חיים חדשים

שיחה 1041

לחיות לפי הטבע

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 24.07.2018 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים לדבר היום עם הרב לייטמן על מגמה שהולכת ותופסת תאוצה בכל העולם. בשנה, שנתיים האחרונות במיוחד היא עולה לכותרות אחת לשבוע, או לחודש, החזרה אל הטבע. יש לזה כל מיני אספקטים בהיבטי החיים השונים.

טל: המגמה באמת הולכת ונהיית מאד, מאד ברורה. בעיקר רואים את זה באימהות, בהורות, במקומות שבהם הטבע הוא מאד חזק בחיים שלנו, בקשר עם התינוקות, הילדים שלנו. שיש איזו דרישה להפסיק משהו שקורה כבר הרבה זמן בחברה שלנו, מגמה הפוכה שמנתקת אימהות מתינוקות, שמאפשרת לאימהות חופש לצאת, לעבוד. דברים שהם כביכול מאד, מאד טובים. אבל היום אנחנו רואים יותר ויותר נשים צעירות שלא רוצות את זה. שכן רוצות את הזכות לא להיפרד מהתינוק אחרי הלידה, להניק את התינוק יותר משלושת החודשים שיש להן זמן לעשות את זה. יש גם היום מצד משרד הבריאות המלצה כזאת, להניק עד גיל שנתיים.

זאת אומרת אנחנו רואים שמתרקמת פה איזו הבנה למרות שהדורות הקודמים פעלו אחרת, משהו טוב ונכון לנו. מצד שני, אחרי ששומעים את זה עדיין שומעים מאד חזק את המגמה ההפוכה שאומרת חכו, אנחנו הולכים לעולם שהוא יותר ויותר מלאכותי, הולכים לכיוון שרובוטים הולכים להחליף אותנו בכל כך הרבה דברים. למה צריך לעשות את זה לאישה? למה צריך להניק? למה צריך להחזיק את הילדים על הידיים כל כך הרבה?

כל מיני כאלה מחשבות שבעצם אומרות שהדבר הטוב הוא החופש שלנו וזה מה שהמכונות עוזרות לנו לעשות. וזאת מגמה הפוכה. אנחנו רואים את שתי המגמות האלה. אנחנו רוצים היום להבין לאן אנחנו באמת הולכים. האם אנחנו חוזרים יותר לטבע? האם נתרחק ממנו יותר? מה המגמה הנכונה לנו? איך אתה רואה את השינויים האלה?

אנחנו רואים בעולם החי, בעולם החי הכול קורה בצורה אינסטינקטיבית, טבעית, לפי חוקי הטבע. אין שם משהו שיוצא מהגדר, שרוצים לעשות כך או אחרת, אלא לפי הטבע. בדרגת המדבר האדם נמצא בהרבה מאד פעולות בבחירה החופשית שלו איך להתנהג, ובזה הוא מאד מבולבל. זה המקור של כל הצרות שלנו, שכולם חושבים, וכל אחד חושב שהוא יודע איך למלא אותו המקום שבו לא קיבלנו מהטבע פקודות פנימיות, טבעיות, ושם כל אחד הוא חכם.

ההתנהגות הנכונה תלויה בחינוך הנכון, מאיפה נקבל את החינוך הנכון? בשביל זה עלינו לדעת באמת את חוקי הטבע, את התכנית, את סוף ההתפתחות שלנו, על ידי מה אנחנו משפיעים על הטבע, על הכוח שמפתח אותנו. כי אנחנו רואים שכל פעם אנחנו משתנים, אבל איך אנחנו משתנים אנחנו לא יודעים. לאיזו צורה משתנים, גם כן לא יודעים.

אנחנו כבר מגלים את עצמנו באיזו צורה חדשה. כאילו נולדים, פותחים עיניים ויום חדש. ואז יש לנו, ביום החדש הזה, מחשבות חדשות, רצונות, הכול אחר. אבל איך אנחנו בעצמנו נשלוט בזה, איך נבין מה טוב בזה, לעשות כך או אחרת, אין לנו שום מושג.

