חיים חדשים

תכנית 1200

תקשורת במערכות יחסים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.1.20 – אחרי עריכה

אורן: מס' התוכנית שלנו היום הוא 1200 ואנחנו נדבר קצת על תקשורת. תקשורת בינאישית. אנחנו חיים, יש סביבנו עוד אנשים, זה יכול להיות בבית, זה יכול להיות בעבודה, זה יכול להיות בכל מקום שהוא, ברשתות החברתיות. התקשורת הולכת קצת קשה בימינו, המון התנגשויות, המון פיצוצים, ננסה ללמוד איך לעשות את זה קצת יותר טוב בדרך לחיים חדשים.

טל: אני רוצה שנתמקד היום בתקשורת בתוך מערכות יחסים. ראיתי טענה, שבעצם הסיבה העיקרית לזה שהתקשורת לא מצליחה היא שיש לנו איזושהי גישה שיש מישהו שהוא צודק ומישהו שהוא טועה, יש מישהו שהוא בסדר ויש מישהו שהוא לא בסדר. ואז, במערכות היחסים שלנו, אנחנו כל הזמן מנסים להראות לאחר שהוא טועה ואני צודק, והדבר הזה מייצר לנו חוסר יכולת להגיע לתקשורת טובה ומקרבת. אם משהו הפריע לי במערכת היחסים ואני אלך ואני אגיד את זה לאחר "היית לא בסדר, פגעת בי, מה שעשית לא נכון", רוב הסיכויים שהתשובה שאני אקבל היא לא תשובה של הבנה, של הכלה, של הזדהות, להיפך, זה ייצור מריבה, כי האדם האחר יגיד לי שאני לא בסדר שאני בכלל באה בטענות, שאני טועה. בקיצור, ככה אנחנו כל פעם טועים שוב ושוב. אנחנו רוצים היום להבין איך להכניס תקשורת נכונה אל תוך מערכות היחסים שלנו ולהימנע מהפיצוצים החוזרים האלה.

אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מסכים, כהנחה, שמאחורי כל התנהגות שלילית של בן אדם, בעצם יש בו איזשהו צורך או רצון שהוא לא מסופק, משהו שחסר לו שבגלל זה הוא הולך ומתנהג אולי בצורה לא נכונה או יפה?

כן, אבל ישנה סיבה עוד לפני זה, שאדם הוא אגואיסט והוא חייב להוכיח כל הזמן לעצמו שהוא צודק. חוסר הסיפוק הזה, שהוא צודק, שהוא מבין, שהוא מרגיש, שמעריכים אותו, ההרגשה הזאת היא כל הזמן נמצאת אצלו, או בצורה נסתרת פחות או יותר. ואז הוא נמצא ממש בחוסר אונים לפעמים שהוא לא יכול להצדיק את הקיום שלו, למה אני חי, בשביל מה אני חי, לא מעריכים אותי, לא מחזיקים אותי, לא מתייחסים אליי כמו שמגיע לי. וכאן זו הבעיה.

טל: לפעמים אני יכולה לראות במערכת יחסים שגם אם אמרתי טענה אחת קטנה, או סוג של ביקורת, או משהו קטן שמפריע לי, זה כבר צובע את כל מערכת היחסים כאילו שאני לא מעריכה שום דבר ולא אוהבת שום דבר.

נכון.

טל: למה זה קורה, למה מספיק טענה קטנה בשביל להרוס קשר?

אסור לנו לגשת לאף אדם בצורה כזאת שאנחנו מאשימים אותו במשהו, שאנחנו מורידים אותו מהמצב שהוא נמצא, שאנחנו מראים לו שהוא פחות, אלא תמיד אנחנו צריכים להעלות אותו. אם אני רוצה שהוא ישתנה לטובה, אני מעלה אותו לדרגה כזאת שהוא יפחד לרדת משם, ובזה אני מתקן אותו. אני מעלה אותו לדרגה כזאת שהוא מפחד לרדת משם, הוא ירצה להישאר בזה ואפילו עוד יותר ועוד יותר, "תראו עד כמה אני גדול". שיחשוב ככה, העיקר שיתנהג בהתאם לזה.

