תכנית טלוויזיה עם רב

חיים חדשים

שיחה 455

אירופה בליל של עמים

תוכנית 16.11.14 - עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן

אורן: היום נדבר על אירופה. אירופה מקבץ מאוד מיוחד של עמים כל כך שונים, כל כך מגוונים, ונרצה להבין את התופעה הזאת ממבט רחב, לראות מה קרה שם במאה, מאתיים שנים האחרונות כדי להבין טוב יותר איפה אנחנו נמצאים היום ולאן אנחנו הולכים.

ניצה: אני אתחיל מהסוף. היום יש הנוהגים לכנות את אירופה כאיזה ענק ישן, רדום, עייף, נמצא בתהליך של קמילה, של קריסה. וכשמסתכלים על היבשת הזאת, מעבר לעובדה שהאזרחים שם סובלים, זה משפיע על כל העולם בוודאי. אפשר לומר שאירופה היא התשתית לכל התרבות, לההתפתחות המדעית, לכל ההתפתחות שעברנו כחברה בצורה אבולוציונית. למעשה היא הניחה את התשתית לכל מה שאנחנו היום מכירים ויודעים.

אם מסתכלים על אירופה היום רואים שמשהו שם חולה, בתהליכים האלה. איך הגענו לנקודה הזאת שאירופה שלכאורה עשתה צעד שנראה מבחינה הגיונית מאוד נכון, לפני עשרים שנה בערך, שהחליטה אחרי הרבה מלחמות, הרבה כיבושים, הרבה הרג, לאחד כוחות. לאחד כוחות זה היה נשמע הדבר הכי הגיוני לעשות אותו, ואנחנו רואים שמשהו שם לא בדיוק עובד.

אבל כדי להבין את התופעה שאנחנו מתמודדים איתה היום, אני רוצה ללכת אחורה, לצאת למסע קצר כדי להבין מה עבר על אירופה. אני חוזרת פחות או יותר לתחילת המאה התשע עשרה. עד תחילת המאה התשע עשרה זו הייתה תקופה שבה שלטה הכנסייה, אנשים הרגישו השתייכות לדת. היתה תקופה של שלטון מלוכני, שלטון אבסולוטי. אלה היו אימפריות, פריסות של גושים מסוימים באירופה שהנהיגו אותה.

ואז מתחיל להיווצר תהליך שנקרא תנועת ההשכלה. המדע התפתח והתחיל לתת תשובות, המדע החליף את הדת לאטלאט, והנושא של הדת זז הצידה בתהליך של חילון וליברליזציה, והאדם הפך להיות מרכז העולם. החרות, והחופש, והרצון שלו לבטא את עצמו, ואז הגיעה המהפכה הצרפתית שנשאה את דגל החרות.

החברה האירופאית מגיעה למצב של רצון לזהות לאומיות, והאדם מגיע למצב של רצון להזדהות עם השורש שלי, עם העם שלי, להרגיש שייך לקבוצה מסוימת. אפשר לומר אולי שבגלל שקודם הדת איחדה את כולנו והרגישו שייכות אליה, אז עכשיו, כשהדת זזה יש רצון להשתייך לקבוצה שהיא קבוצת הלאום.

השאלה הראשונה מכאן, מה קורה בתהליך ההתפתחותי של החברה האנושית, שמתעורר בה איזה צורך לרכוש זהות לאומית, להרגיש מגדר ברור, אולי עצמאות?

הטבע הוא רצון ליהנות, רצון למלא את עצמו בכל מיני מילויים שמורגשים כתענוגים, ובהתאם להתפתחות הרצון שבאדם, הוא נמשך למלא את עצמו בתענוגים אלה או אלה או אלה. לזה אנחנו קוראים היסטוריה, התפתחות, אבולוציה וכן הלאה, זה לא יותר ולא פחות כשינוי בתוך הרצון שהוא המושג הבסיסי, הפנימי של כל יצור וכל נברא.