לכן כל אלו שאומרים שהם יודעים מה לעשות בכל רגע ורגע בהתפתחות האנושית, למעלה מהטבע, מה שהטבע השאיר לנו לבחירה חופשית, מי שחושב שהוא יודע הוא פשוט לא יודע כלום. הוא לא יודע אפילו שאנחנו קיימים במערכת חוקית. חוקים של הטבע, מוחלטים וסוגרים את הכול במערכת אינטגרלית מאד, מאד סגורה, שלמה.

ולכן לצערנו, במקום לחקור את הטבע ולקבל ממנו תשובה איך אנחנו צריכים להתפתח בכל צעד וצעד שלנו, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים. ואז כל מיני אוניברסיטאות וכל מיני פוליטיקאים וכתבים וכל כלי התקשורת, מנפחים את הדפים ואת אוויר העולם בכל מה שבא להם. כל אחד במה שבא לו. ואנחנו ניזונים מזה וחושבים שכך, או יותר טוב כך, או כך. זה מילא, אם היינו לפחות מבדילים טוב בין המקום שניתן לנו מהטבע בצורה ברורה, לבין המקום שבו אנחנו כבני אדם יכולים לשנות משהו, בחברה האנושית.

אבל כמו שאת אומרת מבחינת ההנקה נגיד, אז יש לנו מהטבע פקודה ברורה מה עלינו לעשות, ולכן אין לנו רשות לשנות. כי אנחנו, בני האדם, בסך הכול חלקים מהטבע. אנחנו בזה כמו חיות, קשורים לטבע, ולכן צריכים לממש את זה.

אם באמת כתוב עד שנתיים יניקה, הנקה, אז אנחנו יכולים עד שנתיים ולא שאני אחרי חודש מנתק את הילד מהאימא. לא. כתוב בתורה שאפשר שההנקה תהיה על ידי אישה אחרת. ישנם כאלה דברים ומאז ימות העולם זה קיים בצורה טבעית. או שאין לה חלב, או שהאימא לא מסוגלת, או משהו קורה.

טל: למה אתה אומר שזה חוק הטבע? לפי מה אומרים כזה דבר?

כי אימא והתינוק שלה, שהיא מולידה אותו, הם חלק מהטבע, חלק מעולם החי. אני לא מסתכל על אישה כמולידה ומניקה שהיא שייכת לעולם המדבר. היא בזה שייכת לעולם החי, לחיות, לבהמות, כמו שאנחנו. אנחנו שייכים ליונקים?

טל: כן.

זה הכול. אז מה יש כאן לדבר בכלל?

אורן: אנחנו המצאנו.

אתה יכול להמציא מה שאתה רוצה, אבל יש לנו פקודות מהטבע. מי אמר לך שהטבע פחות חכם ממך?

אורן: עובדה שהצלחנו להמציא תחליפי חלב למשל.

אני לא חושב שזה בריא וטוב. אני חושב שאין תחליף לחלב אמו.

אורן: נאמר שלאישה קשה לה הסיפור הזה של ההנקה.

זה עניינך. אז תסדר את החברה שיהיה קל.

אורן: לא, נאמר שקשה לה אפילו פיסית.

גם. אז תסדר לה כך שיהיה קל. אז אם קשה לה, שיהיה לאישה אחרת, כמו שהיו מניקות בכל ההיסטוריה.

אורן: אז במקום אישה אחרת יש לי תחליפים.

לא, כי אתה לא יודע מה יש בחלב של האישה.

אורן: אם היום אתה תגיד, "אני לא יודע מה יש", אתה לא תחמם במיקרו, אתה לא תיסע באוטו, אתה לא תדליק מזגן, אתה לא תפעיל את מערכת החשמל בבית שלך.

גם זה נכון, אבל זו כבר בעיה פחות בעייתית.

אורן: למה?

כי כאן אנחנו מדברים על חיי האדם, ואנחנו לא יודעים מה הילד מקבל מהחלב של האישה.

