חיים חדשים

1162

העולם בצומת דרכים

שיחה 24.09.19 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1162 והנושא הוא, "צומת דרכים". לעתים חברה או מדינה מגיעה לצומת דרכים שלא מובן לאן בדיוק לפנות, וזה יכול להיות מורכב מכמה החלטות שצריכים לקבל בו זמנית. החיים לא פשוטים. ננסה להבין איך מתוך מצב של צומת דרכים, אנחנו מתקדמים קדימה בדרך לחיים הכי טובים שרק אפשר.

יעל: בשנים האחרונות יש הרגשה בעולם, וגם אצלנו בארץ שאנחנו נמצאים במצב מאוד רגיש, שהאדמה ממש מבעבעת מתחתנו. אנחנו עדיין עומדים מעל אדמה יציבה, יש לנו הרגשה, אולי אפילו אשליה שאנחנו יציבים בשטח, אבל בתוכנו אנחנו כן מרגישים תחושה של חוסר ביטחון, ותחושה שהדברים הם מאוד שבירים. הרבה כוחות מושכים לכל מיני כיוונים. ההרגשה הזאת היא לא רק בכיוון אחד, היא גם בהיבט החברתי, היא גם בהיבט הכלכלי, היא גם בהיבט המדיני, היא גם בהיבט הביטחוני.

זאת אומרת, מכל הכיוונים יש איזו הרגשה של חוסר יציבות, ושל אי וודאות. אנחנו קראנו לזה כאן לטובת התוכנית "צומת דרכים" כי אנחנו מרגישים שאנחנו על מן פרשת דרכים, ויש צורך לייצב את המצב, יש צורך לבחור בדרך שתאזן ותיצור יציבות, ותרגיע את מה שקורה מתחת לפני הקרקע. ועל זה אנחנו רוצים לדבר בתוכנית שלנו.

אנחנו נתחיל בשאלה, מה זה אותו המצב המיוחד, שבו מורגשת אותה תחושה שהדברים הם כך לא יציבים?

לפי מה שאני מבין, מרגיש, שומע, קורא, רואה, המצב הזה הוא בכלל מצב אופייני לתקופתנו בכל העולם, וכל העולם הוא נמצא באיזה מצב לא בטוח. אנחנו סך הכול חיים באמת על פני כדור הארץ שכולם יכולים ליפול ממנו, כמו שחשבו פעם. איך זה יכול להיות כדור, נופלים ממנו. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו חיים על איזה כדור געש, שממש מבפנים שם מתבשלים כל מתכות ואבנים אפילו, לבה, הרי זה אבנים, כן? זאת אומרת, הכול בא ונמצא בתוך הכדור בצורה שהכול בוער. זו אש גדולה מאוד, ואנחנו על פני הקרום שלו חיים, ונראה לנו שהכול בסדר, נורמאלי. האטמוספרה שלנו שאנחנו חיים בה, זה בכלל דבר מאוד מיוחד, פלאי ועוד.

אז אני לא יודע. אני חושב שאנשים לא רגילים לחשוב קדימה. זה פלא שיחד עם כל היכולות שלנו לבנות לעצמנו עתיד בטוח וטוב בחינוך, במשפחות, בדיור, באספקת המזון, בביגוד, להיות מוגנים נגד מכות קור וחום ומחלות למיניהן, בניגוד ליכולת שלנו לסדר לעצמנו חיים ממש בנוחות (comfort) לא רק טובים, אלא ממש מעבר לזה לדאוג שלכל אחד זה יהיה כך. ואנחנו רואים שזה ההפך.

זה פלא. בשנות הששים כשנכנסתי לאוניברסיטה אני זוכר את סבא שלי שעבר שתי מלחמות, את מלחמת העולם הראשונה ואת השנייה, והוא אמר, "איך אתם תחיו עוד מעט בממש גן עדן, והכול זה "אַה". אני לא יודע, אם הוא היה חי היום? אמנם וודאי שכמעט ולא גוועים מרעב, אבל חוסר הנוחות בחיים שלנו, היא בכל זאת אפילו יותר ממה שהיה קודם.

לכן צומת דרכים שבה אנחנו נמצאים היום, זו גם צומת. וישנה בעיה שזה בכל מדינה ומדינה. זה מעניין, עד כמה שאנחנו מתקדמים יותר, לדוגמא אירופה, אירופה זה הכי הכי, אך תראי מה שקורה שם? אני כבר לא מדבר על אפריקה המסכנה, ששם גוועים מרעב ובורחים לכל הכיוונים. על סין, ששם לא יודעים לאן לברוח, כי לא נותנים וכן הלאה.

