חיים חדשים

תכנית 1259

עולם ללא כסף

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 01.07.20 - אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1259, והנושא הוא "עולם ללא כסף". השם של הנושא בפני עצמו הוא כבר נשמע קצת הזוי, קצת מופרך, אבל אני רוצה שבדיון שלנו היום נרשה לעצמנו לשחרר את האזיקים קצת בראש, לנער את האבק מהלב, ונתחבר לדברים מהמקום הכי פשוט.

בתרחישים הקיצוניים שעושים היום אנשי כלכלה, מומחים פיננסים, הם מדברים בתרחישי קיצון שיכול להיות שמה שהיכרנו עד היום, פתאום יעלם. יכול להיות בתרחיש כזה, ובתרחיש אחר שאליהם אני בכלל לא רוצה להיכנס, שיום אחד נקום בבוקר ונגלה שהבנקים קרסו, והמיליונים שהיו לי בבנק כבר לא שווים כלום חוץ מהנייר, והכסף קרס, ומושג הכסף נעלם.

פחות חשוב לי האם זה באמת יכול לקרות, פחות חשוב לי איך זה יקרה, ואני רוצה לקפוץ איתך ביחד ולנסות במשהו להבין, למשש, לברר, איך אנחנו יכולים להתנהל אם פתאום יקרה כזה דבר. כדי להבין את זה, אני רוצה שנפרק את זה ככה פרוסה אחרי פרוסה. ומראש אני אומר לך ולצופים, בואו נשחרר את כל המוכר, ונזרום עם ההנחה, שהיה וקרה כזה דבר.

קודם כל אני רוצה להבין למה לתפיסתך מלכתחילה בכלל אנשים המציאו את מושג הכסף. כי יכול להיות שהמציאו את הכסף מסיבה מסוימת, שהיא תצטרך להתקיים גם אם מחר פתאום הכסף יקרוס. אז בוא נתחיל לברר את זה למה מלכתחילה המצאנו את מושג הכסף כבני אדם?

כסף זה מהמילה "כיסוף", זה כיסוי, כיסוי על היכולת שלי לכסות את כל הצרכים שלי, וזה תלוי עד כמה שאני משקיע בחברה, בעולם, בכל מיני דברים שעל זה אני מקבל כיסוי. אם הייתי חי לבד, לא הייתי צריך כסף, הייתי אוגר לעצמי מזון, פרוות, עוד כל מיני דברים, וחי, כמו שיש גם היום אנשים שחיים בצורה כזאת על אי בודד נגיד. אבל מפני שאני חי בחברה, ואני מיום ליום צריך לספק לעצמי כל מיני צרכים, ומי יודע איזה, אז אני צריך כיסוי לכל הצרכים האלה, לכן יש כסף. זאת אומרת משהו ששווה ערך בעיני כולם, שאנחנו נותנים לזה משקל מדויק של שווה הערך, ואז אני רוצה שיהיה לי כיסוי על זה, ועובד על זה.

אורן: הצורך הזה, והרצון הזה לכסות את מה שאני צריך, זה צורך טבעי בעצם?

כן.

אורן: זאת אומרת, שהוא יישאר עם האדם גם בעתיד?

כן ודאי.

אורן: גם אם ציירנו מצב היפותטי שבו מחר, או בעוד שנה, כל התפיסה הכלכלית קורסת והכסף נעלם, עדיין הצורך של האדם לכסות את כל הצרכים שלו, למדוד משהו כשווה ערך יישאר?

ודאי.

אורן: ואם הכסף יעלם, אז מה יוכל להחליף את זה? מה יוכל לתת מענה לצורך הטבעי הזה?

אבל אני לא מדבר על כסף, שזה מטבעות או שטרות, אני מדבר על כסף שזה "כיסוי" לרצון שלי. כשאני רוצה לספק לרצון שלי את מה שהוא רוצה, אז אני צריך כיסוי. זה הכסף.

אורן: היום עד כה לאורך ההיסטוריה, מאז שפיתחנו את הכסף, המטבעות, השטרות, לא חשוב מה שהיה לך בבנק הבטיח לך את זה.