אורן: אני מבין, אבל נתתי לך דוגמאות של דברים אחרים בחיים.

לא. אני מצטער, אבל זו לא דוגמה.

אורן: למה?

כי במקום אש מההסקה, מהעצים, אני משתמש באש חשמל. אבל זה לא מה שאני מקבל בפנים, בתוכי. אתה לא יודע איזה מיקרו אלמנטים, איזה מרכיבים יש בחלב של האישה. אתה לא יודע. מילא, לא החלב של האישה, אלא החלב של הפרה. בכל זאת איכשהו דרגת חי, לא מלאכותי, שאחר כך בעוד כמה שנים מגלים מה קורה שם.

אורן: אני מושבניק, ולאבא שלי הייתה להם רפת והיו מכינים מוצרי חלב ממה שהיו מאכילים, מיילדים, ממליטים. זאת אומרת הייתה להם בעצם תעשייה שלמה של מוצרי חלב בחצר. אז החמאה הייתה חמאה, החלב היה חלב. היום שאני הולך לסופר לקנות, החלב באלף רמות פחות איכותי, החמאה, הגבינות וכן הלאה. אבל לא נשארנו במקום ההוא. התקדמנו, כי החיים הם כאלה שאתה יודע, זה לא מאפשר לך.

למה אתה מבדיל את כל מה שאתה עושה היום בחיים שלך, מכף רגל ועד ראש, מה שאתה לובש, מה שאתה אוכל, הקפה עכשיו שאתה שותה, הכול סביבך, כל העולם שלך כולו פלסטיק, כולו מלאכותי, אבל בהבחן הזה אתה אומר בצורה מאד, מאד נחרצת, לא. מדרך הטבע האם צריכה להניק את היילוד. כך זה בכל עולם החי. כך זה גם אצלנו.

זה מה שהילד מקבל, התינוק מקבל מהאימא. זה הדבר היחידי. אחר כך הוא מקבל מהלחם, מהחמאה, מכל מיני דברים. אבל זה מה שהוא מקבל מגופה, לזה אין תחליף. כך זה גם בעולם החי. אחר כך יש מזון אחר.

טל: היום גם המחקרים אומרים את זה, כולם אומרים את זה בעצם, שאין תחליף ולכן יש מגמה מאד ברורה גם של משרד הבריאות ורשויות אחרות שמאד מעודדות הנקה. אבל איך אתה, מהכיוון שלך, רואה את המגמה הזאת שהתפתחה, לא להניק, או לשחרר בעצם אותנו מהתלות שהטבע יוצר. כי בעצם הטבע, למשל בהנקה.

כי אנחנו עד כדי כך אגואיסטיים שהאימהות לא רוצות להיות תלויות בתינוק. תראי עד כמה שהאגו של האדם התפתח, שהיא לא רוצה להניק. לא שהיא לא יכולה. יש כל מיני בעיות עם הנקה, אני מבין. אבל היא לא רוצה.

טל: זה גם קשור לדעת החברה, לאיזו השפעה של הסביבה שמעודדת את זה.

על חברה בכלל אין מה לדבר. החברה יכולה להגיד מה שהיא רוצה. אצלה זה הכול כמו רוח.

טל: אבל מה זה אומר על הטבע, שהוא יצר כאלה מנגנונים שהם יוצרים כזאת תלות בין שני אנשים, בין אימא לתינוק. זה קשה מאד.

אני לא מדבר על זה שקשה או לא, אני אומר שאם הטבע עשה כך, אנחנו צריכים לבצע את זה, כי בטוח שזה הדבר הטוב ביותר לתינוק. זה הכול. כאן אני הולך אחרי הטבע. אני לא מעלה את עצמי יותר גבוה מהטבע, כי אני מספיק חכם כדי לראות שאני לא חכם יותר מהטבע.

טל: אבל ההכרה של התלות הזאת כביכול מאפשרת לנו הרבה יותר התפתחות.

אין "מאפשרת". כל מה שאנחנו מאפשרים לעצמנו לעשות זה רק יגרום נזק לכדור הארץ. אני עוד לא ראיתי שאנחנו עושים משהו טוב בזמן הפנוי.

