חיים חדשים

שיחה 584

סדר ישראלי חדש

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 11.06.15 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר על נושא מרתק שקוראים לו "סדר ישראלי חדש". כשבוחנים את התמורות והשינויים שהחברה הישראלית עוברת משנות תשעים עד היום אנחנו רואים מגמות מאוד ברורות שבהן החברה הולכת ומתחלקת למעין ארבע רבעים, והתהליך הזה מבחינה דמוגרפית ילך ויגדל. ננסה להבין איך התהליך הזה מסדר אותנו מחדש כחברה ישראלית. הוא מביא המון שאלות, ומעלה המון תהיות, לאן אנחנו הולכים, מה יהיה איתנו, מה יהיה עם הילדים שלנו, באיזה מדינה אנחנו עומדים לחיות? על כל זה נרצה לדבר היום ולעשות סדר בחיים שלנו. ניצה בואי תפתחי.

ניצה: אולי נתחיל מנתונים עובדתיים. אנחנו רואים שהחברה הישראלית עוברת הרבה מאוד שינויים ותמורות מבחינה דמוגרפית, אם לפני עשרים או שלושים שנה היה עדיין רוב חילוני ציוני והיה מיעוט דתי לאומי, חרדי וערבי, היום אנחנו רואים שתמונת המצב מתחילה להשתנות. זאת אומרת נרצה או לא נרצה יש שינוי במבנה החברתי של החברה הישראלית ואנחנו רואים שאחוז החילונים הציונים הולך וקטן, היום מדובר על כך שכ 38% מכלל החברה הישראלית חילוני ציוני, האחוז של הערבים בחברה הישראלית הוא בערך כרבע, והדתיים הלאומיים הם בסביבות ה-15%, ו-22% הם חרדים.

יוצא שלמעשה אם פעם היה רוב ומיעוט, היום לאט לאט ארבעת המגזרים האלה מתחילים להיות זהים בגודלם, וגם אם הם לא זהים כרגע, אז על פי הנתונים וההערכות של הדמוגרפים זה יקרה ממש בעשור הקרוב. זה קורה כתוצאה מכל מיני תהליכים על פי הפרשנות שלהם, אחוז הילודה בחברה הערבית והחברה החרדית הרבה יותר גבוה, אבל יש מתהליכים נוספים כמו התחזקות, התחרדות, מעבר מהמגזר החילוני אל המגזר הדתי. זה תהליך מאוד מעניין, מרתק, ויחד עם זאת גם מדאיג.

למה מדאיג? מכיוון שאנחנו רואים שכל מגזר כזה או כל "שבט" כזה כמו שעכשיו נוטים לכנות אותם מדבר בשפה אחרת. מתחנך במוסדות אחרים, מתחנך על ערכים של חברה שהוא היה רוצה שתהיה כאן, זהות אחרת, וסיפור אתוס שונה. קיים ממש הבדל תרבותי גדול עד כדי כך שאם היינו מפגישים ילד מכל אחד מהמגזרים האלה סביר להניח שלא היתה להם בכלל שפה משותפת. צריך לציין שזה מצב מדאיג מכיוון שכשיש חוסר יכולת לדבר ואין שפה מקשרת, הפחד, החשש, והעימותים מתחילים לגדול והשסעים מתחילים להתרחב.

היום רצינו לשוחח איתך על העניין הזה, על התופעה הזאת, ולהבין את התהליך, ואת התופעה שמתרחשת.

לדמוגרפים כבר יש את ההסבר שלהם, אז איך אתה רואה את החברה הישראלית עם הפנים החדשות שהיא מקבלת, זה תהליך טבעי מה שקורה לה?

אני רואה שהמצב הרבה יותר גרוע ממה שכתוב, כתוב שכל אחד מהמגזרים הוא רבע , אבל יש כאן עוד ועוד, יש מלא פלחים והבדלים, יש חלקים שהם לא מבינים. כי יש כאן אשכנזים וספרדים, יש לנו עניים ועשירים, יש את אלה שחיים בפריפריה ואת אלה שחיים במרכז, וגם ביניהם אין שפה משותפת. אנחנו רואים את זה, ועוד לא דברתי על האתיופים, הרוסים, וכאלה שעדיין לא נמצאים ומי יודע מתי תהיה להם שפה משותפת.