אם אנחנו מדברים על בני אדם שעברו תהליך מאוד ארוך ומאוד מיוחד ומעניין למחקר, אנחנו מדברים על היסטוריונים של אירופה. אותה אירופה זה מקום מאוד מיוחד כי לשם ברחו בעיקר תושבי בבל, יוספוס פלביוס כותב על זה. לזה פעלו מאוד יוון ורומא, במיוחד רומא כי היא החדירה את הפרובינציות שלה, את חלקי האימפריה שלה עד סקוטלנד ויותר, לצפון אירופה ואפילו למזרח. אלכסנדר מוקדון פלש לפני זה, וגם רומאים אחר כך לצפון אפריקה וללבנון, לסוריה עד הודו.

זאת אומרת, היו כאן הרבה תקופות היסטוריות מאוד מעניינות שלא היו כאלה במדינות אחרות. האגו היה גדול מאוד אצל הרומאים, אצל יוונים, סוגים שונים של אגו, תקופות שונות עברו ומהר עברו אותן. ההתפתחות ללא דת, והתפתחות הדתות. אחרי שהם הרסו את ארץ ישראל הם קלטו מאיתנו את הדת שלהם, הנצרות, ואז הם התחילו להפיץ את הדת החדשה שלהם, וזה גרם להתפתחות המלחמות, שליטות וכן הלאה לאלף ומשהו שנה.

עד שזה נרגע, כי הרצון לקבל שבתוך האדם משתנה ולכן הוא דורש מאדם כל פעם לעשות שינויים, גם בתוך הדת שינויים ובהפצתה, ובתוך הקשר עם העמים האחרים, מטרות חדשות. כל זה כך קרה באירופה. אבל שוב, זה מפני שהרבה זנים שונים, עמים שונים מבבל ברחו לשם ובהתקוטטות ביניהם הולידו עוד ועוד סוגים שונים של הרצון. עמים, שיצרו שלושים ומשהו מדינות, בסך הכל ביבשת לא כל כך גדולה. אם ניקח את יבשת דרום אמריקה, אז רק ברזיל וארגנטינה מכסות כמעט את כל אירופה.

מה שמיוחד באמת זה השוני בין מקום למקום. אם ניקח את ספרד, איטליה, צרפת, גרמניה. בגרמיה היו עשרות מדינות קטנות, עד שלפני כמאתיים שנה, אפילו פחות, הם התאחדו.

ניצה: ערי מדינה.

בצרפת עד היום יש הרבה מאוד חלקים שמנוגדים זה לזה, שהם לא רוצים להיות זה עם זה, רק קצת ההזדקנות, העצלות. וולוניה בצפון ועוד חלקים, כמו נניח קטלוניה בספרד לעומת כל ספרד, כמו צפון איטליה ודרום איטליה. וכך בכל מדינה ומדינה יש הבדל כלכלי, יש הבדל פסיכולוגי, מדיני, הבדל במבנה החברה, בהיסטוריה שלהם, בהיסטוריה ביניהם, כל מיני חשבונות וכן הלאה. ולפעמים זה עולה ולפעמים זה נרגע, אבל מה שאנחנו רואים, יש שלושים וחמש מדינות באירופה ואנחנו יכולים בקלות לחלק אותן לעוד שלושים וחמש ואולי יותר. אנחנו זוכרים את המלחמות באירלנד איך היא רצתה שנים רבות להתנתק מאנגליה.

ואם אנחנו לוקחים את מדינות צפון אירופה, יש הבדלים גדולים בכל מדינה ומדינה. בפולין, בצ'כוסלובקיה עכשיו צכיה וסלובקיה, זו בעיה בכל אומה מפותחת שהיא כאילו מבליטה סוגים שונים של אנשים והם לא מסכימים להיות תחת שלטון משותף, הם רוצים כל אחד שלטון משלו. איך האדם בימינו לא רוצה להיות אפילו נשוי, לא רוצה להיות עם ההורים שלו, עם סבים וסבתות, הולכים לשכור דירה בגיל 15, הולכים לעבוד רק כדי להיות מנותקים מההורים. ודרישת החופש, דרישת הבידול, להתנתק מאחרים, להיות חופשי לעצמי שאף אחד לא ילחץ עלי, אני מוכן על זה לשלם כל מה שנדרש. ולכן קודם כל הנטייה הזאת נותנת לאירופה את הגוון המיוחד. אנחנו יכולים לחקור ולראות את הדברים האלה בכל העולם. כשאני נמצא בארצות הברית, אני רואה אנשים מאוד שונים אפילו מהמדינות הסמוכות. אנגליה זה ברור, אבל אפילו קנדה. מה יש בקנדה, סך הכל שלושים מיליון אנשים על שטח כל כך גדול? וגם שם רוצים בכל זאת להתחלק, הפרנקו-קנדים, לאנגלו-קנדים. ויש עוד חלוקות בפנים.

