חיים חדשים

שיחה 1033

התגברות על קשיים בזוגיות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.07.18 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים ללמוד מהרב לייטמן איך להתמודד עם קשיים במערכות יחסים. הרב לייטמן לימד אותנו באחת התוכניות הקודמות שבכל מערכת יחסים יתגלו קשיים, זה טבע הדברים, וצריך לדעת איך לעבוד איתם. תהיו איתנו, נרצה ללמוד ולקבל כלים מעשיים לחיים שלנו בדרך לחיים הרבה יותר טובים.

טל: אנחנו באמת רוצים כלים להתמודד עם כל מיני מצבים שקורים לנו במערכות היחסים. אנחנו רואים שיש כל מיני ניואנסים לקשיים או רגשות שליליים במערכות יחסים. יכול להיות שיש איזו פגיעה רגשית, משהו קרה ונפגעתי רגשית ממשהו שהבן זוג עשה, יכול להיות שמופיע פתאום איזה חוסר סבלנות, מצב רוח רע, פתאום יש עצבנות בקשר, יכול שזה אצלי, יכול להיות שזה אצלו. יכול להיות שמתגלים פתאום דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, לא אוהבים אותם. כמו שדיברנו באחת התוכניות הקודמות הדברים יכולים לקרות פתאום, בלי הכנה, למרות שהכול מאוד רגוע. פתאום יכול לצוץ ריחוק, דחייה, משהו שמפתיע אותנו.

איך אנחנו צריכים להתייחס נכון למשהו שלילי שקורה פתאום במערכת היחסים? למה זה קורה לנו, מאיפה זה מגיע?

כבר דיברנו בתוכנית הקודמת שאנחנו צריכים לעבור הדרכה מאוד ארוכה, לא פשוטה, גם פרקטית, שבה מסבירים לנו את טבע האדם, איך לבנות יחסים, איך להיבנות בעצמנו, איך לבנות משפחה, יחסים במשפחה. דיברנו על כך שקודם כל אנחנו צריכים לפתח אהבה.

אהבה זה שלא שאנחנו אוהבים זה את זה, זה שטויות, זו הטעות הגדולה ביותר שיש באנושות. "אהבה" זה נקרא שאנחנו מפתחים בינינו יחסים כאלו שמה שיש בשני אני אוהב. זה לא גוף וזה לא מין וזה לא שום דבר, אלא מה שיש בשני, מה שהוא בעצמו, את זה אני אוהב. מדובר על האישיות, על ההרגלים שלו, על כל מה שיש. זה לא חובה שאני אוהב אותם, אני אוהב אותו עם כל מה שיש בו, ואת זה לאט לאט אנחנו צריכים לפתח בתוכנו. לכן זה שפתאום צצות איזה תקלות, בדרך כלל זה לא צריך להיות.

טל: לא צריך להיות.

לא. זה סימן שבאיזה מקום לא טיפלנו נכון בהתאמה בינינו. באותם הדברים שאנחנו מגלים שיש איזו אי התאמה, אנחנו לא ידענו איך לסווג אותם. נניח היא אוהבת מרק חמוץ ואני אוהב מרק מתוק, פתאום נעשתה כאן איזו אי התאמה, אז אנחנו יודעים שזה ככה וזה ככה. זהו, גמרנו עם זה.

טל: הרבה פעמים אנחנו רואים אצל בני זוג שיש איזו מריבה שחוזרת על עצמה באותו נושא, שהם אף פעם לא מצליחים לפתור אותו. למשל אצלי ואצל בן הזוג שלי תמיד יש איזו מריבה בנושא המשפחה המורחבת. המשפחה המורחבת מצד בעלי הם יחסית מרוקחים, הם לא בקשר כל כך, ולי מאוד מפריע הדבר הזה.

למה זה מפריע לך?

טל: לי יש ערכים אחרים, ציפיות אחרות מהמשפחה.

איך את יכולה להיות בצפיות לאדם זר?

טל: זו המשפחה שלי, זה כבר לא זר.

מה זאת אומרת המשפחה שלך? את לא התחתנת איתם, את התחתנת רק איתו.

טל: כן, אבל יש מסביב.

אני לא הייתי סובל מאשתי דבר כזה שהיא נמצאת באיזה טענות כלפי המשפחה שלי.