טל: זה ממש מהפך שלם פנימי אצל אדם בשביל להתנהג ככה.

כן. ואז על ידי זה אני יכול לתקן פושעים וכאלו אנשים שהם אף פעם לא חשבו להתנהג נכון. פתאום הם מתחילים להרגיש "איך מתייחסים אליי, איך חושבים עליי, איך כולם מכבדים אותי, אני מרגיש שאני כמו מלך". ואז הוא ידאג בכל הכוחות שלו להישאר בזה ואפילו עוד יותר לעלות.

טל: אני רוצה לתת דוגמה מהחיים. בפער הבין דורי הרבה פעמים הורים צעירים לילדים מביאים את הילדים לסבא וסבתא ואז סבא וסבתא יש להם הרגלים של פעם, נותנים סוכר, נותנים ממתקים, עושים כל מיני דברים שלא נראים להורים. וכשההורים באים ואומרים לסבא וסבתא "אבל איך שאתם מתנהגים עם הילדים זה לא כמו שאנחנו רוצים, בבקשה תשנו", נגרמים כל מיני פיצוצים, "מה אתה אומר לי שאני לא מספיק טוב, אני גידלתי אותך, אתה יצאת בסדר". זה גורם להרבה מאוד חיכוכים. זו דוגמה למצב בחיים שהתקשורת לא מצליחה להביא לפתרון שהוא נוח לכולם.

איזה תקשורת? כאן צריך להיות חינוך. אם אני בא לאימא שלי עם הילדים שלי, ככה זה היה באמת במשך שנים, אז הילדים שלי ואפילו הנכדים שלי שהיו באים לסבתא, הם קיבלו כל מיני ממתקים, כל מה שהיה שם, הרבה דברים. ואני הייתי רק אומר, "תראו איך סבתא אוהבת אתכם" וכולי. אומנם אלה באמת דברים שהם לא כל כך טובים, ולמרות שהיא רופאה וכל החיים מאוד דאגה לבריאות של הקרובים, אבל בזה היא הייתה חלשה.

טל: כן, יש אינסטינקט כזה אצל סבתות שהן חייבות לתת ממתקים. האם אין מה לעשות עם זה, אי אפשר לדבר עם בן אדם לבקש ממנו בבקשה תשנה משהו ממה שאתה עושה?

לא.

טל: למה?

אני רוצה לתת גם לה הזדמנות להיות שמחה שהיא יכולה להעניק להם משהו. מה היא יכולה לעשות?

אורן: אבל זה מקלקל לי את הילדים.

הם לא יתקלקלו בגלל זה. כשהם באים פעם בכמה שבועות, אפילו פעם בשבוע לסבתא ומקבלים מסבתא מאה מאתיים גרם סוכריות?

טל: במקרה שלי למשל זה יכול להיות יותר מפעם בשבוע, כי אנחנו גרים קרוב אז הילדים כל הזמן שם.

אז כאן אולי צריך להגיד שזה לא תלוי בך, אלא שהיית אצל רופא עם הילדים, רופא שיניים או רופא כזה וכן הלאה, זאת אומרת את תולה את זה לא בך אלא בגורם זר. על הרופא סבתא יכולה להתרגז.

טל: זה נורא מתסכל, כאילו שאי אפשר לבקש משהו שהוא חשוב לי.

לא, האהבה היא כאן עיוורת.

אורן: מה זאת אומרת?

כי אני אוהב לתת סוכרייה למי שאני אוהב. "אבל זה לא בריא, למה אתה לא הבאת לו במקום זה חתיכת בשר או איזה צמח, זה יותר בריא, חתיכת כרוב".

טל: האוכל הוא רק דוגמה אחת, אבל מן הסתם יש כל מיני דוגמאות שיכולות לקרות.