כן.

אורן: אם פתאום מחר מושג הכסף קורס, עם מה האנשים ישתמשו כדי לכסות את הצורך הזה הפנימי, הטבעי.

יצטרכו להמציא משהו.

אורן: מה הם ימציאו?

אני לא יודע. אני חושב שסך הכול יש לנו ממשלה, יש לנו מדינה, יש לנו חכמים, אנשי צבא, משטרה וכן הלאה, והם יצטרכו לקבוע כך שלכל אחד ואחד יהיה כיסוי לכסות את הצרכים הבסיסיים שלו.

יש לך תעודת זהות?

אורן: יש.

יש. אז אתה יכול לבוא לאיזה מחסן גדול, ולמלאות שם לפי תעודת הזהות שלך, עגלה עם כל המצרכים שלך, באשר אתה אזרח.

אורן: וזה יכסה את הצורך הטבעי שלי להבטיח את הצרכים שלי, במקום הכסף?

כן.

אורן: האם באופן היפותטי, בעיניך, עולם ללא כסף זה משהו אפשרי?

ודאי. אבל החברה רוצה לדרוש מהאדם תמורת זה איזו יגיעה, איזו עבודה, משהו. מישהו צריך ליצר את כל הדברים האלה ההכרחיים שכל אחד מאתנו צריך.

אורן: ודאי.

למלאות את העגלה שלו כמו בסופר.

אורן: כן.

אז מי יעשה את כל זה? אנחנו.

אורן: כנראה.

יופי. אז אנחנו נצטרך לעבוד, ויכול להיות שלא כולנו אנשים ישרים, אז כל אחד ואחד צריך לרשום, או שירשמו אחריו כמה הוא יצר בעצם את הדברים האלה ההכרחיים לחברה, ובהתאם לזה יהיה לו פנקס, והוא יקבל כיסוי לצרכים. זה מין משכורות, רק משכורת שהוא לא מקבל אותה בשטרות, אלא ברישום באיזה מקום.

אורן: שמקנה לו את הזכויות לקחת את המוצרים שהוא צריך כדי קיומו.

כן. או שיכולה להיות חברה עוד יותר מתקדמת.

אורן: מה היא?

שלא רושמים שום דבר, אלא דואגים רק שלאדם יהיה באמת נכונות פנימית לעשות כמה שהוא מסוגל למען החברה.

אורן: זו חברה שהיא יותר מתקדמת מבחינה מוסרית.

כן.

אורן: מאיזו בחינה היא יותר מתקדמת?

מוסרית.

אורן: שהאדם הפך להיות יצור מוסרי יותר, שהוא בעצם לא ירשה לעצמו להשתמט.

כן.

אורן: זה כבר אדם ברמת התפתחות מאוד גבוהה.

מה לעשות, כנראה שיש עוד כמה רמות שאנחנו עוד נגלה.

אורן: אתה אומר שיש באופק לאן להתקדם?

כן.

אורן: אחרי שהגדרנו באופן כללי היתכנות של עולם בלי כסף, ושמנו בצד את השאלה, אם זה יקרה, אם לא יקרה, למה זה יקרה, זה פחות מעניין אותנו. אני רוצה סתם למשש את זה.

אני רוצה שתעזור לי להבין, מה יקרה אם יעלם מושג הכסף, איך אנחנו נעריך את שווי הדברים. היום כדי להעריך שווי של משהו אתה אומר, כמה הוא שווה בכסף. יכולים להיות שם כוחות שהשקעת, סכום מסוים של מאמצים, יכולים להיות שם תקציבים, יכולים להיות שם אלף ואחד פרטים, בסוף ההערכה של דבר מסוים נמדדת בכמה הוא שווה, מה מחירו, מה ערכו. אם פתאום מחר אין כסף, כי הכסף קרס, איך נמדוד ערך של דברים?

ערך של האדם, ערך של מה שהוא צריך ליצר, או מה?

