא לנו, זאת אומרת לא על ידי לימוד החוקים התורכים או האנגלים שהיו כאן.

ניצה: זאת אומרת אין כאן עניין של ניסוח כזה או אחר.

אנחנו צריכים לקחת את התורה ולהוציא משם את כל מה שמקובלים אמרו לנו עוד מימי אברהם והלאה, משך כל הדורות. זאת אומרת מי זה עם ישראל, מהי מדינת ישראל ומי זה יהודי. אנחנו צריכים לפתוח את עצמנו לכל העולם ולהגיד, בואו נרחיב את גבולות המדינה לכל העולם. כל מי שרוצה לחיות לפי חוק האהבה והחיבור, תחת מטריית האהבה, תחת מטריית ההשפעה, אז בקשה. כמו שכתוב, גבולות ארץ ישראל מתרחבים ממש סביב כל כדור הארץ.

ניצה: זאת אומרת ארץ ישראל זאת לא טריטוריה, מה זו ארץ ישראל?

ארץ ישראל היא מה שנקרא "ארץ הצבי". ארץ ישראל זה מקום שבו בני האדם חיים לפי חוק האהבה. זה הכל. האם יש עכשיו ארץ ישראל? אין. כי ארץ זה רצון, זה הרצון הכללי של האנשים שחיים במקום מסוים. אם יש ביניהם חוק אהבה והם מקיימים אותו, אז הרצון המשותף ביניהם נקרא רצון, ארץ ישר-אל, ארץ ישראל. זאת אומרת שיש בנו רצון להידמות לכוח העליון.

לזה צריכים להגיע, את זה צריכים לכתוב, לקבוע, לקיים, ואת זה אנחנו צריכים להגיש לכל העמים. ואז במקום להרגיש את השנאה אלינו, נרגיש כלפינו אהדה, כבוד, חיבור.

כמו שאנחנו מרגישים מהתלמידים שלנו ששיכים לכל העמים, לכל אומות העולם שעל פני כל כדור הארץ. במסגרת שלנו נמצאים מאות אלפי תלמידים מכל העולם. ברגע שאנחנו מלמדים אותם איך להיות מחוברים כדי להשיג את הכוח עליון, אנחנו רואים עד כמה הם מסורים אלינו.

אורן: הזמן שלנו נגמר. תודה רבה הרב לייטמן, תודה לך ניצה ותודה לכם שהייתם איתנו.

(סוף השיחה)