אורן: מצוין, בוא ניקח את הדוגמה הזאת. אתה לא היית סובל את זה והיא לא הייתה סובלת את היחס שלהם ואז יש קושי. יש שתי זוויות שונות בתכלית על המציאות, אתה נניח ייצגת פה את בן הזוג והיא את בת הזוג וכעת יש קושי.

אני התחתנתי עם הגברת?

אורן: כן, זה בסדר גמור.

גמרנו. מה זה המשפחה?

אורן: ברור לי שאתה צודק, וגם ברור לי שהיא צודקת. כל אחד מהמקום שלו צודק, כך זה בכל מערכת יחסים, והנה קיבלנו קושי.

טל: אין בעיה עם מי שהם, אבל החשוב זו התמיכה ההדדית. יש איזו סיטואציה שקיבלנו, זו החבילה, אבל צריך לתמוך אחד בשני בתוך הסיטואציה.

מי זה אחד בשני? שהם יתמכו בך?

טל: הייתי רוצה שזה יהיה כך, אבל אם זה לא כך, יש לי ציפייה.

אז יש לך ציפיות ללא יסוד.

טל: אוקי. אבל מותר לי לצפות מהבן זוג שלי שיתמוך בי בקושי שלי?

זה משהו אחר, מהבן זוג כן. אבל לא מההורים שלו נגיד.

טל: נניח שאין תמיכה מהם, אבל בתוך הקשר בינינו תמיד יש קושי כי לי יש תחושות שאנחנו לא שותפים אליהן, הן שלי, זה הערכים שלי.

שותפים למי?

טל: לי יש את הערכים שלי, את צורת ההסתכלות שלי, את מערכת הציפיות שלי, ואם אני התאכזבתי, ורק אני התאכזבתי, כי בעלי כבר רגיל לזה, אין לו שום ציפיות כלפיהם, זה יוצר קושי.

אני לא רוצה לדבר על ההורים שלו, על הקרובים. אנחנו התחתנו? גמרנו, אנחנו זוג, משפחה חדשה, כל היתר זה מחוצה למשפחה. ואני לא דורש מהם שום דבר, אסור לי לצפות מהם לכלום.

טל: זו רק דוגמה למצב שלאחד מבני הזוג יש צורת הסתכלות מסוימת על המציאות כאשר השותף, הבן זוג, לא מרגיש אותו דבר. אבל האם כאן צריכה להיות איזו תמיכה הדדית בהתמודדות עם העולם החיצון, בהתמודדות עם הקשיים שהאחד מרגיש והשני לא?

אז הוא לא מרגיש, מה הוא יכול לעשות? הוא לא רגיש כמוך, אז את צריכה להבין אותו.

טל: אני צריכה להבין אותו.

וודאי, כי הוא לא מרגיש, אז הוא לא מבין.

טל: אני פשוט מנסה להבין, איפה כאן ההיכרות ההדדית, שכל אחד מכיר את הקשיים של השני?

אם יש לי כלב, תסלחי לי על השוואה, והוא לא מבין אותי, אני מרביץ לו?

טל: לא.

אז מה את רוצה מבעלך? אם הוא לא מבין, הוא פשוט התחנך בצורה אחרת, עם הסתכלות אחרת, הוא עם אופי אחר לגמרי, את צריכה לאהוב אותו, כמו שדיברנו בכל התוכנית הקודמת, כמו שהוא, ולהשתדל להבין אותו.

טל: אז כאן השאלה, מה האדם עושה עם המצוקות שלו, עם האכזבות שלו?

הוא עובד על עצמו.

טל: עם זה סיימנו גם את התוכנית הקודמת.

כן. דרך אגב, לא יעזור לך שום דבר אחד, תנסי ותראי שזה לא יעזור. רק אל תישארי בזה כל החיים. צריכים ללמוד מהשגיאות ומהר מאוד לעבור עליהן.

אורן: בוא נפתח את המילים האלה "הוא עובד על עצמו". שמת קודם איזה רף מאוד מאוד גבוה שאליו צריכים להגיע ואני מניח שבינינו לבין המקום הגבוה ששמת כמטרה יש תהליך של עבודה. המטרה שהגדרת היא שאני צריך להגיע למצב שאני אוהב את האדם האחר שאיתי במערכת יחסים עם כל מה שיש בו.