אורן: הבנתי לגמרי את הדעה שלך לגבי הנקה. וכנראה שלא סתם בשנים האחרונות העניין הזה של הנקה הולך וצובר עוד פעם ציבוריות.

זו גם לא הוכחה בשבילי. אולי הם קצת תופסים את הראש שלהם. זה לא אומר שבעוד כמה שנים זה לא יתהפך שוב.

אורן: את הנקודה הזאת הבנו לגמרי. מה שמעניין אותי זה הגישה באופן כללי. הדוגמה של הנקה זה עניין של חזרה לטבע, כן או לא, אז אמרת עיקרון מאד פשוט. מה שקל או קשה, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי לראות איך הטבע הגדיר מה צריך להיות, ואחרי זה אנחנו צריכים לעקוב. כי יש דברים שבהם אנחנו חלק מעולם החי לגמרי, וזה לא ישתנה גם בעוד אלף שנה. הבנתי לגמרי. עכשיו אני רוצה לעזוב את נושא ההנקה ולברר את הגישה הכללית. כשמדברים על חזרה לטבע, כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו חיים היום בעולם שכולו פלסטיק.

אני לא חוזר לטבע. אנחנו דיברנו רק על הנקה.

אורן: אני רוצה טוב טוב להבין את הגבול הזה שאתה עושה. למה אתה כן מרשה לעצמך להשתמש בכל פלאי הטכנולוגיה?

איפה שיש מערכות מוכנות, טבעיות מהטבע, בקשר בין בני אדם, או בקשר בין אימא לילד, שם בטוח אנחנו צריכים ללכת עם הטבע ולקיים כמה שיותר. על כל יתר הקשרים זה אני לא יודע. בוא נדון על כל קשר וקשר, עד כמה שהוא מלאכותי, או שיש לו בטבע תחליף. איפה עוד? אתה יכול לבשל על אש גלויה, על אש של חשמל, אש משריפת גז, נפט, לא חשוב מה. זו בכל זאת אש. זה חום. אז יש סיר שעומד על החום ומתבשל. זה גם שונה מלעשות את זה במיקרוגל. כי שם זה גלים, ואנחנו יודעים כבר עד כמה שזה מזיק וכן הלאה.

אז צריכים לבדוק. אבל זה לא טבעי, זה הכול לפי העיקרון של לחמם את הדברים, לקרר את הדברים. אני לא מבין אתכם, זה כמו שאתה תקבל מים מלאכותיים אחרי כל מיני דברים, ויגידו לך שאלה מים כל כך נקיים, אין שם שום דבר.

אורן: "מי מעיין".

לא מי מעיין. את זה רק יכולים להגיד. וגם [כשמדברים] על מי מעיין, אנחנו לא יודעים מה שיש שם. אחרי כל מה שאנחנו נבדוק בקפדנות, יש שם עוד הרבה מאוד כוחות וחלקים שאנחנו לא יודעים בינתיים לזהות. לכן, יש דברים שאין להם תחליף מלאכותי.

טל: אז אם אני מבינה נכון, בעצם החשוב כאן זה הקשרים שהטבע יוצר לנו. הוא בונה לנו באופן טבעי אילו קשרים שהאנושות בעשורים האחרונים ניסתה לפרק או להתיר אותם.

זה מתוך המגמה של האנושות בכלל להתנתק מהטבע. כי אנחנו בצורה אינסטינקטיבית לא רוצים להיות תלויים בטבע. אנחנו לא רוצים להיות תחת שליטת הטבע. כי הטבע מחייב אותנו להתקשר בינינו, בהדדיות, בחיבור. ואנחנו אינסטינקטיבית, בתת ההכרה ממש, לא רוצים את זה ולכן אנחנו בועטים בטבע.