זאת אומרת, העולם הוא מגלה שהוא בצומת דרכים, ובחוסר הדרכים הנכונות. לכן אני לא יכול להגיד, כי היום אנחנו הגענו למצב שאף אחד לא חושב על זה. זה פלא. כי אם פעם הייתי קורא כל מיני מאמרים של מדענים, פילוסופים, פוליטיקאים, פסיכולוגים, אנשים חכמים בסך הכול, על עתיד הטבע, עתיד העולם, עתיד החברה האנושית, היום זה הגיע למצב כל כך נמוך ממש מתחת לביקורת, שאין מה לקרוא, שאין את מי לשמוע, וכולם נמצאים באיזה חוסר אונים. ואם כותבים, אז כותבים איזה מאמר קצר שבא לו לכתוב, או שהוא רגיל לכתוב שלא ישכחו אותו, אז הוא כותב.

לכן המצב הוא מצב טוב לעשות חשבון נפש מה קורה לנו עם האנושות הנאורה, האנושות המיוחדת הזאת, כי אנחנו בכל זאת המין הכי חכם שיש על פני כדור הארץ. וכמה שאנחנו חוקרים את היקום, אנחנו לא מגלים עוד איזה יצורים חכמים שיהיה לנו ממי ללמוד. בכלל לא מגלים שום דבר, כאילו היקום הזה הוא כולו מת ורק אנחנו על פני כדור הארץ הקטן שלנו באיזו צורת פלא חיים, קיימים, מבינים, מרגישים, יכולים להרים ראש להסתכל אל השמים, להתחיל לחקור מה קורה.

אבל בכל זאת, זה עוד יותר מכניס את החברה שלנו להרגשת צומת, שאנחנו לא יודעים לאן לפנות. והעיקר זה לא לאן לפנות, אלא איך להתקדם. נגיד שאנחנו פתאום מגלים איזה חכם שאומר, "העיקר בחברה שלנו", כמו שאנחנו אומרים לילדים "תפסיקו להתקוטט, תהיו ילדים טובים". אתה תיתן לו, הוא ייתן לך, תהיו ילדים טובים. אז נגיד שאנחנו כך נתייחס לעצמנו, שזה באמת לא רחוק. בהתנהגות שלנו זה קלאסי, כמו של הילדים הקטנים.

אבל אנחנו לא יודעים איך להגיע לזה, כי האגו שלנו הוא מפריד בינינו, והוא מוכן לעשות כל דבר שיזיק לשני. "תוציאו לי עין אחת, אם אצלו יוציאו שתיים". אז מה לעשות? ולכן בלי שאנחנו נמצא איזו שיטה שהיא תתקן את הטבע שלנו שאנחנו לא נרצה לעשות רע לזולת, ועוד יותר מזה שאנחנו נרצה לעשות טוב לזולת, שזה בכלל ההפך הגמור מהטבע שלנו, בכל הנטיות שלנו.

אז אם היינו יכולים לקבל כזאת תרופה, זריקה, כדור אולי להוסיף את זה למים לכל האנושות. הרי לשתות כולם חייבים, אז כך אנחנו מקבלים מים חיים. שאז אני שותה קפה, תה נגיד, ויחד עם זה אנחנו מקבלים תרופה, שאני כל פעם מבין עם התרופה הזאת, שאני קשור לאחרים, אני תלוי בהם, שייך להם, שטובת החברה וטובתי זה היינו הך. אז אם היינו מקבלים כזאת ידיעה, אם היינו מסוגלים להחזיק בה כל הזמן, אז היינו עושים אחרת זה לזה, היינו מתקיימים בחברה אחרת. אז מה חסר כאן? חסרה לנו ידיעה ברורה, הרגשה יותר נכונה, ברורה שאנחנו תלויים זה בזה כמו במשפחה.

יעל: איך זה היה מייצב את כל הדברים?

אני לא יכול לעשות שום דבר שטוב לי, אם יחד עם זה אני לא מבין שיהיה טוב לך ולו. לא יכול להיות, כי בזה אני בודק, בצורה אגואיסטית אני בודק יהיה לי טוב מזה או לא. איך אני בודק שאני רוצה לעשות משהו שהוא טוב לי? בגלל שאם אנחנו נמצאים במערכת אחת, במנגנון אחד, בצלחת אחת, יכול להיות לי טוב רק בתנאי שיהיה טוב גם לך ולו, לכולם. כי אחרת, הם כולם יתנפלו עליי וייקחו ממני את מה שאני רוצה להשיג.