אחרת לא כדאי לי להתחתן.

אורן: ואז מתחילים החיים ומתחילים לצוף כל מיני דברים שאני לא אוהב, ואני צריך לעבוד עליהם. אמרת כבר פעם או פעמיים "תעבוד על עצמך". אני רוצה רגע לפתוח את הביטוי הזה "תעבוד על עצמך". סימנת לי מטרה לאהוב את כל מה שיש בו או בה, אני מזהה משהו שאני לא סובל, אני צריך עכשיו לעבוד על עצמי, מה מהות העבודה, מה התהליך?

מה שיש בי אני אוהב?

אורן: מה שיש בי? חלק כן וחלק לא.

אז לפחות באותה צורה.

אורן: כלומר?

לפחות באותה צורה אני מתייחס אליה.

אורן: תסביר.

יש לי הרבה דברים שהם לא נעימים, שהם לא טובים, שאפילו אני הייתי מוכן להיפטר מהם, אבל אני לא יכול, אני יודע שזה ככה, מה אני אעשה? יש לי הרגלים לא טובים אולי, נטיות למיניהן, אבל איכשהו, מה לעשות, אני חי עם זה.

כשאני מתחתן, אז "אשתו כגופו", אני מכניס לתוך הגוף שלי עוד גוף אחד ואז אני צריך להתייחס אליה כמו שלעצמי. יש כאלה דברים שאני לא אוהב, אבל מה לעשות - נסבול. יש כאלה שאני אוהב - יפה. צריכים לעבוד יחד על מצב כזה שדווקא אם נעבוד כך אחד על השני שנוכל לסבול זה את זה, אני לא מדבר על אהבה, אני מדבר על לסבול זה את זה בצורה בריאה, שאני רואה דברים רעים, אבל זה שלי, ואז "זה לא בסדר - זה שלי, זה לא בסדר - זה שלי", אם כך נעשה, אז אני אתחיל לקבל את הדברים האלה בצורה אחרת. אני לא מתפוצץ, אני לא מפוצץ את המשפחה, כי אני מבין שזה נמצא בי.

אבל שוב אני אומר, אנחנו מדברים על דברים שאם אנשים לא עוברים חינוך, הכנה לזה, זה לא יקרה להם.

טל: למה, מה יש בהכנה הזאת, מה התהליך שהם צריכים לעבור?

את כפסיכולוגית כך שואלת אותי? את רואה שאף אחד לא יכול לסבול את השני יותר מכמה חודשים ומתגרשים. בשנה הראשונה רובם מתגרשים, רוב הזוגות מתגרשים בשנה הראשונה.

טל: כן, מפני שאנחנו לא יודעים איך לעבוד, כמו שאמרת, עם השוני.

אז למה כל הפסיכולוגים לא צועקים שצריכים לעשות מזה איזו גישה לאומית, עולמית אפילו.

טל: אני לא חושבת שמישהו יודע איך לעשות מה שאתה אומר.

וודאי שלא יודעים.

טל: אז בוא נדבר על זה, מה זה החינוך הזה, מה ההכנה הזאת?

כבר דיברנו כבר על זה, תשאלו שוב.

טל: מה ההכנה שאדם צריך לעבור כדי שיגיע הרגע שבו הוא רואה משהו באחר שהוא רוצה להתפוצץ עליו עכשיו והוא עוצר את עצמו ומגיב אחרת, בצורה טובה יותר?

אני מקבל את השני לחיות עימו כמו עם החלק שלי. כמו שאת עצמי אני רוחץ באמבטיה, מושיב על הכיסא, לוקח את עצמי לטייל, עושה כל מיני דברים, כך אני צריך להרגיש את השני, שאני הולך עימו בכל מצב.

טל: ואיך זה בעצם מונע ממני לבקר אותו או להרגיש ביקורת כלפיו?

אני לא עושה ביקורת עליו יותר ממה שאני עושה על עצמי, כי זה שלי. אני חייב להחליט על זה.

טל: זה מעניין, צריך קצת לכוון את עצמנו לזה.

לפני זה לא מתחתנים. חבל.

