חיים חדשים

תכנית 1242

האפקט האקולוגי של הקורונה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.05.20 – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1242, והנושא שלנו הוא האפקט האקולוגי של תקופת הקורונה. ראינו, הרב לייטמן, אני מניח שגם אתה ראית הרבה מאוד סרטונים שמתארים איך בתקופה שכבר נגמרה, שבה היינו בסגר בבתים, הטבע כמו התעורר לחיים. בני אדם התכנסו כל אחד לתוך הבית שלו, לתוך הדירה שלו, הרחובות התרוקנו, הפארקים התרוקנו ובעלי החיים קיבלו זמן לצאת, לבלות, לטייל בפארקים, בגינות. לא רק בעלי החיים, ראינו גם השפעה מאוד מהירה ומאוד יפה על זיהום האוויר שהלך וקטן, מים שהפכו להיות יותר צלולים. זאת אומרת בכל רמות הטבע, בדומם, בצומח ובחי ראינו איזו הקלה, איזו השתחררות, איזו רעננות והתחדשות.

מכאן עולה שאלה גדולה, איזה מסקנות אתה חושב שאנחנו כמין אנושי בתוך מערכת הטבע צריכים להסיק מכך? מה אנחנו צריכים ללמוד מהתופעה שראינו? איך אתה רואה את זה כמקובל?

שהאדם הוא המזיק היחידי שישנו בטבע וצריכים לסלק את האדם מעל פני כדור הארץ.

אורן: הטבע רוצה שלא יהיו בני אדם?

שלא יהיו. כמו שעכשיו אנחנו רואים, הטבע כולו נגד.

אורן: אז למה הטבע יצר בני אדם אם הוא רוצה לסלק אותנו?

קודם כל הוא לא יצר אותם בצורה כמו שאנחנו, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו צריכים להבין שאותה צורה כמו שיש לנו היום זו לא אותה צורה שהטבע יצר אותנו. היינו חיים בטבע והתפתחנו מצורה יפה, טובה, שלא הייתה מזיקה לטבע, שהייתה קרובה מאוד לחיות. ואחר כך לאט לאט האגו התגבר יותר ויותר, וזה כוח הרע, כוח המזיק, כוח נוסף שלא נמצא בטבע של דומם, צומח, חי, ואמנם על ידי האגו הזה התנתקנו מדומם, צומח, חי ויצאנו לרשות בפני עצמנו מה שנקרא, בני אדם, אבל זה באמת מצב שאנחנו רואים עד כמה נעשינו לגורם הרע, גם לנו, גם לכל העולם, לדומם, צומח וחי.

אם דומם, צומח וחי בלעדינו, אמנם אוכלים ומשתמשים זה בזה אבל נמצאים באיזון וזה נכנס גם לאיזון האקולוגי ביניהם, שכך הם מתייחסים זה לזה, גם בצורה שמשמידים, אבל הם בדרך כלל משמידים מה שכבר צריכים להשמיד. אנחנו יודעים שהזאבים וכל דבר ודבר שמושמד מהטבע על ידי מין אחר, זה מפני שזמנו פג תוקף, שהוא צריך כבר להסתלק, ולכן ככה זה נעשה. כך נעשה גם עם דינוזאורים, עם כל הדברים שנעלמו, ונעלמים גם עכשיו. אנחנו יודעים שדווקא ההיפך, אם אנחנו לא נותנים לטבע להשמיד משהו, אנחנו גורמים בזה לאי איזון ואז נעשה רע, כמו שפעם הסינים עשו עם הזבובים ועם הציפורים. גם אנחנו עשינו כך עם הזאבים בצפון רוסיה, שאז גם היעלים, האיילות שהיו שם לא יכלו להתקיים, כי הזאבים לא אכלו את החולים ביניהם, ואז כולם התרבו דווקא מהחולים ונעשו חולים כולם.

זאת אומרת, יש כאן עניין שהטבע נמצא באיזון, ואנחנו לא צריכים להסתכל בעיניים האגואיסטיות שלנו על האיזון, אלא לתת לטבע מקום, ולכן עכשיו בזמן הקורונה ראינו גם תופעות יפות מאוד. שפתאום, מי חשב שלידינו ישנם זאבים, פתאום בחור, צלם, אני מכיר אותו, יוצא לפארק ומצלם זאבים, לא אחד, שישה או שבעה זאבים, קבוצה, שמשוטטים בפארק.

ראית תמונות כאלה?