בצעצועים זה עוד יותר גרוע, שם זה כבר עניין אידיאולוגי, מה אני נותן, מה כן, מה לא.

טל: אז פשוט אי אפשר לבוא לבן אדם שחושב בצורה מסוימת ולבקש ממנו לעשות אחרת?

לא, את צריכה לתלות את זה בגורם זר.

טל: מה קורה שם בקשר שלא מאפשר דבר כזה, זו הגאווה של האדם?

את לא מאפשרת לסבתא לפתוח את הלב לנכדים, זה מאוד חמור. מרגע זה והלאה היא כבר לא תסלח לך. אני אומר ברצינות. היא לא תסלח לך על זה בחיים. זה לא תלוי בה, כך זה מושרש בטבע.

טל: זה ספציפית לגבי סבתות ונכדים. אבל אני רואה שהעיקרון הזה קורה בכל מיני מערכות יחסים, גם אם אני אבוא לבעלי ואני אגיד לו שהוא לא בסדר במשהו ואני אבקש ממנו, גם שם זה יכול לגרום לפיצוץ. יש משהו בסוג התקשורת הזה שהוא לא עובד.

נכון.

טל: אז מה העיקרון פה שצריך ללמוד?

העיקרון, שאף פעם את לא אומרת לאדם שהוא אשם, שהוא טועה, שהוא במשהו לא שלם.

אורן: ואם הוא אשם ואם הוא טועה?

זה ברור שהוא אשם והוא טועה, אבל איך להגיד לו את זה, איך לתקן? לא בצורה כזאת שאתה אומר על זה.

אורן: איך כן?

אתה צריך להגיע למצב שטוב אם אתה שומע שהוא באמת טעה במשהו, אבל לא איתך, והוא מחפש איזו עצה איך לצאת מאותו המצב. ואז אתה יכול להתערב ולהגיד, כי בזה אתה עוזר לו, אתה לא אומר משהו נגדו. וגם בזה שאתה אומר לו עכשיו איך להתנהג, אתה אומר שראית במקום אחד או למדת בקורס אחד שכך צריכים לעשות, ושיראה איך שם הסבירו. כלומר לא אני, אלא נראה לי שזה מתאים למקרה שלך. כמה שפחות להכניס את עצמי.

טל: מה קורה אם אני מכניסה את עצמי, זה יוצר מאבק כוחות?

כן, כי אני מעמיד את עצמי נגד הסבתא, [במקום] הרופא כך אמר, היינו אצל רופא השיניים והוא ממש אמר שזה קריטי מאוד, אחרת נצטרך לעשות ניתוח.

טל: זאת אומרת אם לילד יש רגישות, אלרגיה, משהו כזה, אז זה כבר מובן. קשה להכיל את זה, כי כשאתה יודע שהדבר הזה הוא לא טוב, הוא טעות והוא לא נכון ואתה רוצה לעשות משהו ואתה כאילו לא יכול להגיד כלום.

אפשר להגיד הכול רק בצורה שזה יתקבל.

טל: בתוכנית אחרת דיברנו על זה, שכדי להביא מישהו למקום שאתה רוצה שהוא יהיה, אתה צריך לעשות הכנה, אתה צריך לדבר איתו, אתה צריך לפתוח את הלב.

ודאי, גם כאן, צריכים לתכנן את כל הדברים האלה.

טל: אז איך אני אהיה יותר חכמה, איך אני יכולה לעשות הכנה כזאת, שתאפשר לי להביא את הסבתא או אדם אחר, למקום שהייתי רוצה שהוא יהיה?

עד כדי כך שאת מדברת עם רופא השיניים, או עם רופא הילדים ואת מביאה לשם את הילד שלך או הילדה והרופא מסביר שאסור לאכול סוכריות או עוד משהו כזה. ואחר כך כשאתם אצל הסבתא, את אומרת "נכון מתוקה שהיית אצל הרופא ומה הוא אמר?" והיא בעצמה אומרת לסבתא וזהו, הכול נגמר.