אורן: גם וגם. איך נמדוד ערך של נכסים למשל? היום אני מסתכל על נכס מסוים אני אומר, הוא שווה "ככה וככה". אני מסתכל על עובד מסוים אני אומר, הוא שווה "ככה וככה", הוא מסוגל לעשות ככה וככה. כל דבר היום שיש סביבך, אם תפתח את העיניים ותראה מה שיש סביבך, השולחן עליו אתה יושב, הכיסא עליו אתה יושב, הרכב שבו אתה נוסע, האנשים שאיתם אתה בא במגע, בשורה האחרונה, אין לנו סרגלים אחרים מלבד "כמה הוא שווה".

נכון.

אורן: אפילו לגבי מוח של אדם. אני אגיד לך, "תשמע יש לי פה בן אדם עם מוח פצצה, כדאי לך לקחת אותו שיעבוד בארגון שלך, כי הוא יטיס אתכם קדימה". האדם שווה הרבה. זה לא חשוב במה, אם זה חומר, אם זה ביכולת יצירה, בכל דבר, אין לנו היום שום סרגל חוץ מכסף. אם מחר קורס הכסף, איך נמדוד, במה נמדוד?

בכסף.

אורן: אבל אמרנו נגיד שהוא קורס.

אתה תצטרך למצוא משהו שהוא שווה ערך. אין ברירה.

אורן: מה זה יכול להיות?

אני חושב שזה יהיה רישום בכל מיני מקומות, או במקום אחד, מה האדם עושה, מה הוא מייצר, מה הוא צורך במשפחה שלו, לבד, וכן הלאה. וזה יהיה מובן לנו, לכולם. עד שנגיע למצב כזה שאדם בעצמו תהיה לו בעיה, שהוא ישמור על עצמו לא לקבל מהחברה יותר ממה שהוא צריך.

אורן: למה הוא ישמור?

הוא ישמור, מפני שיהיה לו שכר יותר גבוה, אם הוא נותן לחברה ממה שהוא מקבל מהחברה.

אורן: איזה סוג של שכר? הוא לא נמדד בכסף?

לא.

אורן: איזה שכר? במה הוא נמדד?

זה נמדד בהכרת הנצחיות שבטבע.

אורן: מי משלם את השכר הזה?

הטבע בעצמו.

אורן: באיזה מטבעות הוא משלם את זה?

בהרגשה.

אורן: מה אדם ירגיש?

אדם ירגיש שהוא שייך לאותו כוח עליון, שזה הטבע, ושכדאי לו את זה.

אורן: למה זה כדאי?

למה זה כדאי? מפני שהוא רוכש בזה נצחיות ושלמות שישנם בטבע.

אורן: היום אם אתה הולך לקנות רכב אז אומרים, תשמע, כדאי לך לקנות רכב ממישהו פרטי, ולא מליסינג שהיה רכב חברה. למה? כי גם אם הרכב הזה שימש נהג שלקח אותו בליסינג מהחברה שלו, מן הסתם הוא לא שמר על הרכב כי זה לא שלו, הוא קיבל אותו מהעבודה. נתתי את זה כדוגמה, הרי זה בכל דבר ועניין אנחנו פוגשים את זה. יש לנו במוח איזו חריטה כזאת פנימית, שאם משהו לא שלי, אפשר פחות לשמור עליו.

כן.

אורן: אתה תיארת פה מצב הפוך.

הפוך. ודאי שהפוך. כי הרכוש החברתי הוא בעיניי שווה הרבה יותר מהרכוש הפרטי שלי, מפני שעבור הרכוש החברתי אני יכול לקבל הרבה יותר, שכר, תמורה, הרגשת הפנימיות של הטבע. אני מגיע לרכוש החברתי, ואני יודע שעל ידו אני יכול לעלות בהרגשת הנצחיות, שלמות, פנימיות של הטבע שאני חי בו בצורה כזאת, שמה זה יעזור לי אם זה ליסינג, לא ליסינג. זה חשבון אחר לגמרי.

אורן: באיזה מטבעות מתבצע החשבון הזה?

אורות וכלים. אני לא יודע איך להגיד.

אורן: כלומר?