אורן: כן, ראיתי.

ועוד ועוד כל מיני דברים. כשפתחתי את החלון, ראיתי ליד החלון שלי שהציפורים הפסיקו לפחד ממני, פתאום הן נוחתות לידי ושרות. זה כל כך יפה, האוויר נעשה הרבה יותר צלול, המים נעשו צלולים. אנחנו בסך הכול סגרנו את עצמנו קצת מהטבע, אז תראה עד כמה אנחנו מזיקים. כנראה שבלעדינו, אם האנושות הייתה נעלמת מעל פני כדור הארץ זה היה גן עדן. למי אני לא יודע, אבל דומם, צומח, חי היו נהנים זה מזה בצורה מושלמת ממש.

אורן: מכאן עולה השאלה הבאה שלי, האם מכאן אנחנו צריכים ללמוד שהאדם צריך להקטין את ההשתתפות שלו בתוך מערכת הטבע?

האדם צריך לא רק להקטין, האדם צריך להעמיד את עצמו נכון כלפי מערכת הטבע. כי להקטין זה לא יעזור, זה כמו אותם החכמים שאומרים, אנחנו נקטין את פליטת הגזים הרעילים לאטמוספרה וכל מיני דברים, אנחנו רואים ששום דבר לא ייצא מזה.

בצורה כמו שאנחנו, אנחנו צריכים להיעלם מעל פני כדור הארץ, אנחנו צריכים לתקן את עצמנו להיות באיזון עם כל הדומם, צומח וחי.

אורן: האם הגורם שהביא לכך שהאדם מקלקל או מזיק או מפחיד את היצורים האחרים בטבע הוא הפלישה של האנושות לאזורים שפעם היא לא חיה בהם? זאת אומרת, האנושות התרבתה, פעם היינו קצת, היום אנחנו המונים, הרבה מיליארדים. היינו צריכים שטחי מחיה, פלשנו לאזורים שקודם לא היה בהם אדם, האם זה מה שהביא עלינו פידבק שלילי ממערכת הטבע?

כן, ודאי שאם אנחנו פולשים לשטח שהוא לא שלנו אז לפי הרצון לקבל של כל חי וחי הוא מתגבר על זה ורוצה לדחוף אותנו חזרה. זה טבעי.

אורן: האם זה אומר שכדאי לטבע להקטין את אוכלוסיית העולם, שיהיו פחות בני אדם?

לא, הכול תלוי בצורת ההתנהגות שלנו עם הטבע. אנחנו יכולים להוסיף דווקא לכל הטבע, להוסיף. יש כאן כמה דברים. יכול להיות שלא לגרום נזק, זה בטוח, כאילו שאנחנו לא קיימים, ואם בכל זאת אפשר עוד להוסיף אז אנחנו מוסיפים בדבר הטוב.

אורן: אמרת קודם משהו מטלטל, אמרת שהטבע רוצה להשמיד אותנו.

בצורה כמו שאנחנו היום, שאנחנו רוצים להזיק.

אורן: בוא ננסה לבודד את המרכיב הזה. מה זה נקרא שאנחנו רוצים להזיק? במה בדיוק אנחנו מזיקים ומה הטבע רוצה להשמיד?

יש בנו רצון מאוד אגואיסטי, מאוד רע, גרוע, שאנחנו לא מתחשבים באף אחד. לפני שאני נכנס לחיים ואני רואה שבעולם שאני חי יש עוד דומם, צומח וחי חוץ מבני אדם, שגם את זה יש, אני צריך לראות את עצמי איך אני נכלל איתם, מתברג בה ככה, בכולם, בצורה טובה.

קודם כל שלא ירגישו אותי כחלק מזיק.

אורן: בוא נגדיר את המזיק הזה, מה זה נקרא חלק מזיק שאותו אנחנו צריכים לנטרל?

זה שאני חושב לטובתי. פשוט מאוד. כל דבר שאני חושב קודם כל לטובתי זה נקרא מזיק, אפילו רק במחשבה.

אורן: כל יצור בטבע, עד כמה שאני מבין את היצורים האחרים חושב לטובתו, אחרת הוא לא היה קיים.

לטובתו, לא על חשבון הזולת. כי אם על חשבון הזולת זה בסופו של דבר לא יוצא לטובתו.

אורן: איך נגדיר את "על חשבון הזולת"? נתת קודם דוגמה של זאב שטורף כבשה. הוא פועל על חשבונה?