טל: אולי רגע נדבר גם על הילדים. במערכות יחסים בין הורים לילדים, יש תיאוריה שלמה שמדברת על איך נכון להתקשר ולדבר איתם כדי שזה יהיה מקרב. כי הרבה פעמים ילדים הם כועסים, הם עצובים, הם בוכים, והאינסטינקט של הורה בדורות הקודמים, זה להגיד "לא קרה כלום, הכול בסדר, לא צריך לבכות." זאת אומרת לעצור לילד את הרגש, להגיד לו שמה שאתה עכשיו מרגיש אתה לא צריך להרגיש, אתה לא צריך לכעוס. היום יש גישה שאומרת שזה לא נכון, אתה צריך לתת מקום לרגש שלו, להזדהות איתו, "היה לך קשה, כאב לך?".

ילד חייב לראות שאתה מזדהה עימו, שמזדהים עימו, שאוהבים אותו מעל כל הדברים. לא חשוב מה שיקרה, קודם כל אהבה. אפילו שהוא לא צודק, ועוד איך לא צודק, ואמרתי לו שהוא לא צודק ושהוא יסבול מזה והוא לא שמע בקולי ובכל זאת סבל וקיבל מכות והכל. אני רוצה בזה להראות לו שאני עימו.

טל: שאתה סובל עימו או מזדהה עם הכאב שלו.

כן. וזה לא פשוט. אני יודע על עצמי, שאפילו שאתה עושה טוב והכל עושה בשבילו, אז אתה רוצה להגיד מוסר השכל.

טל: אמרתי לך.

כן. אבל לא, רק להראות אהבה.

טל: אוקי. זה באמת לא פשוט.

אבל בצורה כזאת את בטוחה, שכמו שאת דואגת לילד שלך, כך הוא ידאג לנכדים שלך ואפילו לנינים שלך שאת כבר לא תהיי בחיים, זה יעבור גם לצאצאים שלך.

טל: זה באמת חשוב לכל אחד לדעת. היום אנשים מבוגרים יכולים להעיד על עצמם, שבגלל שההורים שלהם אמרו להם שהם לא צריכים לבכות, שהכול בסדר, שלא קרה כלום, הם כבר הפסיקו להזדהות עם הרגשות של עצמם, הם כבר הפסיקו לדעת מה הם באמת מרגישים, כי הם התחילו בעצם להתעלם ממה שהם באמת מרגישים ורק לשמוע מבחוץ אנשים אומרים להם מה שהם צריכים להרגיש. האם זה חשוב שניתן מקום לרגש של הילד, כדי שהוא ילמד לזהות את הרגשות של עצמו ולתת להם מקום?

אני לא הייתי אומר שילד צריך להחזיק את עצמו.

אורן: מה זאת אומרת "להחזיק"?

זאת אומרת, בא לו לבכות? שיבכה. בא לו לצעוק? שיצעק. שיתפרץ, יתפרע לפי הדחפים הפנימיים שלו.

טל: מה החשיבות של היכולת של האדם להרגיש את הרגשות שלו בלי לטשטש אותם?

אז הוא יודע יותר מי אני, ולא שמישהו אסר עליו ואז הוא לא יודע. עוצר את עצמו, עוצר, עוצר, קובר את הרגשות האלה פנימה וזה לא נותן לו הלאה להתפתח. כי במידה שהוא סוגר את עצמו הוא גם לא מתפתח.

אורן: למה?

כי זה שני דברים מנוגדים.

טל: אז נאמר שעכשיו הילד כועס עלינו, על ההורים, והאינסטינקט האגואיסטי של ההורה כשהילד כועס עליו זה לכעוס עליו בחזרה, "אל תכעס עליי, אל תדבר אליי ככה" וכן הלאה. אז מה צריכה להיות הגישה שלנו, איך להסתכל על ילד שכועס בצורה נכונה, איך לזהות את מה שעומד מאחורי הכעס שלו ולנטרל אותו בצורה הנכונה?