אנחנו רואים שיש כאן שתי מגמות והן כאילו סותרות זו את זו. מצד אחד כשמתפתח הרצון, האגו בתוך האדם, בתוך גושים של בני אדם, בתוך כל מיני חברות, ההבדלים ביניהם יותר בולטים. מצד שני, העולם נסגר, נעשה יותר אינטגרלי, יותר מקושר ככפר קטן, ואז יש בעיה מה בולט ממה בכל מקרה, בכל מקום בהיסטוריה, בכל מומנטום, מה יותר לוחץ, הכוח שמאחד או הכוח האגואיסטי שמפריד.

לכן אנחנו כך רואים את הדברים. הבעיה היא שאם היו הולכות מדינות דרום אמריקה, אמריקה הלטינית לאיחוד זה היה משהו אחר. כי חוץ מברזיל יש להם שפה אחת, ספרדית, וגם השפה הפורטוגזית זה לא נורא, ברזיל היתה יכולה להסתדר. כשזו שפה אחת, זה מנטאליות אחת, משהו מאוד קרוב זה לזה. וודאי שיש הבדלים אבל אלה הבדלים שיש בין משפחה למשפחה הסמוכה.

באירופה אנחנו רואים הבדלים גדולים מאוד בכל דבר. אלה הבדלים מאוד מהותיים לכל אומה ואומה ששומרת אותם, שזה קרוב לה וחשוב לה, כל מה שמבדיל בינה לבין האחרים, הבידול הזה הוא דבר חשוב. ולכן קרה כאן באמת דבר מאוד מיוחד שרק אומר לנו עד כמה האנושות לא מבינה באיזה תהליך, באיזה מצב היא נמצאת. ועד כמה אנחנו צריכים קודם טוב לחשוב, ואני כבר לא מדבר על לשמוע את חכמי הקבלה. הם התחילו את התהליך הזה על רקע כלכלי, כמה טוב לאירופה להיות יחד, אז בטוח אנחנו נרוויח יותר, אנחנו נצליח יותר.

התעוררה סין, אמריקה רוצה להתחבר עם סין, להעביר לשם את התעשייה שלה וכך הם יחיו בטוב וגם יפן. רוסיה גם מתעוררת וממש באותם הזמנים הייתה כבר בדרכה לחירות. אירופה הייתה צריכה להיות חזקה כדי לראות את העתיד שלה בטוב.

ניצה: אתה מתכוון לתקופה שאחרי מלחמת העולם השנייה?

אפילו יותר מאוחר. באותם הזמנים הייתי באירופה, תחילת שנות השמונים, ובהחלט היה מורגש למה כך הם עושים. היו הרבה מקומות הסברה בשביל מה ולמה. היו טריילרים גדולים, משאיות שכל אחד בפנים הוא כמו איזה מוזיאון, כמו פעולת הסברה. כשנכנסים לשם יש כל מיני פוסטים, יש ספרים שאפשר לקחת על איחוד אירופה, בשביל מה ולמה כדאי לנו וכן הלאה.

ניצה: לפני שאנחנו מגיעים לשלב האיחוד, יש עוד קטע מסוים שאני רוצה לברר.