אורן: יש פסוק ממשלי שאתה תמיד חוזר עליו בקשר לקשיים במערכות יחסים והוא "על כל פשעים תכסה אהבה". זה אומר שאם אני רואה משהו לא בסדר באחר, לא חשוב אם זה בזוגיות או בכל מערכת יחסים אחרת, כשאני רואה בזולת משהו לא בסדר אני צריך להפעיל מצידי יחס של אהבה והוא יסדר ויחליק את הכול. אמרתי נכון?

לא יחליק.

אורן: אז תסביר.

יכסה.

אורן: מה זה אומר יכסה?

ימתיק. אבל זה לא שההמתקה הזאת הורסת את המרירות הקודמת.

אורן: תסביר את כל המנגנון בדיוק.

"על כל פשעים תכסה אהבה" הכוונה היא שהפשעים נשארים.

אורן: איך נגדיר פשעים?

כל דבר שלא מוצא חן בעייני, בעיניי זה פשע, כן, כשאני מעביר על זה ביקורת. ואני צריך לכסות את זה באהבה.

אורן: מה זה אומר?

כמו שזה שלי. אם זה היה שלי מה הייתי עושה עם זה? הייתי מתייחס לזה בסבלנות, אין ברירה. הייתי מתרגז על עצמי, אני הייתי "אוכל את עצמי", אבל בשקט. יש בי הרבה דברים שאני ממש לא מסכים איתם, הייתי רוצה לעקור אותם. אני לא מדבר על העבר, על העבר אנחנו נמצאים בהרבה רגשות אשמה כאלו, לא מדובר על זה, מדובר על ההווה. והעיקר, שוב אני אומר, נסו לחשוב שאתם ממש כגוף אחד. כמה שתחשוב על זה יותר, יהיה לך קל יותר להבין איך להתייחס אליה.

אורן: איך מפתחים רגש לזה שאנחנו גוף אחד?

אוכלים יחד, ישנים יחד, מבלים קצת יחד בימי חופש, אז מה הבעיה?

אורן: אין שום בעיה, אנחנו פשוט לא מרגישים כגוף אחד, יש אותה ויש אותי.

דברו יותר ביניכם. דברו יותר ביניכם לא על מה שמפריד ביניכם ושונה, אלא על מה שדומה ועד כמה שאתם רוצים להיות דומים, ושכל אחד ישתדל למחוק את הגאווה ואת השליטה שלו על השני כמה שיותר. לא להגיד על השני שהוא עכשיו בגאווה ובשליטה. חס ושלום. לא לדקור, אלא להראות דווקא את האהבה.

טל: האם צריך לדבר אחד עם השני על הצרכים שלנו, כמו שאמרת, על מה הוא אוהב, מה הוא צריך מהשני, מה אנחנו צריכים אחד מהשני בתוך הקשר, זה משהו שצריך לדבר עליו?

אתם צריכים תשומת לב, רכות.

טל: דווקא על רגש שלילי אני צריכה להגיב ברגש חיובי?

זה נקרא "על כל הפשעים תכסה אהבה".

טל: זה דורש התגברות גדולה מאוד על עצמך.

חינוך. רק חינוך.

אורן: אם הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי לפתח כזה יחס לזולת, למערכות יחסים, ממה הייתי מתחיל?

אני לא פיתחתי את כל השיטה הזאת, וזה לא עליי בכלל לדבר על זה, אבל הייתי מסביר לילדים הרבה מאוד מה זה "אדם", מהם ההרגלים שלו, מהן התכונות שלו, מהי הפיזיולוגיה שלו.

אנטומיה, פיזיולוגיה ופסיכולוגיה, אותם צריכים ללמוד הרבה, זה חסר. אני למדתי על זה רק באוניברסיטה.

אורן: ברור. הדבר המרכזי שאני מתעניין בו, שאליו הייתי רוצה שתתייחס, זה המשפט, בעיניי משפט המחץ שאמרת קודם, "להרגיש שזה שלי". אדם צריך לפתח את היכולת להרגיש שהוא, האחר הזה, הוא שלי.

לדבר כל הזמן. כל הזמן לדבר. ולא בנוכחות הפסיכולוג. בינינו.

אורן: על מה אנחנו מדברים, איך אני מפתח את הרגש שהיא שלי, שהיא זה אני?

דברו על זה שכל אחד אוהב מה שיש בשני. אוהב, לא מה שהוא לא אוהב. צריכים להתחיל ממשהו.