לקבל את הכעס הזה שהוא נמצא, וזה בסדר, אבל אני מתייחס אליו רגוע. שיכעס, שיצעק, שיגיד אימא ואבא לא טובים ועוד משהו, לא חשוב מה שיחשוב, אבל שיתכלל עם כל הרגש שלו. ואני לא עוצר את זה, ובזמן שהוא כך מתנהג, שיראה שאני מתייחס אליו רגוע, נורמלי, כמו לכולם. ואז הוא יתחיל לשאול מה קורה כאן ומזה הוא ישתנה.

טל: מה הוא יבין מזה?

הוא יבין מזה שיכול להיות שהוא לא בסדר בהתנהגות הזאת. שההתנהגות שלי, לא חשוב על מה מדובר, היא יותר מכובדת.

טל: זאת אומרת הוא ירצה להתקרב יותר להתנהגות שלך.

כן.

טל: לעומת זאת אם אני כועס עליו בחזרה?

אז אני מראה לו שיכולים להיות סתם בהתנגשות, צעקות ומריבות ואני לא רוצה לתת לו דוגמאות כאלה.

טל: זה נכון להגיד שמאחורי התנהגות שלילית של ילד, נגיד הוא משתולל, הוא מתנהג לא יפה לילדים אחרים, יש איזה צורך לא מסופק ואני כהורה צריך לזהות מה חסר לו, שגורם לו להתנהגות שלילית ואם אני אדע לזהות מה חסר לו ולתת לו מענה אז בצורה עקיפה בעצם פתרתי לו את הבעיה.

כן. חוץ ממקרים מאוד מיוחדים, שיש ילדים שהם מאבדים את העשתונות ואז צריכים לתפוס אותם, לנענע ואפילו לתת מכה, כדי להפסיק לו את האגרסיות, ההתפרצות הזאת. זה כבר עניין רפואי כביכול.

טל: היכולת שלי להזדהות עם משהו פנימי יותר שקיים באדם, איזה צורך או חיסרון שיש בו, ולתת מענה לצורך הזה, במקום ללכת בצורה ישירה ולהפסיק את ההתנהגות?

כן, שילמד מזה בעצמו.

טל: וגם אם יש מבוגר שכועס עליי, יכול להיות שהוא אומר לי כל מיני דברים ואני לא שומעת מה הוא אומר, אני רק מבינה שמשהו חסר לו עכשיו בפנים ואם אני אתן לו מענה, הבנה, הכלה, אהבה וכל מה שדיברנו, זה יעזור לו להתמודד עם הכעס שלו?

כן. תגידי לו, "אני חושבת שאתה צודק".

טל: למה האדם צריך לשמוע את זה, שהוא צודק?

כשהוא ישמע את זה, זה בשבילו תהיה מכה הכי גדולה, כי הוא מצפה לתגובה, הוא רוצה להמשיך את [הכעס] ופתאום את מנטרלת לו את כל הנשק.

טל: אני מנסה להבין, איך להתמודד נכון עם אדם אחר שהוא כועס עליי, שאני כועסת עליו, כל המצבים האלה במערכות יחסים שקורים כל הזמן.

להסכים עימו. "אני חושבת שאתה צודק, באמת, אני עוד יותר גרועה ממה שאתה אומר לי."

טל: זה נורא שאומרים את זה.

זו מכה גדולה מאוד לשמוע דבר כזה.

טל: כן. נכון. זה באמת נורא. אז מה בעצם אנחנו צריכים לעשות עם עצמנו, כדי שנוכל להגיע למצב, שאנחנו אומרים למישהו אחר, "אתה צודק"? כי רוב הפעמים אין לנו כוח להכניע את עצמנו בצורה כזאת, אנחנו חייבים להמשיך להצדיק את עצמנו.

אם זה לא על עניינים של העבודה שלי, שזה נגד הכיוון, המטרה, כל יתר הדברים זה לא כל כך [משמעותי].