חוץ מארבעת הבדלים האלה, מארבעת המחנות הללו יש עוד הרבה חלקים. אני מבין את זה, רואה את זה, ומרגיש איך שזה קורה בחברה, ולצערי אני לא רואה שלממשלה יש פתרון חוץ מנאומים יפים. מה ממליץ הנשיא שלנו?

ניצה: בהנהגה ממליצים באופן כללי על ארבעה יסודות שעליהם נצטרך לבסס את הסדר החברתי הישראלי החדש. מדברים על העניין של תחושת ביטחון.

שאף אחד לא ייגע בשני.

ניצה: כן, שכל אחד יוכל לשמור על הזהות שלו ובכל זאת לתת לו איזו הרגשה של ביטחון.

נניח שכל אחד קיבל הבטחה שהוא מובטח, שאף אחד לא ייקח את זה ממנו, ומה הלאה?

ניצה: הדבר השני הוא נושא של אחריות משותפת. כי כל זמן שיש רוב ויש מיעוט אז באופן טבעי האחריות היא על הרוב.

אחריות על מה?

ניצה: אני חושבת שאחריות כללית על ההתנהלות שלנו פה בחברה.

אבל אם חצי מאוכלוסיית הארץ בכלל לא רוצה להכיר בקיום ישראל, גם הערבים וגם החרדים, אז על מה יש לדבר?

ניצה: זאת אומרת, שהם אפילו לא מסכימים על העניין הציוני.

לא, בעצם שניהם מעוניינים שכל העניין הזה יפסיק, כל המדינה ציונית, ומה הלאה?

ניצה: יש נושא של שוויון והוגנות. שיהיה שוויון הזדמנויות לכולם, שכולם יוכלו לקבל גם מבחינה מקצועית, גם מבחינת קרקעות ובעצם מכל הבחינות שוויון ביכולת לקיים פה חיים נורמטיביים, ולא כמו המצב היום שבו פלח מסוים מקבל יותר ופלח מסוים בכלל שוכחים מקיומו.

כל אחד רוצה לקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, ולתת זו כבר בעיה אחרת. לא קושרים את זה בזה. כך רגיל האדם האגואיסטי, כך גם כל פלח, וכל חלק.

ניצה: לכן נאמר שוויון והוגנות, כי מה שאתה אומר, זה שלהיות הוגן זה לדעת מה אני מקבל, ומה אני נותן. והנושא הרביעי שהוא אולי המאתגר מכולם זה הנושא של שותפות ישראלית למצוא איכשהו את היכולת להרגיש שותפים.

מי צריך את זה?

ניצה: זה משהו שצריך להיבנות, היסודות האלה זה לא משהו שיש לו פיתרון .

כן, אבל אני לא רואה באף אחד נטייה לזה.

ניצה: רצון לזה.

כן, באף אחד מהמגזרים, אולי קצת בין הממלכתי והממלכתי דתי אבל זה לא שיש ממש צעדים לקראת האוכלוסייה הערבית או החרדית.

ניצה: נניח שבאמת היה רצון מלמעלה של הממשלה, או של המדינה, רצון שבא מלמעלה ורוצה להשתית את ארבעת היסודות, זה אפשרי או שצריך את הרצון העם? איך זה עובד?

זה בלתי אפשרי אלא רק על ידי חינוך. על ידי החינוך צריך לשנות את ההסתכלות של בני האדם על החברה שבה הם נמצאים, על המדינה שבה הם חיים, על התנאים שבהם הם נמצאים, על מה שהם צורכים ומה שהם נותנים. זה עניין החינוך, בינתיים אני לא רואה שיש כאן בכלל עניין לקרב במשהו בין זה לזה. ובנוסף כל חלק וחלק אפילו אם ניקח את החילונים, את מה שנקרא ממלכתי, כמה מפלגות יש שם?

ניצה: אפילו אם נפצל רק לימין ושמאל כבר יש הרבה מאוד.

גם הערבים והחרדים, הםמוכנים להיות יחד רק בעת צרה, אז הם מוכנים איכשהו להית יחד כנגד החלק השלישי או הרביעי מהפלח, מהסך הכל. אבל יש ממש אין סוף פיצולים.

ניצה: למרות שאם מסתכלים למשל על מערכת החינוך אז אין הפרדה בין ימניים לשמאלנים, בין אשכנזים למזרחים. אבל בהחלט יש הפרדה בין ציבור החילוני, לבין ציבור הלאומי.