יעל: יש כמה נקודות ככה שרשמתי לי, שאני רוצה לבדוק איתך. דברת על זה שיש היום חוסר נוחות יותר גדולה מאשר בזמנים עברו. זאת אומרת, עם כל זה שהטכנולוגיה מתפתחת, ושעל פניו כביכול יותר נוח או אמור להיות יותר נוח לבן אדם, יחד עם זה התחושה הפנימית היא של חוסר נוחות יותר מאשר בעבר. במה זה בא לידי ביטוי?

דווקא בגלל הטכנולוגיה, בגלל כל היכולות שלנו אנחנו יכולים להזיק זה לזה בצורה כזאת שאי אפשר היה קודם.

יעל: אז אני פחות מוגנת היום?

בטח שאת פחות מוגנת. מה זה? אני מחוצה לתוכנית שלנו כאן, רואה אותך תמיד עם הטלפון ביד.

יעל: נכון.

כל הזמן.

יעל: הרבה.

אז אם אני אנתק אותך מהפלאפון, הרי מה יכול להיות דבר יותר פשוט? אני אעשה איזו הפרעה באוויר, ואף אחד לא יקבל קשר טלפוני. מה קורה אז עם העולם? העולם נופל כאילו לתקופה שלפני אלף שנה, ולא לתקופה שלפני חמישים או שלושים שנה. הרי סך הכול משנות התשעים ומשהו התחילו להיכנס הטלפונים האישיים. לא, אנחנו ממש נרגיש שאנחנו נמצאים בתקופת הדינוזאורים.

יעל: אז אתה אומר שבעצם אני נעשיתי יותר פגיעה לדברים הקטנים, שיכולים להוציא אותי מסוג של איזון או של הרגשה נוחה.

בטח.

יעל: למשל מזגן. אם לא יהיה לי מזגן בקיץ, אני מתעלפת.

היום חצי מהמדינה תהיה מנותקת. אני כבר לא מדבר על בתי חולים, גני ילדים.

יעל: אז אתה בעצם מדבר על זה שאנחנו מהר מאוד יוצאים מתחושה של איזון, אנחנו מהר מאוד מרגישים בהפרעה כלשהי, שמשהו מפריע לנו?

דווקא בגלל זה אנחנו יכולים לבוא לכל אחד ואחד ולהסביר לו. וזה חייב להיות החינוך הלאומי לכולם, שכולם תלויים זה בזה, כולם תלויים בהספקה הנכונה, התמידית, הבטוחה זה לזה. זה החיים שלנו, בלי זה היום אנחנו לא יכולים לשרוד. ומשנה לשנה הבעיות האלה יותר ויותר גדולות, כמו צריכה במים, צריכה במזג אוויר נכון, בכל מיני מערכות, בתרופות, במה לא? נניח שאין היום אספקת תרופות, שליש מהמדינה הולך למות. פשוט מאוד. יש אנשים שחיים היום רק על תרופות.

יעל: אם ניקח את מה שהיה פעם, אז האדם היה פחות רגיש, כי מראש היה לו פחות. למה האדם היה פחות פגיע? פחות רגיש, למרות שהוא חי מאד לא נוח.

לא, הוא היה יותר קרוב לטבע. הוא היה מקבל חצי קילו לחם ביום, ליטר מים ביום, היה לו מספיק בלי מזגן, בלי פלאפון, טלוויזיה, בלי כל הדברים האלה היה הכול בסדר גמור. היום זה אי אפשר, החיים המלאכותיים שלנו הם בונים לנו סביבה כזאת, שבלעדיה אנחנו לא יכולים לשרוד.

יעל: אז היית צריך לפגוע בדברים המאוד הישרדותיים של האדם בעבר, בשביל להוציא אותו מאיזון למקום של חוסר נוחות.

כן, ואז לא הייתה לו בעיה לשרוד. הוא לא היה דורש כל כך הרבה מהחיים.

יעל: הוא לא היה כזה מפונק, אתה אומר.

זה לא מפונק. היום אם את לוקחת מהאדם את הטלפון שלו, זה לא נקרא "פינוק" שאת מוציאה ממנו, אלא בלי זה הוא לא יודע מה הוא יעשה בחיים. את לוקחת ממנו חיים.