אורן: דיברנו על זה שהילד תמיד צריך להרגיש שאני אוהב אותו מעל הכול. רשמתי לעצמי את זה כעיקרון. והדגשת גם שזה לא פשוט, כי לפעמים אני רואה שהוא טועה, אבל בכל זאת הוא צריך להרגיש שאני אוהב אותו. לפעמים יכולים להיות מצבים שהילדים כאילו מנצלים את המצבים האלה. אז איך אני כהורה מוצא את הגבול בין להביע בלי סוף אהבה, לבין גבולות שבלעדיהם הילד יתפרק וזה יזיק לו?

זו בעיה גדולה מאוד.

אורן: איך בין שני הקטבים האלה אני כהורה מוצא את הדרך?

אהבה היא טובה אם היא נמצאת לפי הגבלות, אחרת לא. כדי לאהוב צריכים להיות עם לב אבן.

אורן: כלומר?

שהרכות חייבת להיות לפי הקשיות הפנימית.

טל: שהיא מדודה, שהיא בשליטה?

בוודאי. ואני אז מראה את עצמי מבחוץ כרך, כאוהב, אבל בפנים אני שומר על הגבול ואני לא נותן לעבור אותו.

אורן: איך לעשות את זה? עד כה הדגשת את הצד שהילד צריך תמיד להרגיש ביטחון שבבית אוהבים אותו. שזה מקום שלא חשוב במה טעיתי, במה פישלתי, במה נכשלתי, אמרו לי, לא שמעתי, עשיתי, נפלתי, כאן זה מקום שאוהבים אותי ויש לי מקום לאתר את כל הרגשות שצפים בי ומכאן להתפתח, לא לדכא, לא לעצור.

מה זה נקרא להתפתח? שאני כילד עושה חשבון, שבאמת מרשים לי ואני מרגיש כאן ביטחון ויכול להיות חופשי ופתוח כאילו, אבל איך אני בכל זאת מעכשיו והלאה כל פעם מעדכן את עצמי להתנהג נכון.

טל: מה נותן לילד את ההבנה איך להתנהג נכון, אם אתה רק מראה לו אהבה והכלה וקבלה על כל מה שהוא עושה?

אנחנו צריכים להראות לו, שהאהבה שלנו היא גם לא אהבה ללא גבולות, אלא היא בתנאי. אנחנו תומכים בו בתנאי שהוא לומד מזה, אחרת לא. וכאן אנחנו צריכים לעמוד על הגבול.

טל: אז זאת אומרת, שאם הילד שלי טעה, עשה משהו למרות שאמרתי לו שלא כדאי. למשל, "תתלבש, יהיה לך קר ותצטנן", ואז הילד מצטנן, ואני לא אומרת, "אמרתי לך, בגלל שלא הקשבת לי עכשיו אתה מצונן", אני מכילה ואני אמפתית ואני מזדהה עם הצורך שלו. אז איך עכשיו אני אגרום לזה, שבפעם הבאה הוא יקשיב למה שאני מבקשת ממנו?

בפעם הבאה את יכולה להגיד.

טל: אתה זוכר שבפעם שעברה לא הקשבת?

כן, בטח. בדברים האלה יותר טוב לילדים, כמו שפעם היה נהוג לכתוב יומן.

טל: ללמוד מהטעויות שלנו באמצעות יומן?

כן. ואז שהוא כותב בעצמו, אז [אני אומר], בוא אנחנו נראה לפני שלושה ארבע שבועות מה שקרה לנו.

טל: רעיון טוב, גם לנו למבוגרים, אני חושבת שזה חשוב. האם אנחנו צריכים להיפטר משיפוטיות שיש בנו כלפיי רגשות ותגובות של האחר? אחד הדברים שדיברת עליהם שחשוב בתקשורת מקרבת בין אנשים, שאתה מזדהה איתו ומכבד גם את האדם האחר כפי שהוא. אתה לא שיפוטי כלפיו, אתה לא שם את עצמך מעליו. עד כמה חשוב השוויון הזה בין שני אנשים, כדי שהם יוכלו להתקרב בתקשורת ביניהם, ביחס ביניהם?