לכל אחד יש רמה אחרת ותנאים משלו. לכן אני לא רואה איך אפשר לעשות כאן משהו אלא רק על ידי מאמץ אדיר שיגיע מהמדינה. יכול להיות שזו אותה תוכנית שהנשיא חייב להיות קשור אליה בצורה רצינית כך שהוא יראה בה.

ניצה: החשיבות העליונה.

כן, שזאת העבודה שלו, התפקיד שלו, ושזו תהיה תוכנית מדינית לאומית. כך זה יכנס כחוק דרך הכנסת לכל המגזרים, זאת אומרת לחינוך. לחינוך הרגיל, לחינוך חובה, לגני הילדים, לבתי הספר, לאוניברסיטאות, לתוכניות הטלוויזיה והרדיו. בקיצור שכל העם יקבל את הדברים האלה כדרך חדשה. וודאי שצריכים לדאוג שהיא באמת תתממש ולא ייעצר באיזה מקום באמצע ושם שוכחים, ומכסים אותה. זאת באמת בעיה גדולה וצריכים לטפל בה אם עדיין לא מאוחר מידי צריכים להתחיל.

ניצה: כשאתה מסתכל על השינויים האלה זה מעורר בך דאגה? זה מדאיג אותך?

שינויים לכאן או לכאן זה לא חשוב. כמה אחוזים יותר וכמה אחוזים פחות זה לא חשוב. למרות שכשאני רואה שהציבור הדתי לאומי נמצא בנסיגה, זה דווקא מעניין מאוד, חשבתי שההיפך. הציבור הממלכתי, זה ברור שהם נעלמים מהשטח, ומאבדים כוחות, עוצמה וביטחון. לציבור הדתי יש קו מאוד מיוחד, ברור, כמה שאנחנו נהיה יותר, ואנחנו כבר נמצאים בממשלה אז אנחנו נקבע את הסדר של מה שמגיע לנו. ואכפת לנו רק ממה שמגיע לנו וכל היתר לא חשובים לנו. אם יש כאן מדינה, או אין כאן מדינה, אנחנו צריכים לדאוג לחלק שלנו ושכל אחד שנמצא במסגרת שלנו יקבל את מה שאנחנו נשתדל שהוא יקבל. והמגזר הערבי זה ברור, הם דורשים שוויון במסגרת שלהם, זאת אומרת שחייבים לתת להם כמו ליהודים, מה שיש להם מגיע גם לערבים בכל העניין, בחופש ,בחופש הביטוי ובהכל.

ניצה: הסיבה ששאלתי אותך אם זה מדאיג אותך, היא מכיוון שבימים האחרונים הנושא עלה מאוד לכותרות ונאמרה אמירה שיש פה הדחקה קולקטיבית בנושא הזה, אנשים לא בדיוק מבינים את זה, איפה שהוא בראש שלנו אנחנו לא תופסים את גודל האיום ואת גודל הבעיה ויש כאן ממש קריאה להשכמה.

כן אבל אני לא רואה שמישהו מקבל את זה בצורה רצינית. כל אחד שומר רק על החלק שלו, אין אף אחד שנמצא מעל כל החלקים האלה, שמשייך את עצמו לכל העיגולים האלה, לכל העיגול יחד. שנמצא מעל כל החלוקה הזאת, ובשבילו כל אלה שנמצאים בתוך החלוקה הזאת הערבי, החרדי, הממ"ד, והממלכתי זה העם. אלה הילדים שלי, אני צריך לתת להם חינוך, אני צריך לסדר לנו את העתיד כך שהוא לא יראה כזה שהם אחר כך ירביצו זה לזה ויעשו כאן בלאגן.

שכולם יחיו טוב ויהנו, לשם זה אני צריך לחנך אותם. אני צריך לסדר להם תשתית נכונה, יחס נכון, הכרה הדדית, הבנה וכולי. השיטה בטוח צריכה להיות שיטה חינוכית והיא צריכה להיות אחידה, כדי שכולם ידעו את אותם העקרונות. שנלמד על ערבים, ועל הדתיים, החרדיים, על הממ"ד, על החלק הממלכתי, על כל המפלגות, ועל כל הפערים אפילו במקצת על כל דבר. זה חייב להיות חינוך שבו קודם כל אנחנו מכירים את עצמנו, וכולנו נמצאים באותו הידע, לא שאלה לומדים בסגנון כזה, אלה כך, ואלה כך. אלא כולם לומדים את אותו הדבר, ממש חוק חינוך חובה, של החינוך החדש, כאן מציעים סדר ישראלי חדש, וזה חוק חינוך חדש.