טל: איזו רגישות בעצם חסרה או נעלמה מאיתנו בתקופה הזאת, שאנחנו צריכים להחזיר? אני אקח שוב דוגמה עם התינוק, יש אימהות ששמות את התינוק שלהן בתינוקיה ונמצאות מנותקות מהתינוק בשלבים הכי ראשונים של החיים שלו. חסרה איזו רגישות, איזו מודעות טבעית אולי, שנעלמה מאיתנו?

השפעת הסביבה פלוס ההתפתחות האגואיסטית של האדם. אני רואה בשש בבוקר, בשבע בבוקר המון אנשים, זוגות צעירים שמוציאים את הילדים המסכנים שלהם מהבית, נכנסים לאוטו, נוסעים למסור אותם לגן ילדים, או אפילו [למעון] לתינוקות, כדי לרוץ לעבודה. כל מיני היאפים האלה.

טל: כן. זאת גם דוגמה לזה שבחברה המודרנית, בנינו לעצמנו אורח חיים שהקשרים בינינו הם כאילו מנותקים, מוחלשים?

מנותקים. ילד מתנתק מההורים, ההורים מתנתקים ביניהם, מתנתקים מהבית, הם באים רק לבשל משהו במיקרוגל, להכין משהו, לסתום את הרעב, כי הם [עצמם] אולי אוכלים ברחוב באיזו מסעדה, וזהו.

טל: אז אפילו אם נלך לעולם יותר טכנולוגי או לא טבעי כמו פעם, האם הקשרים בינינו, הרגישויות האלה אחד לשני בכל זאת יצטרכו לחזור להיות יותר קרובים לטבע?

לא לחזור. אין חזרה, זה לא נכון לחזור. אלא זה להתקדם בהבנה מהו הטבע ומה דורש מאיתנו, ואיך אנחנו יכולים להיות בהרמוניה איתו.

טל: אז מה בעצם החוקים פה. אני תמיד שומעת אימהות אומרות "אין חוק לדברים האלה", אין איזו אמת אחת איך צריך לגדל ילד, למה צריך לעשות?

נכון, כי ככה חינכו אותם.

טל: אז בעולם שאין בו אמת אחת, איך אנחנו באמת צריכות לנהוג?

בעולם יש אמת, רק לא בעולם שלנו, מה שאנחנו בנינו. כי גם אנחנו לא בנינו אותו. בנו אותו מספר מוגבל של טייקונים, שעל ידינו יכולים להתעשר ללא גבול.

טל: אז איפה נמצאת האמת הזאת, איך נדע מה היא?

בתוך הטבע. אנחנו צריכים להיות קודם כל קשורים בינינו ולמשפחה, וגם בינינו, למעלה מגבולות המדינה, בין כל העמים. רק הקשר, זה מה שצריך להיות. וכל עוד אנחנו לא נבין שהקשר הזה הוא החשוב ביותר, הערך החשוב ביותר, אנחנו לא נצליח בשום בניה.

ארון: אם הייתי שואל אותך, באלפי השנים האחרונות פיתחנו את המדע והטכנולוגיה, ובנינו לעצמנו בתוך הטבע שאנחנו חיים בתוכו, נרצה או לא נרצה, איזו בועה מלאכותית שנקראת "החברה האנושית", שכמו שאמרנו, יש בה המון מכשור ופלאי טכנולוגיה שמאפשרים לנו לעשות הרבה דברים, אבל כנראה שיש בהם גם משהו שהוא לא נכון, כמו שנתנו עכשיו דוגמה.

מה יש בה נכון, תגיד לי?

אורן: יש בה הרבה דברים נכונים.

מה?

אורן: אני ואתה יושבים עכשיו פה מדברים באולפן טלוויזיה, ורואים אותנו מיליוני אנשים בכל רחבי העולם.

ומה יש מזה?

אורן: אנשים יכולים לקבל מחשבות חדשות.

איזה מחשבות? של אנשים אחרים?

אורן: כן.

מה יש להם מזה?

אורן: אם הם צופים בך, אני מאמין שהם מחכימים, לומדים דברים.

מה הם לומדים? שסך הכול מה שחושב כל אחד, הוא מוסר לאחרים?

אורן: כן.