הגענו למצב שהבנו שפחות או יותר בתחילת המאה ה-19 יש רצון ללאומיות. זה צורך שעולה בכל העמים בו זמנית. זאת אומרת, פתאום זה מתפשט ביבשת ואנחנו רואים שיש צורך להגדרה. ובהגדרה הזאת הם רוצים להתחיל ליצור גבולות, להגדיר טריטוריה מאוד ברורה. ומתלווה לזה באופן טבעי גם מאבק, כי מן הסתם כדי להשיג את העצמאות, את הטריטוריה ואת הזהות, צריכים להיאבק בשלטון הקיים.

אז כשאני מסתכלת על התהליך שהחברה עוברת, אתה הגדרת קודם תהליך התפתחותי, מה זה השלב הזה?

שם היה תהליך מאוד מיוחד כי קודם כל היה שלטון ההבסבורגי והוא שלט בכל אירופה. בכל מקום ישב מישהו מהמשפחה הזאת. וכל עוד השלטון היה חזק, הוא איחד את אירופה, כי זה כאילו שמשפחה אחת שולטת. והיה אז יחסית רוגע, למרות שהיו ביניהם כל מיני סכסוכים, אבל זה בתוך המשפחה. כשהשלטון הזה התחיל להתפרק, בצורה הטבעית כל דבר מגיע לסיומו ודורש כבר שיחליפו אותו במשהו. זה פעל עד מלחמת העולם הראשונה ועד היום אנחנו מרגישים פירורים ממנו, למרות שהיו בעיות אבל אלה בעיות די קטנות.

משפחה אחת הייתה שולטת, היו מתחתנים ביניהם, היו להם כבר בעיות גנטיות מתוך זה שהכל נסגר במשפחה. אבל זה החזיק את אירופה יחד, למרות שהיו חשבונות רבים פנימיים כאלה.

ניצה: ביניהם, בין המשפחות.

כן. הכל טוב ויפה עד שהגיעה המהפכה התעשייתית, תקופת ההשכלה, הפילוסופיה, המדע התחיל לעלות מעל הכוח השולט. שמטרת האדם, חופש האדם, התפתחות האדם, דמות האדם התחילו לעלות למעלה מדמות השליט, מדמות המלך וכן הלאה. ואז כל הדברים האלה התחילו להיחלש, זה פלא עד כמה הכל מתחלף מהר. אנגלים מצאו לזה איזה פטנט, מאנגליה הויקטוריאנית לאליזבטאנית, אבל לא מסתכלים על זה בצורה רצינית.

ניצה: זו המסורת ששומרת עליהם.

כן, הם מבינים את זה, אבל בכל אירופה זה לא החזיק. אנגליה היא לא אירופה. בכל אירופה, במיוחד במזרח אירופה באסטרוברגיה, בסרייב, שם התחילה מלחמת העולם הראשונה, מהריגת פרדיננד וכן הלאה. אלה הכל חשבונות רבים שמהם לא יכולים להירגע. חשבונות כמו שראינו ביוגוסלביה, איך היא התחלקה לחמש מדינות. ומה קורה עם מילושביץ, עד היום יש משפט ולא יודעים מה לעשות וכן הלאה.

מתערבים הרוסים ומי לא. איך עכשיו אירופה מתערבת באוקראינה, ופולין מפחדת מפלישת הרוסים, וזה עוד לא נגמר, ומי יודע בכלל מה עוד הרצון לקבל יביא לנו רשימות מהעבר, ויתחילו העמים להביא שוב חשבונות הדדים זה לזה. אם אנחנו בכל זאת נגיד כמה מילים על התיקון, התיקון חייב להיות ש"על כל פשעים תכסה אהבה". זאת אומרת, אם אנחנו סתם נחכה עד שזה יירגע, זה לא יירגע. כי העולם מתפתח לכיוון האגו הגדול יותר ויותר. ואירופה לא תירגע, אפילו עם כל המדיניות שלה וההתפתחות שלה וכל ההתקדמות שיש שם, זה יביא אותה למלחמות קשות מאוד ביניהם, כאילו יש איזה צורך להרוג זה את זה.