ניצה: שכולם בעצם מכירים את כולם.

קודם כל.

ניצה: ומכירים את כל הפלחים שמהווים את החברה הישראלית.

בלי זה הם לא יוכלו להבין זה את זה.

ניצה: אז יש פה עיקרון מאוד חשוב. אם אנחנו לא מכירים כל אחד את הסיפור של האחר, אין שום התחלה להתקשרות בינינו?

אני לא יודע מה יש לו בראש, אני לא יודע מה הוא חושב, איך חינכו אותו, מה הם עשו ואו לא עשו. אני חייב לדעת ממה חיים הישראלים ולא חשוב לאיזה חלק, לאיזה פלח הם שייכים. אני חייב להכיר את העם הזה, זה דבר אחד. דבר שני אחרי שאני מכיר, זאת אומרת, אני זה אחד מהעם ואחרי שכולם מכירים אלה את אלה, וזה נכנס ממש למודעות ואנחנו עושים הרבה פעולות של חיבור והכרה הדדית וכולי. אחר כך אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקרבים אותם יחד, שהם ירגישו שהם שייכים למדינה אחת, למסגרת אחת, ושהם יראו מה יכול להיות כאן הפתרון לעתיד הטוב ולא לזה שאנחנו מתקרבים למלחמה. כי זו כבר לא מלחמת אחים, כי במצב הנוכחי אנחנו כבר לא אחים.

ניצה: זה הופך להיות כמעט אויבים.

כן, אנחנו צריכים להביא אותם להחלטה שאין כאן שום פתרון אחר אלא חיבור. אפשר לקרוא לחיבור הזה אהבה, על כל ההבדלים על כל הפשעים תכסה אהבה, אבל בכל זאת החיבור הוא חובה.

ניצה: פה הייתי רוצה שתרחיב. אני אעשה סיכום ביניים קצר של מה שהבנתי. עד עכשיו שמעתי שיש שני עקרונות, העיקרון הראשון היכרות הדדית של כל אחד עם הסיפור של האחר. והשני אחרי שכבר יש היכרות, לאט לאט לקרב ביניהם וליצור תחושת שייכות, שכולם ירגישו איכשהו שהם משתייכים למסגרת אחת.

כן. כולנו חיים באותה המדינה, וכולנו תלויים זה בזה. התלות הזאת קובעת את מידת הקשר, ומידת הקשר יכולה להיות רק בתנאי שאנחנו באמת מביאים את עצמנו לחיבור. יש קשר ויש חיבור, זה משהו אחר. קשר זה כמו קונקשין, התקשרות, האחד חייב להיות מקושר לשני אם הוא רוצה או לא רוצה. חיבור זה כשאנחנו כבר מחפשים על ידי מה אנחנו יכולים להיות מחוברים, ומחוברים בצורה כזאת שאנחנו לא נכנסים לפנימיות האוכלוסייה הערבית, או החרדית, או החילונית, או הכיפות סרוגות. אלא מעל זה אנחנו יכולים דווקא להתחבר כדי לתת לכל אחד מאיתנו יכולת לפרוח, יכולת לחיות עוד יותר טוב. להרגיש את עצמנו דווקא ההפך. למרות שאנחנו מחוברים, ולמרות שאנחנו לומדים את החיבור בינינו, ומממשים אותו באיזו צורה, יחד עם זה בתוך החיבור אנחנו מרגישים את עצמנו יותר חופשיים.

אורן: חופשיים ממה?

חופשיים זה מזה. שאם היום מה שאני עושה זה שאני צועק "החרדים מפריעים לי, הערבים מפריעים לי", אני אדע איך להסתדר יחד עם כולם. אנחנו מחליטים כולנו יחד, כל ארבעת המגזרים וכל מי שעוד נמצא שם, על האיזון בינינו, על החיבור בינינו. וכל אחד מתעלה מעל עצמו, ויודע להתקשר לאחרים.

ניצה: באיזו רמה ההתקשרות הזאת של החיבור?

ברמת ההתקשרות. בדיוק. זאת אומרת, רמת התקשרות שהיא נמצאת למעלה מכל ההבדלים.

ניצה: זאת אומרת, כל אחד מהפלחים האלה שומר על הייחודיות שלו, זה ברור.