והעולם ככה מבולבל פי כמה וכמה. אין שום דבר בהתפתחות הטכנולוגית, זה מה שאני רוצה להגיד לך.

אורן: כן, זה מה שאני רוצה להבין?

אמנם אני איש שמאוד [מזוהה] עם זה.

אורן: אז תשלים את המשפט, אין שום דבר..?

אין שום דבר טוב בהתפתחות הטכנולוגית.

אורן: אם היינו יכולים לחזור 2000 שנה לאחור?

לא, אין חזרה.

אורן: 10,000 שנה לאחור.

אין חזרה.

אורן: אז בוא נתקדם עשר שנים מכאן קדימה. איזה עולם היית רוצה לראות, שהוא יהיה הכי מסונכרן עם הטבע במדויק, שהכול יהיה ממש בהרמוניה עם המערכת?

שאנחנו לא משנים שום חוקי טבע, אנחנו לא רוצים לעשות שום שינויים דרסטיים בטבע. אנחנו לא רוצים שיגדלו לנו איי זבל באוקיינוס, אנחנו לא רוצים לשרוף עצים, אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר מהטבע, אלא לשמור עליו ככל היותר. במקסימום לשמור על המשפחה, על הטוב והנוח שיהיו לכל אחד. שאנחנו נחנך את עצמנו כך שאנחנו נגביל כל רע שיוצא מאדם לאדם, וזהו, זה מה שצריך להיות.

אורן: היום אנחנו לא מגבילים כל רע שיוצא מאדם לאדם?

ההיפך. היום אנחנו מייצרים חוקים חדשים, התנהגות חדשה, שזה הזוי לגמרי, בהתנהגות בין בני אדם, בחוקי החברה, במה שיש בכלי התקשורת, בזיופים (fake news) האלה. אנחנו חיים בעולם שכולו שקר מלאכותי.

טל: אנחנו גם רואים שבכל פעם שאדם מנסה לעשות משהו בצורה מלאכותית, לבנות חברה, איזה משטר, ואפילו הדברים הכי פשוטים כמו איך לגדל ילדים ולהתנהג איתם, אז אנחנו לא מצליחים, יש לנו הרבה כישלונות.

ודאי.

טל: לא הבנתי איך אנחנו נקבל את הידע הזה, איך אנחנו באמת נתחבר לטבע כך שנדע איך לפעול נכון?

דרך הכרת הרע. עד שאנחנו לא נבין שאנחנו מביאים את עצמנו למוות, אנחנו לא נוכל לשנות שום דבר. זו המגמה, אנחנו נמצאים באגו, ברצון לקבל האגואיסטי ההפוך מהטבע, רוצים לנצל אותו. ואין לנו ברירה, אנחנו צריכים להכרת הרע, שהאגו שלנו הפוך מהטבע, ולכן הוא גורם להתנגשות בינינו לטבע.

טל: מה הוא התהליך של התיקון הזה, של השינוי?

הכרת הרע קודם כל, שהטבע שלנו, של בני האדם, הוא רע, רק שלנו.

אורן: במה הוא רע?

בזה שאנחנו רוצים להזיק זה לזה, בזה שכל אחד חושב שהוא מבין מה שצריך לעשות ורוצה לכפות את זה על אחרים.

אורן: כשהקשבתי לפני דקה לתיאור שלך, שבעיני היה מקסים, מה זה לבנות עולם שהוא יהיה באמת בהתאמה לטבע, כל הדברים שתיארת, אני לא יכול אפילו לפרט אותם, אבל התמונה הייתה פסטורלית, אידיאלית, ואני מושבניק, כל כך התאהבתי בתמונה הזאת.

אני בטוח שיש אנשים שהם שומעים כאלה תיאורים והם אומרים, "הרב לייטמן סובר שצריכים להפסיק להשתמש בטכנולוגיה ולחזור לתקופת האבן. ואז בתקופת האבן אנחנו, איך אמרת? לא נעשה איי זבל באוקיינוס, לא נשרוף עצים, מקסימום נשמור על הטבע. נחיה במשפחה שיהיה נוח וטוב לכל אחד. תהיה לך באר בחצר, יהיו לך מטעים סביבך".