טל: ואז, אם אנחנו בונים את הבסיס החזק הזה, הטוב, מה קורה אז לקונפליקטים, לבעיות?

אז יחד עם זה אתם יכולים לראות עד כמה הדברים הרעים מתכסים באהבה. מתכסים, לא נעלמים. האהבה לא יכולה להתקיים ללא הקונפליקטים האלה, ללא הדברים הרעים, ואם הם מתעוררים שוב, סימן שלא כיסיתם את זה באהבה בצורה מספקת.

טל: אפשר להבין שוב מה זה אומר "לכסות אותם באהבה"? מה קורה כשמתעוררת מחלוקת, מה עלינו לעשות?

תתחלפו, תחליפו זה את זה. אני חושב שכל זה שלי, את חושבת שכל זה שלך.

טל: משחק תפקידים.

לא, אלה הם תפקידים יותר פנימיים.

אורן: שאלתי אותך קודם איך אוכל לחנך מישהו לקראת יחס כזה שהוא ירגיש את האחר כאילו שזה הוא עצמו, זה המקום שאליו אתה מכוון, שאני ארגיש את האחר כאילו זה אני.

לא, "זה אתה", זה שלך.

אורן: שזה שלי. שאני מרגיש שהאחר הוא שלי, ואז כמו שאני מקבל את זה שיש בי גם דברים לא טובים ועם זה אני חי בשלום.

חסר לך משלך?

אורן: כן. כך אני אוכל לחיות עם זה שגם באחר יש דברים, כי הוא שלי.

כן.

אורן: אז אמרתי לך קודם איך אני מתחיל ללמד אדם ולכוון אותו שיגיע לרמה של יחס כזה.

אני לא יודע, איך אתה מקבל את הילד הקטן שלך? נניח שיש לך ילד בן חמש.

אורן: כן.

איך אתה מקבל?

אורן: הוא שלי, כמו שאמרת.

זהו.

אורן: נכון, אבל האחר הוא לא שלי.

מי לא שלך, אשתך?

אורן: מישהו שהוא הילד שלי, הוא לא שלי.

אתה צריך לקבל את זה. אם אתה הולך לחתום את החיים, אז גמרנו.

אורן: כן, זה ברור.

טל: זה נכון גם למערכות יחסים שהן לא עם בן זוג? זאת אומרת קונפליקטים יש לנו בהרבה מקרים בחיים?

אני לא יודע. לא על בן זוג אנחנו לא מדברים. כאן מדובר על "אשתו אדם כגופו".

אורן: אני מנסה להבין את התהליך. כדי להגיע לרמה כזאת שבה אדם מסוגל להתייחס לאחר כשלו, "הוא שלי", זו רמה. בדרך אליה, שאלתי אותך "מה אני צריך ללמד אדם, איזה כלים להקנות לו, איזה יכולות, איזה יחסים כדי שהוא יוכל להגיע לזה?" אמרת שכדאי ללמד אדם על טבע האדם, על ההרגלים שלו, איך אדם בנוי. איך כל הלמידה הזאת תעזור לאותו אדם שאני ארצה לפתח בו יכולת כזאת להרגיש שהאחר הוא שלו, איך היא תביא אותו למקום כזה?

בכל זאת זה השכלה כללית על אותו הגוף הביולוגי, קופסה שבה קיימים כל מיני חומצות וזרמים חשמליים וכן הלאה.

אורן: כן. ואיך ההשכלה הזאת תביא אותי לרמה כזאת שאני יוכל להתייחס לאחר שהוא שלי?

בכל זאת תסכים יותר עם אותו חלק שהוא פיזיולוגי ואותו חלק שהוא פסיכולוגי, ואז אתה יותר מתקרב למצב שאתה גם מכיר אותה יותר דרך זה.

אורן: אז הטבתי את היכולת שלי להכיר את האדם האחר, אבל הוא עדיין אחר. איך אני הופך אותו, מקרב אותו לתוך ליבי כך שהוא שלי? מה חסר לי עוד עכשיו כדי לקרב אותו?

על ידי האהבה.

אורן: ואיך אני מפתח אהבה?

אהבה היא עושה משניכם אחד.