יעל: אז נעשינו תלויים בהרבה מאוד דברים היום, זה העניין? פעם היינו תלויים בפחות דברים. ומספיק שחלק חסר, אנחנו ישר מאבדים איזון.

אנחנו, במילים אחרות, צריכים לתת לחברה ערכים חדשים שבהם היא צריכה להיות תלויה. לא בטלפונים, אפילו לא במזגנים, או במשהו, אלא קשר בין בני אדם הוא בא להחליף לנו את כל הבעיות. אם אנחנו נתעסק יפה, טוב אחד עם השני, אנחנו נצטרך להסביר את זה, וזה לא פשוט. אז בקשר היפה הנכון בינינו, אנחנו נאזן את כל הבעיות. כולל אקלים, יחסים בינינו וכל דבר. זאת אומרת אנחנו מוציאים את הטבע, את החברה האנושית ואת הכול מהאיזון, עקב האגו שלנו שלא נותן לנו להתקרב אחד לשני להיות במערכת אחת.

אנחנו הגענו למצב שדומם, צומח, חי, הם נמצאים במערכת אחת. ורק אדם שהוא חלק מאותה המערכת, ואנחנו משום מה חושבים שאנחנו מעל כולם, מעל כל דרגות הטבע, אז אותו אדם הוא גם חלק מהמערכת, וגם חייב להיות בקשר האינטגרלי עם כל המערכת כולה. רק ואז בצורה כזאת אנחנו נגיע לאיזון החברתי, ליחס הנכון בין האדם לבין הסביבה.

יעל: אמרת לפני כן, שיש לנו איזה צורך לעשות רע לזולת. איך אמרת? אם לי יוציאו עין אחת, אז לא נורא, אם לשני יוציאו שתיים.

אני מודד את עצמי, לעומת האחרים. כן.

יעל: אני מניחה כשהצופים שלנו כשהם שומעים את זה, גם כשאני שומעת את זה, יש הרגשה שמה שאתה אומר, זה לא נכון, אני לא כזה. לא יכול להיות שאני כזה.

בכל הדברים הקטנטנים אנחנו כאלו.

יעל: אז מה, האדם מסתיר את זה מעצמו, את המקום הזה?

כן, כי אנחנו מודדים את עצמנו תמיד אחד לעומת השני. אם השני מרוויח אלף שקל, ואני מרוויח אלף מאה, אני כבר לא מתלונן. אמנם מה זה אלף מאה שקל, כן? אבל לעומת האחרים אני מודד את עצמי. אנחנו רואים איך שזה במדינות העניות האחרות, מהעולם השלישי. מישהו שמרוויח ויכול להאכיל את המשפחה שלו ואת עצמו, ופעם בכמה חודשים לקנות חולצה לעצמו, או לילדים משהו, זה איש מסודר, מכובד. אז הכול זה יחסי.

יעל: אז אפשר להגיד בעצם שהצורך שלי הוא להיות תמיד מעל כולם? ומעצם הצורך הזה אני פועלת כדי להרים את עצמי יותר גבוה לעומת האחרים.

אבל אם אנחנו נרגיש את עצמנו שאנחנו לא חיים בתחרות כזאת, אלא מביאים את עצמנו למצב שאנחנו נמדוד את עצמנו בכמה שאנחנו תומכים זה בזה כדי להיות בשוויון, אז אנחנו כבר נמדוד את עצמנו אחרת, וכל אחד יחשוב על הכללות, על הרמה הכללית של כולנו יחד. בזה התחרות תהפוך כבר למשהו אחר. אנחנו נהיה בתחרות שכל אחד ירצה לעלות את רמת החיים הכללית של כל החברה.

יעל: ואיך כל מה שדיברנו עד עכשיו בעצם, ישפיע על זה שלא נרגיש את המצב המבעבע הזה מתחת לפני השטח, שלא נרגיש שהחיים כל כך שבירים וכל כך רגישים.

כי אנחנו נהיה כולנו יחד, יחסית. כל אחד לא יסתכל על עצמו כדי להוריד אותו, אלא כדי להעלות את רמת החיים הכללית, המשותפת. ואז כולם יהיו שבעי רצון. כי אנחנו לא מקבלים בחשבון את מה יש לי, אלא את מה יש לי לעומת האחרים.

יעל: זה המצב היום?