שאני מתחיל להרגיש שאני שייך לטבע הגלובלי, הנצחי, ואני נמצא כחלק ממנו.

אורן: עד היום אדם עבד במקום מסוים, המעביד שילם לו משכורת.

כן.

אורן: ציירנו פה עולם שפתאום מושג הכסף קורס, אמרנו אין בעיה, יקרוס הכסף, עדיין שתי תנועות בסיסיות יצטרכו להתקיים בין הפרט לבין החברה. החברה תצטרך לאפשר לפרט לבוא לאיזה מקום, ופשוט לקחת את מה שהוא צריך בשביל להתקיים לו ולמשפחתו. מצד שני הפרט יהיה חייב לבוא ולתרום את חלקו לעשייה המשותפת. פתאום הכנסת גורם שלישי, קראת לו "הטבע" ואמרת, הוא משלם במטבעות מסוג אחר, הוא משלם לי בהרגשה. אמרת לי אתה תרגיש.

כן.

אורן: תן לי טיפה להבין. מה זו ההרגשה הזאת, ומה אפשר לעשות איתה? כשיש לי כסף בכיס אני יודע מה אני יכול לרכוש אתו. מה המטבעות של הטבע הזה, מי זה הטבע, מה הוא משלם, ומה אני יכול לעשות עם המטבעות של ההרגשה הזו?

אנחנו לא מדברים על דברים הכרחיים.

אורן: כלומר?

כמו מזון שהוא הכרחי לקיום, כמו בית, כמו כל הצרכים למשפחה. משהו מינימלי שהוא נורמלי, זאת אומרת מה שהאדם צריך. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על דברים שלאדם יש את זה, נגיד כמו בקיבוץ.

מה שכן אדם שואל, איפה אני חי? בשביל מה אני חי? למה? ומה התשלום עבור החיים שלי? איך אני יכול להגיע להרגשת הטבע הפנימי? נצחיות ושלמות שישנם בטבע. איך אני יכול להרגיש את עצמי הקיים בטבע השלם, הנצחי? וכאן יש לו פתח לצאת מהעולם המוגבל, העולם שמתחיל ונגמר עם החיים שלו בלבד, כי חי את חיי הבהמה שלו, ולעלות לדרגה שהוא חי את חיי הנשמה שלו. וזה הכול תלוי עד כמה הוא מעדיף את המערכת החברתית על פני המערכת האישית.

אורן: המנגנון הזה הנפלא שתיארת עכשיו, הוא זה שבעצם מבטיח שגם אם מושג הכסף קרס עדיין אנשים ימשיכו לתפקד, כי יהיה להם תשלום. מעבר לזה שכמו שאמרת קודם תהיה להם זכות לקבל את צורכי הקיום, יהיה להם אקסטרה, יהיה להם כמו בונוס, כמו דיבידנד.

הם לא צריכים כסף בכלל. הם לא צריכים כסף. אם אני מקבל את מה שאני צריך, שיהיה לי במקרר אוכל, איזה בגד ללבוש ואיזו מיטה לישון, בכל היתר אני ארצה לעבוד עבור החברה. כי עבור זה אני מקבל מהטבע הרגשת השלמות, הנצחיות. אני מרגיש ומבין את עצמי הקיים בעולם ללא הגבלות.

אורן: התשלום הזה מהטבע, במה הוא תלוי? מה קובע שאתה תקבל תשלום מסוים מהטבע, ואני אקבל תשלום פחות או יותר מהטבע? מה המדד של הטבע למדוד למי לשלם כמה?

קשה לי להגיד, כי זה תלוי בשורש שלך, בנשמה שלך, במאמצים שלך, בכמה שאתה קיבלת מהטבע כוחות. אתה קיבלת מהטבע את הכוחות שלך, ואני קיבלתי מהטבע את הכוחות שלי, ובהתאם לזה דורשים ממני יגיעה כזאת, וממך יגיעה אחרת.

אורן: מה לגבי התחושה העצמית של הפרט? היום אתה מסתכל על מישהו, איך אתה מודד אותו? אתה מודד אותו כמה הוא שווה. אם הכסף קורס, איך האדם ימדוד את עצמו, איך אנשים ימדדו אדם אחר, באיזה סרגלי מדידה?