אורן: תגדיר אהבה. אמרת בתחילת התוכנית משפט מדהים, כתבתי אותו, "הטעות הגדולה שלנו זה שאני חושב שאהבה זה לאהוב זה את זה וזה לא נכון, אהבה זה לאהוב את כל מה שיש באחר כמו שהוא".

כן. בלי להשתדל לשנות.

אורן: בלי להשתדל לשנות. זה נשמע מאוד גבוה. תסביר קצת.

אני חי את זה וזהו.

אורן: ואני לא חי את זה וזהו, אז איך אני אגיע למקום שאני חי את זה וזהו, זו השאלה.

זה החיים, אתה צריך לקבל את זה אפריורי.

אורן: מה זה לקבל אפריורי? מה לקבל בדיוק? אולי אני לא תופס.

כל מה שיש. אני לוקח אותה, אני לוקח את הקופסה הזאת כמו שהיא. בלי לשנות כלום. רק בדבר אחד אני יכול לשנות, שהיא תדע לבשל מה שאני אוהב. באמת. זאת אומרת יש דברים שאישה מוכנה לזה. אבל כל הדברים האחרים, מה ששייך לה, לא היחס שלה אליי, אלא מה ששייך לה, אני מקבל כמו שהיא, אחרת לא מתחתן.

טל: למה זה כל כך קשה לנו בימינו לעשות את זה, למה אנחנו רואים שאנשים הפוכים מזה לגמרי, זה משהו בחינוך שקיבלנו עד עכשיו?

אנחנו אגואיסטיים, אני לא רוצה שתהיה לידי איזה שליטה זרה. אבל אם אני מקבל את זה לא כשליטה זרה, אלא אני מוסיף לעצמי עוד חתיכת אגואיסט, ואני מקבל את זה כמו שאני, זהו. נניח שאני שמונים קילו, אז יש לי עוד שישים, שבעים קילו. גמרנו.

זה חינוך. כאן רק חינוך יכול לעזור. לאט לאט, הרגלים, וכשנכנסים לקורס כזה יוצאים ממנו באמת זוגות שיש תקווה שהם יתנהגו נכון.

אורן: זה נשמע כמו חזרה לאחור, לא כמו התקדמות.

למה זה לא טוב החזרה לאחור?

אורן: התפתחנו, עובדה שאנחנו כבר לא במקום שהיינו לפני אלף שנה.

אבל אנחנו צריכים [לחזור]. זה שאנחנו היינו, כמו דיברנו אז שגדלנו בכפר או במערה והיינו מכירים זה את זה וכן הלאה, זה מה שאנחנו עכשיו צריכים בכל זאת לעשות.

אורן: אז מה ההתקדמות פה בעצם, לאיזה מקום אנחנו מתקדמים?

אנחנו מתקדמים לזה שכל אחד מתקרב לשני, מבין את השני, מוכן לקבל את השני כמו שהוא וכך אנחנו נבנה את המשפחה. העיקר, זה צריך להיות הדדי, זה לא שאחד עושה הכול והשני פשוט מנצל את זה.

אורן: הייתי רוצה לשמוע ממך לסיום מהי ההגדרה המתקדמת יותר לאהבה, מה זו אהבה הכי מתקדמת שאתה יכול לתאר לי שאליה אנחנו צריכים לשאוף?

זה שאדם יש לו מטרה בחיים שהוא מממש אותה, זה בחיים. והמטרה השנייה בחיים שלו שהוא בונה את הבית שלו בצורה נכונה. ובשני הדברים האלה הוא צריך לוותר על עצמו ואז בטוח יהיה טוב.

אורן: ואיך זה קשור לאהבה?

אני מוותר על האגו שלי ומקבל את השני כמו שהוא ואז בזה אני קונה חבר, שותף, בן זוג, ובונה משפחה שכבר אפילו מתוך האישה, מתוך המשפחה, או מתוך הגבר, בקשר בינינו אנחנו יכולים להשיג אפילו כוח עליון בקשר נכון בינינו.

אורן: ואיך כל זה קשור לאהבה?

זה נקרא אהבה, זה שאני אוהב את השני למרות שאני רואה בו את כל הדברים השליליים, אני אחר כך לא רואה אותם, זה שלי, כמו שאני לא רואה את שלי. פשוט כך צריכים להתייחס לזה ואז "הרגל נעשה טבע שני".

(סוף השיחה)