כן. הייתי בהודו וראיתי בן אדם שהוא חי ברחוב שיש לו חתיכת קרטון תחתיו, הוא הולך לישון במקום הזה, אחר כך הוא יושב במקום הזה, וכל החיים שלו הם באותה חתיכת הקרטון. הוא לא רוצה יותר, לא זקוק ליותר, כך הוא רגיל, כי כך לידו גם כל האנשים האחרים. זה הכול תלוי בהסכמה חברתית.

אורן: אני רוצה כאן להחזיר את הביטוי שאתו התחלנו את הדיון, "צומת דרכים". יש היום הרגשה במדינה וגם במדינות נוספות, שאנחנו באיזו צומת דרכים שיש לה כל מיני היבטים, בהיבט החברתי, בהיבט הפוליטי, בהיבט הכלכלי, בהיבט הביטחוני, בהיבט האקולוגי, שהוא רב ממדי. איך כל מה שדיברנו עד כה, שהוא בעצם נסב סביב זה שהיום אנחנו חיים בחיים הרבה פחות נוחים, למרות כל ההתקדמות הטכנולוגית, קשור להתקדמות שלנו מהמצב של צומת הדרכים של עכשיו?

אנחנו הגענו למצב שכולם מבינים שנמצאים לפני משבר גדול, כללי. אנחנו מיצינו את הטבע האגואיסטי שלנו שהיה דוחף אותנו לתחרות, ועל ידי תחרות הגענו לכל מיני הישגים. עכשיו הטבע הזה גם אוכל אותנו, לא נותן לנו להתקדם, אלא ההיפך. כל הזמן לראות אחד את השני לא כדי שבזה ניתן דוגמה טובה לשני, שגם הוא יתפתח, וההוא, וההוא, אלא שאנחנו בזה אוכלים זה את זה.

ההתפתחות האגואיסטית של כל האנושות נגמרה, ויש לפנינו בעיות גדולות מאוד. אם התחרות האגואיסטית תימשך, היא תצא מהשליטה שלנו, ויהיה לנו מאוד לא טוב. כמו מלחמת עולם ועוד בעיות. לכן אנחנו נמצאים בתקופה שהיא נקראת באמת "צומת דרכים". קודם כל צומת דרכים בחברה האנושית, שהיא חייבת לעשות דין וחשבון איך שהיא התפתחה, וחיה, למה היא מגיעה, ושבאמת המשבר הגדול הוא נמצא בה, בתוך החברה.

אורן: מה זאת אומרת בה?

שהיא חייבת עכשיו לדעת איך לנהל את עצמה בבטחה, למטרה הנכונה. והמטרה הנכונה, זה להיות בהתאמה עם הטבע בצורה האינטגרלית, היפה. שכולם יהיו מבינים שהם צריכים להגיע לרמת חיים אחת בכלכלה, בחינוך, בבניית משפחות, בכל מיני הדברים האלה. שלכל אחד פחות או יותר תהיה סביבו חברה כללית, גדולה, שהיא דואגת ומקבלת את זה בחשבון.

אורן: במהות השינוי, בלב השינוי עומד, מעבר ממרדף אחרי זה שלי יהיה נוח, למרדף אחרי זה שלכולם יהיה נוח.

כן. רק בצורה כזאת אנחנו נהיה בעולם בטוח, בחברה טובה, בהרגשה טובה, ביחס הטוב, ונוכל לראות את העתיד.

אורן: אתה אופטימי?

כן, אני אופטימי. כי אני יודע שעתיד העולם הוא בכל זאת לעשות רביזיה גדולה על מה שקורה לו, ולמצוא את האמת. אנחנו בני הרגשה, והייסורים שאנחנו עומדים עכשיו להרגיש, הם ילמדו אותנו איך אנחנו נגיע לחשבון הנכון.

אורן: אמרת עכשיו למצוא את האמת, מהי האמת, לפי תפיסתך?

שטובת החברה, זה הערך הגבוה ביותר.

אורן: ולמה דווקא את זה אתה מגדיר כאמת?

כי אין לנו יותר גובה מדומם, צומח, חי, בני אדם. הגובה של בני אדם במצב הגבוה ביותר, זה שהם, החברה מתקבצים יחד ובונים את הגובה בהשגה, בכלכלה, בחיבור, בכל. אין לנו יותר במה להתפתח. מתוך ההתפתחות לזה, אנחנו כבר נתחיל להשיג את התכונות הפנימיות שנמצאות בטבע, והן יהיו גם להשגתנו.

(סוף השיחה)