למען הטבע האינטגרלי.

אורן: לא הבנתי.

זאת אומרת שאני נכנס לטבע כדי לא להזיק, לא עם מחשבה שאני הולך להזיק. שאני הולך להשתמש בטבע רק במידה שאני חייב כדי להאכיל את עצמי. וחס ושלום בשום צורה שאני בזה גורם רע לטבע.

אורן: הכנסת פה עוד דבר. אני לוקח מהטבע כמה שאני צריך כדי להתקיים, כמו זאב שהולך לטרוף כבשה.

כן. אבל אני בזה לא מתכוון לרעה, לגרום רע לאף אחד, אלא רק להשתמש באוצרות הטבע בצורה הכרחית לקיומי.

אורן: זאת אומרת, אם אני צורך מהטבע מה שאני צריך כדי להתקיים, כמו זאב שחייב ארוחת צהריים ולכן לוקח כבשה, ואמרת שהוא יקח את הכבשה היותר חלשה ובזה דווקא יקדם את בריאות הכבשים באופן כללי, אם הוא לקח רק מה שחייב, הכול בסדר.

כן.

אורן: בוא נסתכל עלינו, בני האדם.

הוא בזה מבטא תפקיד מיוחד בטבע. הוא עושה טובה לכל הטבע שלוקח את הכבשה החולה.

אורן: עכשיו בא האדם, לוקח מהטבע מים, אוויר, אדמה, בעלי חיים, צומח, לוקח כל מה שסביבו כדי להתקיים.

בלי להבחין.

אורן: מה זאת אומרת, בלי להבחין?

האם הוא בודק בדיוק שאת זה הוא חייב בצורה חיונית לחיים שלו?

אורן: הזאב בודק אם הוא לוקח כבשה והוא חייב את זה?

כן, בצורה טבעית. הוא לא אוכל יותר, ולא יותר מכבשה אחת. ואם שבע, לא צריך את הכבשים האלה.

אורן: ואיך המערכת מסתנכרנת שכל הזאבים יפעלו כך, לצורך הדוגמה?

הטבע מחייב אותנו כך להתנהג.

אורן: עכשיו האדם. אנחנו לא חיים בימי קדם, כשהייתי הולך לצוד לעצמי ממוטה לארוחת ערב.

ממוטה הייתה מספקת לך לחצי שנה.

אורן: אני לא בקי בצייד ממוטות. אבל אנחנו לא חיים בימי קדם, שהאדם מלקט את האוכל או צד אותו. אני צריך ללכת לסופר, לקחת מהמדף כמה שאני צריך.

כמה שאני צריך. מה שאני צריך וכמה שאני צריך. וכאן אנחנו נכנסים לבעיה גדולה עם הטבע. אנחנו הורסים את הטבע כדי לעשות אלף מוצרים, אלף גבינות, אלף זה, אלף זה, אלף זה, "ידו בכל ויד כל בו".

אורן: מה אתה רואה בזה?

ניצול רע את הטבע הסובב.

אורן: למה, אם אני בן אדם שיודע לקחת?

כי זה דומה לזאב שטורף עשר כבשים, אמנם שהוא צריך רק אחת וגם חולה.

אורן: אבל אני לא אטרוף עשר חבילות גבינה בבת אחת, אני אקנה את האחת שאני הכי אוהב. אתה תקנה את האחת שאתה הכי אוהב.

לא, אנחנו זורקים יותר מחצי ממה שאנחנו מייצרים.

אורן: אז הגענו לנקודה כזו, שהאדם הולך ל"סופר" בשם קוד, ולוקח משם יותר ממה שהוא צריך כדי קיומו, גם אם יש לו כסף לשלם. ובסך הכול כל בני האדם כך מתנהגים. אנחנו קונים יותר, מייצרים יותר, זורקים יותר, בזה אנחנו בסך הכול "גונבים" ממשאבי הטבע יותר ממה שהיינו צריכים לקחת?

כן.

אורן: אבל איך אני כבן אדם יכול לעשות כזה חשבון? באתי לסופר, קונה את הגבינה שאני אוהב.

אז חסר לך חינוך.

אורן: מה יקנה לי החינוך?

חינוך איך להיות באיזון עם הטבע. כמו הזאב שעושה את זה בצורה טבעית, לך חסר את הטבע כי יש לך יצר הרע. אתה רוצה ממש לבלוע את כול הסופר.