הם לא יוכלו בדיוק למדוד.

אורן: למה?

כי אף אחד לא מכיר את הנשמה של השני.

אורן: איך הנשמה קשורה פה לדיון?

נשמה זה המאמצים הפנימיים שאדם משקיע למען החברה, כי אף אחד לא יכול למדוד כמה באמת עולה לו כוחות, על איזה מכשולים הוא צריך להתגבר.

אורן: זה מקסים, תסביר לי את זה קצת בבקשה.

כי אני נולדתי חלש, אתה נולדת חזק. אני נולדתי עם כוחות התמודדות חלשים, קטנים, ואתה ההיפך, וכולי. אתה חכם יותר ממני, ועוד, ועוד. כל אחד הוא לא דומה לשני, לכן אנחנו לא יכולים למדוד. לפי מה אנחנו נמדוד את מאמצי הנשמה של האדם, את המאמצים הפנימיים שלו? אי אפשר. גם מהיום למחר כולם משתנים.

אתמול הייתי בריא, שלם, בהתרוממות רוח, היום אני משום מה נמצא במצב ירוד. מי יכול להגיד כמה אתמול היה לי כוח להשקיע במשהו וכמה היום, אבל אני צריך לקבל תשלום כביכול עבור ההשקעה שלי. אתמול כשהייתי חלש השקעתי הרבה יותר עבור אותה עבודה ממה שהשקעתי היום, כי הייתי יותר בריא, יותר שמח, אז אין אף אחד שיכול למדוד את זה.

אורן: אז לפי מה "הטבע" ישלם לי משכורת?

הטבע יודע.

אורן: איך הוא יודע?

כי אני נמצא במערכת הטבע, לכן אין לי שום בעיה עם זה. אני יודע שאני נמצא באותה המערכת, ואני אקבל בדיוק לפי חשבון מדויק וצודק.

אורן: היום בן אדם שיש לו ראש חזק, יכול לעשות מלא כסף. בין אם יפתח סטארט-אפ, בין אם יהיה שכיר, לא חשוב, איפה שהוא לא ילך הוא יעשה הרבה כסף, כי יש לו ראש חזק.

כן.

אורן: יוצא שהטבע, סלח לי על הביטוי, דפק חלק מהאנשים. למה? אם אני עם ראש חזק והשכן שלי עם ראש פחות חזק, אני ארוויח היום הרבה יותר ממנו. בעולם הזה שתיארנו עכשיו שבו מושג הכסף קורס, אמרת לי, אנחנו צריכים להגדיר שתי רמות, ברמה הבסיסית כל אדם צריך להבטיח לו את צרכי הקיום שלו, כמו בקיבוץ, מצד שני הוא צריך לתרום כמה שהוא יכול לחברה, וגם אמרנו שזה תלוי ברמת ההתפתחות שלו. אבל אני שואל מצד הטבע, למי הוא ישלם יותר, לזה שיותר מוצלח ויכול לתרום יותר, כי יש לו נתונים מולדים מראש יותר טובים, או לזה שהוא קצת חלש?

למי שמשקיע בצורה יחסית יותר. אם אתה חכם, אבל לא משקיע כמוני היותר טיפש, אז אפילו שאני עשיתי עבודה פחותה יותר ממך, אבל השקעתי הרבה יותר כוחות, מגיע לי יותר.

אורן: לפי מה שאתה אומר, יוצא משהו מהפכני. יכול להיות שיש בן אדם שנראה מעלובי החיים, אבל באמת יש לו נשמה ענקית, והטבע ישלם לו בהרבה מאוד מטבעות, ואף אחד בכלל לא יודע את זה, ולא רואה את זה ולא מרגיש, וזה לא ניכר בכלל. לא רואים שהוא תורם כל כך לחברה, הוא לא מדען גדול, הוא לא רופא גדול.