אפילו עכשיו, כשאין גבולות, תעשה מה שאתה רוצה, תעבור מכאן לשם, זה לא חשוב. האגו שלנו כל עוד הוא לא מאוזן, הוא ידרוש שליטה. והשליטה הזאת יכולה להיות מסיבה ממש אפסית, גאווה, איזה חשבון קודם. כמו בין בני זוג שרוצים להיפרד, אילו חשבונות הם מתחילים לעשות זה עם זה, ואיזה דברים, ועורך הדין יושב לידם ונהנה מזה שהם משלמים לו. והם נשארים ריקים על התשלום לכל המשפטים זה נגד זה ולא יגיעו אפילו לאיזה פיצוי פנימי. העיקר שנלחמים עד הגרוש האחרון, עד הפרוטה האחרונה שיש לכל אחד לשלם לעורכי דין. וכך זה יהיה באירופה, אם זה יתפתח בצורה העל הטבעית.

מה שאין כן, אירופה צריכה להבין על ידי הפצת חכמת הקבלה, בעצמה היא לא יכולה להבין.

ניצה: באירופה?

כן. שיש כאן שיטה שיכולה לאזן ולחבר את העמים. ואם לא השיטה הזאת, אנחנו נמצאים לפני מלחמת עולם שלישית. באו מאירופה שתי מלחמות העולם?

ניצה: כן.

תבוא השלישית. ויש שם עוד גורם מיוחד, שזה האוכלוסייה הערבית.

ניצה: האיסלם שמתפשט.

איסלם שמתפשט בפנים. הוא דווקא יחמם את כל הדברים האלה, כי ישב בצד וייהנה מהסכסוכים, עד שהמדינות יחלשו עוד יותר, ואז האיסלם יכול לפלוש לשם ולכסות את כל אירופה בדגל ירוק וזהו. זה התסריט העתידי, אם האירופאים לא יתחילו לעלות בחיבור מעל כל החשבונות. זה מה שאני רואה עכשיו.

אורן: ואם הם כן יעלו כמו שאתה אומר?

אם הם יתחילו להתחבר, לא תהיה להם שום בעיה באמת. אז החיבור שהם יעשו, לפי הנוסחה שחכמת הקבלה מציעה לנו, זאת אומרת, לפי הטבע. אין פיתרון אחר. לפי הטבע אפשר לחקור ולראות אם הם יקבלו את זה, אז באמת הם יתחילו להתחבר ותהיה אירופה מאוחדת בצורה אמיתית. ולא סתם כלכלית ומשהו, מה שטוב לבנקים, כל האיחוד שהם עשו זה איחוד שמשתלם לטייקונים.

ניצה: לבעלי הון.

לבעלי ההון, למדינות החזקות באירופה ולא למדינות החלשות. צרפת רצתה קצת להתגונן מגרמניה, כי פחדה ממנה פיזית, וגרמניה הלכה על זה כי היא לא פוחדת, כי היא חזקה כלכלית וכולי. שוויץ לא בעניין, אנגליה לא בעניין, יש פה הרבה דברים. וכל יתר המדינות, אף אחת לא שינתה את הצורה המדינית שלה, אלא הכל זה רק לרווח כלכלי בלבד, בלי לקחת בחשבון את הפערים שיש באירופה. בצורה כזאת אי אפשר לאחד 35 מדינות, 35 שפות, אפילו יותר, זה עסק מאוד רציני. לעשות את זה תוך 20 שנה, אנחנו מבינים שהייתה כאן טעות גדולה, שעדיין אנחנו לא מרגישים את עוצמתה, העומק שלה ובכמה נשלם עוד כדי איכשהו להתרחק להיפרד.

היום הם היו אולי רוצים לחזור למצב הקודם וכבר לא יכולים. יש חשבונות רבים ביניהם על פני החשבונות שהיו קודם. לכן אין דרך חזרה, אלא רק קדימה. וקדימה יש רק דרך אחת לעשות חיבור מעל כל הפערים.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה ניצה, תודה גם לכם שהייתם איתנו. נמשיך לדבר על אירופה ועל העולם בכלל. "חיים חדשים" כל טוב, להתראות.

(סוף השיחה)