תראי, אם מדובר על שני מבוגרים, אז כאן כבר אנחנו צריכים באמת לחשוב. כאן זו מערכת יחסים הרבה יותר מורכבת. אין תלות, או יש תלות, אבל צריכים לראות איזו תלות נמצאת כאן. אם יש אהבה או לא וכן הלאה.

טל: זה תלוי באיזה מעגל של החיים אנחנו?

צריכים להגדיר בדיוק על מה מדובר.

טל: אם ניקח את הבן זוג, שעל זה דיברנו חלק גדול מהתוכנית, אז כשבן הזוג שלי מגיב באיזו צורה, אז ישר עולה לי שיפוט, הוא לא צריך לחשוב ככה, הוא לא צריך לדבר ככה, הוא לא צריך להרגיש ככה, ואז זה מאוד מרחיק.

לא, זה אף פעם לא ילך. אלא אך ורק על ידי וויתור.

טל: מה זה אומר?

ויתור זה שאני מקבל את השני כמו שהוא בלי לרצות לשנות אותו, אלא אני משנה את עצמי, מתאים את עצמי אליו.

אורן: למה?

כי אחרת זה לא ילך. אתה תרגיש שבזה אתה דווקא מרוויח.

אורן: באופן כללי אני מבין את הגישה, אבל לפעמים יכולים להיות דברים בבן הזוג שצריך לשנות אותם.

אז אחרי שאתם מגיעים לעמק השווה, יחסים טובים, קחו לכם איזו שעה ותדברו על זה. בבקשה, אין שום בעיה. אבל שזה יהיה מוסכם שאתם כך עושים. וגם אף פעם לא עד מריבות. אל תחשבו שאחרי מריבות אנחנו חוזרים למצב הטוב, זה לא חוזר למצב הטוב אף פעם.

אורן: אז איך לעצור, מה הגבול שאותו לא לעבור?

אנחנו מסכימים זה עם זה שאנחנו יכולים להפסיק את המריבה בנשיקה. זהו. כל אחד רשאי לנשק את השני ובזה אנחנו מפסיקים.

טל: אם אני מבינה נכון מכל התוכנית היום, שבצורה ישירה לפנות לאדם עם הדעה שלי, עם הרצון שלי, עם מה שאני מרגישה, עם הרגש שלי, זה אף פעם לא יעבוד, תמיד צריך להיות כאן איזשהו ויתור על מה שאני חושבת, מרגישה ורוצה, כדי לפנות לאדם השני בצורה שהיא תפרגן לו והוא יהיה מוכן לשמוע.

כן. ולשני אסור לסרב.

טל: אסור לסרב. זה כל מה שאנחנו מבקשים מהשני. העבודה הזאת היא צריכה להיות הדדית?

בטח. אם אחד אומר זהו, אני לא יכול יותר, אני הולך לנשק את השני, לשני אסור להתנגד.

טל: אבל גם השני צריך לוותר כלפיי בכל הדברים האלה שאני אמרתי.

זה נקרא שהוא מוותר.

טל: שהוא בא ומנשק? אבל אם יש לו טענות כלפיי?

לא, אין טענות כבר, זהו, גמרנו את הבירור הזה. יכולים להגיד, שבעוד יומיים שלושה אנחנו נדבר על זה. ובעוד יומיים שלושה שהכול יפה וטוב ורך, אנחנו קבענו שעכשיו אנחנו מדברים על זה? כן, מדברים.

אורן: כמו במשחק כדורסל, לוקחים פסק זמן.

כן.

אורן: אמרת העיקר זה וויתור, וויתור הוא מפתח לתקשורת מקרבת?

כן.

אורן: על מה אני בעצם מוותר?

על הגאווה שלי, לא יותר. על שטות, על בלון נפוח שנמצא בבטן שלי. סך הכול.

טל: אם היינו יכולים לעשות את זה העולם היה עולם טוב יותר.

(סוף השיחה)