אנחנו לא יודעים את זה. בפרט שזה שהיה שייך גם לגלגולים קודמים ועתידיים לבוא. מי יודע מה תפקידו בכלל בשרשרת הזאת שהוא עובר, ובקשר שלו עם נשמות אחרות, עד כמה הם פועלים עליו והוא פועל עליהן?

אורן: יוצא שבכלל אי אפשר למדוד באמת אחד את השני.

אנחנו לא יכולים. לא. כאן זה חשבון רק עם השמיים.

אורן: עכשיו אני רוצה לדבר על המטבע שקראנו לו "המטבע של הטבע". אמרת לי, הטבע ישלם לך במטבעות של הרגשה, אתה תרגיש את זה בפנים בתוך הנשמה שלך, אתה תתחבר לשלמות ולנצחיות שיש בכל הטבע.

היום מי שיש לו הרבה כסף, מה זה בעצם? זה מקנה לו מעמד בחברה, כי כולם מכבדים אותו. זה מקנה לו יכולת רכישה, כפי שהגדרת בהתחלה, זה מכסה לו את כל הצרכים שלו, של הילדים שלו ושל הנכדים שלו. המטבעות האלה שהטבע ישלם לאדם שאולי נקרא להן "מטבעות הנשמה" מה זה ייתן, מה זה יקנה לי, מה אני אוכל לכסות בהם?

הכול. וזה מטבע נצחי. מי יודע מה יקרה לך חס ושלום עם הילדים שלך, עם הנכדים שלך מחר. איזה מטבעות, ואיזה מה? אתה יודע מה המטבעות? מי כמוך יודע שזה היום קיים, מחר לא. וכאן אתה באמת נמצא עם חשבון בנק, לא בנק אוף אמריקה (Bank Of America), אלא הבנק.

אורן: למה זה נצחי? למה החשבון הזה לא יכול לקרוס?

כי זה הטבע בעצמו. אתה נמצא במערכת עגולה של הטבע, שם אתה נרשם, שם אתה פועל, ומשם אתה מקבל תגובה. הכול נמצא שם במקום אחד, ואין מקום אחר.

אורן: אם אני מחפף בתרומה שלי לחברה? הזכרת קיבוץ, לא נעים לי להגיד, הייתי נחלאי, חייתי בקיבוץ, אני גם בן מושב, אז את כל הצורות השיתופיות של היום אני מכיר בישר והפוך. בקיבוץ שבו הייתי, אנשים טובים, הילדים שלהם רובם כבר לא גרו בקיבוץ, הנכדים שלהם כבר בכלל אין על מה לדבר. דרך אגב רכילות עד השמיים, למרות שכאילו אין כסף. אמנם היום זה השתנה ויש כסף, יש הפרטה, בכל זאת זה לא עבד. נודה על האמת, עם כל הרצון הטוב של הסבים והסבתות שבאו והקימו בדם, יזע ודמעות, זה לא החזיק. אין קיבוץ היום שאני מכיר שלא הולך לכיוון של הפרטה בצורה כזו או אחרת. למה שעכשיו זה יעבוד? יוצא שכאילו יש פה את הטבע שהוא כמו איזה בוס עליון, כמו האח הגדול שהוא משקיף על הכול, ואצלו אי אפשר לחפף.

זהו בדיוק. זה בדיוק ההבדל, שכאן יש לך בוס עליון שהוא שומר על הכול, ואצלו בידיים הכול, החיים שלך והמוות של הילדים ושל המשפחה, וכיסוי לפרנסה ולבריאות ולהכול. הכול אצלו בקופסה אחת, ואתה עבד שלו. אבל אתה יכול לא להיות עבד, אתה יכול להיות ממש אדון, כי אתה קובע ביגיעה שלך, ביושר הלב שלך.

אורן: מצד אחד זה נותן הרגשה שאי אפשר לשקר, מצד שני זה נותן איזה ביטחון גדול שלא חשוב מי אתה.

הכול בידיים שלך. ככה זה. אם נפתח לעצמנו את המערכת הזאת, זה יהיה מה זה טוב, גן עדן. זה בדיוק נקרא, "גן עדן".

(סוף השיחה)