לא, את זה אתה מוסיף.

אורן: אז בחזרה לתקופת האבן או לא?

לא, לכמעט שמונה מיליארד אנשים בעולם אין חזרה. עוד תגיד לי לחזור למערות, אין מספיק מערות להכניס אותם בהן. את כל מנהטן תכניס למערות?

אורן: ברור. אז מפסיקים להשתמש בטכנולוגיה או ממשיכים?

לא. רק להשתמש לטובת האדם. תוסיף את זה בלבד, לטובת האדם.

אורן: אני לא מבין את התיאור הזה שאתה מתאר.

זאת הבעיה.

אורן: זה נשמע כאילו שאתה ברברס.

לא ברברס, לא. להשתמש בכל הטכנולוגיות, בכל ההישגים, בכל ההמצאות, בכל מה שיש לנו לטובת האדם.

טל: אבל מי מחליט מה לטובת האדם ומה לא?

אלה שמבינים שזה ככה ולא שמשלמים להם כדי שהם יחליטו כך או אחרת. ולא שהם אינטרסנטים בגלל שהם יושבים במפלגה זו או אחרת.

טל: איפה החיבור הזה לחוקיות הטבעית, מי באמת יודע מהו חוק כזה וחוק אחר. מי יכול להבין את החוקים האלה, חוץ מהנקה אולי, שזה מאוד פשוט להבנה. יש הרבה דברים בחיים שלנו שהיינו רוצים לעשות אותם נכון. איך נדע?

לכן מגיע משבר שהוא מוציא מהידיים שלנו אפשרות להשתמש בהמון כלים, ואנחנו נצטרך להחליט מחדש איך אנחנו משתמשים בהם.

טל: ואיך נדע איך להשתמש בהם? אנחנו רוצים לשנות את הגישה.

נקבל את החכמה הזאת מאין ברירה, מזה שכאילו העולם הישן יחרב.

טל: ומאיפה תגיע החכמה, אני רוצה מאוד לדעת איך?

מסבל. מזה שלא יהיה בידיים שלנו איך להתקיים אם לא נחליט נכון. ואז הצעקה הזאת, הדרישה הזאת להחליט נכון, היא תוליד בנו שכל חדש, רגש חדש ואנחנו כן נוכל לשנות את העולם. שלא נתקיים בגלל שמישהו רוצה להוסיף לחשבון הבנק שלו עוד כמה מיליארדים, ואנחנו צריכים לקלקל את הטבע.

טל: אם כך, כל מה שחסר כאן זו הרגישות לקשר בינינו, המערכתיות, התלות בינינו?

כן. חוק פשוט לטובת האדם. עד שלא נלמד, "שב ואל תעשה" עדיף.

אורן: ראיתי קודם שהסתייגת מהביטוי "חזרה אל הטבע".

ודאי.

אורן: למה, כי אתה לא אוהב את המונח "חזרה"?

אני לא אוהב את הפרימיטיביות הזאת, רק שהכול צריך להיות לטובת האדם. זה מה שאני אומר.

אורן: ואיפה הטבע?

תשתמש בכל ההמצאות, בכל הדברים רק לטובת האדם. בינתיים כל מה שמתפתח זה כדי להרוג את האחר, כל ההתפתחות שלנו היא רק לכיוון של להרוג את השני.

אורן: אז אופק התפתחות החברה של המחר, העולם של המחר, הוא עולם שהקוד שלו הוא לטובת האדם. ואיפה פה בתוך המשפט הזה אפשר להכניס את הטבע, אם לא חוזרים אל הטבע אז איפה הוא נמצא או לא נמצא, או מה איתו, הטבע?

הטבע נשאר בדרגת דומם, צומח, חי, ובדרגת המדבר אנחנו צריכים לפתוח את האופקים וללמוד מה זה נקרא "אדם", המדבר האמיתי.

(סוף השיחה)