זה בצורה גשמית. וחוץ מזה בצורה נפשית אנחנו חייבים לחנך, זה לא בא סתם, אנחנו צריכים להגיע לקשר שבו כל אחד מתעלה מעל עצמו, ואנחנו מתקשרים מעל ההבדלים שלנו כאילו בקומה השנייה. אנחנו בונים מעלינו קומה שנייה ושם אנחנו מקושרים. ובקשר הזה אנחנו מבינים שאחרת אנחנו נאכל זה את זה. לכן טוב דווקא שהמצב הזה מדאיג אותנו, כי אחרת לא היינו חושבים על הפתרון. וכל התהליך הזה שאנחנו רואים שקורה בעמנו, הוא בדיוק מביא אותנו לנחיצות להתקשר מעל כל ההבדלים. זאת בעצם הסיסמה של החינוך.

ניצה: להתקשר מעל כל ההבדלים, זאת הסיסמה של החינוך.

כן. אז סדר ישראלי חדש צריך להיות, חיבור לעם אחד, שבתוכו יש דווקא הרבה הבחנות שונות, הבדלים שונים, וכולם מוכנים וכתוצאה מהחינוך גם מסוגלים לחיות כאחים. זאת אומרת, אני לא רואה כאן שום פתרון אחר, אחרת יהיו בלי סוף משפטים והאשמות ורציחות ואיומים ועוד ועוד. המצב הוא יחסית עדיין שקט ורגוע אבל זה לא ימשך כך הרבה זמן.

ניצה: אתה אופטימי לגבי תהליך כזה שיכול להתרחש בעם שלנו?

אני חושב שלתהליך הזה אנחנו צריכים להצטייד בנציגים מכל הפלחים האלה, גם מהערבים, גם מהחרדים, גם מהממ"ד, וגם מהממלכתיים, ולבנות תשתית טובה מהקבוצה הזאת שהיא תקבע את העניינים האלה, כי אחרת לא תהיה לנו גישה לכל הפלחים ולא נדע מה לעשות. אנחנו צריכים לבנות תכנית לאומית, שבה יהיו לנו את כל ההגדרות וכל השיטה שלנו "שעל כל פשעים תכסה האהבה". ושאנחנו באמת נגיע למה שמוגדר בתורתו של אברהם אבינו, וגם שבני הדודים שלנו יקבלו את זה. צריכים להשתדל להסביר את זה נכון, ואז נקוה שזה יתקבל.

זו עבודה, אבל זה אפשרי בגלל שאנחנו יכולים להפעיל כאן כוח עליון, מאור המחזיר למוטב, שברגע שאנחנו מתחילים להיות מכוונים נכון אז אפילו אם זה קורה באיזה חלק קטן מכל המגזרים האלה זה יתפשט, זה יתן לכולם איזו מין הרגשה חדשה איפה אנחנו נמצאים. שפועל כאן כוח חדש שנותן לי פתאום קצת יותר פקיחת עיניים, פתיחת אוזניים, אני מתחיל יותר להרגיש את המציאות, אני מתחיל יותר לעומק לראות את הדברים, וכן הלאה. אז העיקר זה באמת להתחיל את התכנית. אבל בלי זה ודאי שאנחנו נידרדר למצבים מאוד קשים. כך גם כותב בעל הסולם, שבסופו של דבר החילוניים יעזבו את הארץ וישארו כאן דתיים וערבים. כי הציונות נגמרה.

ניצה: הציונות נגמרה, אין חלום חדש.

המקלט נגמר, אין חלום חדש ודאי, אין כלום, ואז רק חרדים וערבים מרגישים כאן שזה המקום שלהם. החילוניים עוזבים, אנחנו רואים את זה גם באחוזים.

ניצה: כן אנחנו רואים את התוצאות כבר מול העיניים. גם אם אנחנו לא יודעים להסביר את זה התוצאות כבר ברורות.

אורן: הזמן שלנו לצערי נגמר. אנחנו נמשיך לדבר על זה. הייתי רוצה שנסכם את מה שדברנו עד כה. מה הוא הסדר הישראלי החדש בעיניך?

חינוך חדש השווה לכולם, הכולל את כולם, תורתו של אברהם אבינו ששייך ודאי גם ליהודים וגם לערבים, שזה חינוך של אהבה שהיא פורשת עלינו את המטריה שלה, כך ש"על כל פשעים תכסה אהבה".

(סוף השיחה)