אורן: יכול להיות, אבל בסוף אני אצא עם הגבינה שאני אוהב, לא עם כל הגבינות.

הכול תלוי בחינוך ובהכרחיות.

אורן: אני עוד לא תופס מה הבעיה.

הבעיה שאנחנו לא רוצים להיות מאוזנים עם הטבע, כמו החיות. ואנחנו לפי החיים שלנו הפיזיולוגים, חיות. וצריכים לחיות כך וזה הכי בריא לגוף שלנו והכי בריא לטבע, ולא יותר.

אורן: אבל אנחנו לא חיות, אנחנו יותר מפותחים מחיות.

זו בעיה. היותר, מה שיוצא זה על פני האגו שלנו.

אורן: אני לא מצליח לתפוס את הנקודה. איך זה שבזכות המוח של האדם, שהוא הרבה יותר מפותח ממוח של זאב, אני מניח, הצלחנו לפתח אלף סוגי גבינות, זה דבר רע? זה דבר נפלא כמו יצירה, כמו אומנות. לקחנו ממשאבי הטבע והצלחנו להרכיב מהם המון דברים יפים ואנשים יכולים ליהנות מהם. אתה אוהב כזה, אני אוהב חריף, ההוא אוהב מלוח וכן הלאה. מה הבעיה בזה?

הבעיה שאין בזה שום דבר טוב. אתה בזה סך הכול רק עוסק בדברים שלא שייכים לתיקון שלך בעולם, לתפקידך בעולם.

אורן: אני במשהו מקלקל?

ודאי. אתה מקלקל את העולם בזה שאתה מייצר אלף סוגים בכמות מופרזת ורוצה לסתום בזה את אלו שעושים לידך עוד גבינות. ונכנס לכאלה מלחמות וכאלה חשבונות שאף אחד לא נהנה מזה.

אורן: הכנסת לי עכשיו מוטיב של יחסים בין בני אדם.

כן, ודאי.

אורן: לא רק שאני מפתח אלף סוגי גבינות, אני גם אשמח מאוד שהמפעל שלך לאלף סוגי גבינות יקרוס.

ודאי, זה ברור.

אורן: איך זה משפיע על מערכת הטבע, אם בכלל?

כי אם היינו מתייחסים בצורה אינטגרלית לטבע, אז אף אחד לא היה הורס את השני. וגם בטבע אנחנו היינו רואים שאף אחד לא רוצה לאכול את השני. גם מתוך האדם היה מוקרן על הטבע הכללי.

אורן: היחסים ההרסניים, התחרות ההרסנית בין בני אדם, משפיעה על המינים האחרים בטבע?

ודאי.

אורן: איך עובד המנגנון הזה?

כי אנחנו חיות, לפי הגוף שלנו אנחנו בעלי חיים. ואם אנחנו מתנהגים בגוף שלנו יותר מבעלי חיים, יותר מאשר בצורה אינסטינקטיבית למשל כמו זאבים, אז אנחנו בעודף הזה שאנחנו מעל בעל החיים בחיים הפיסיולוגים שלנו, אנחנו משפיעים על כל הטבע בצורה הרסנית. כי אנחנו מכניסים את האגו שלנו, שהוא יותר מדרגת בעל חיים, בכל הטבע.

אורן: איך נגדיר את האגו האנושי הזה בדיוק, מה הוא האגו האנושי שהוא המרכיב, אם אני מבין את הגישה שלך, שמכניס הרס כללי למערכת הטבע. מה הוא האגו האנושי בדיוק?

שיהיה לי טוב על חשבון הזולת.

אורן: כמו אותו בעל מפעל למוצרי חלב שרוצה שהמפעל של הקולגה שלו יקרוס?

כן.

אורן: שיהיה לו טוב על חשבונו?

כן.

אורן: יוצא ככה שיש פה שני מישורים שונים, שאנחנו עושים בהם שגיאות, מישור אחד זה שאני בונה את ההצלחה שלי על חורבנם של בני אדם האחרים, ומישור שני זה שאני לוקח מהטבע באופן כללי יותר ממה שאני צריך.

כן.

אורן: שני המישורים האלה קשורים אחד לשני?

זה הכול נובע מתוך הרצון לקבל המופרז שלי שהוא יוצא מגדר החי ורוצה יותר ויותר, עד כמה יותר? הכול.

אורן: עכשיו כשדיברת, נזכרתי בתופעה של השמנת יתר, בארצות הברית זו ממש מגיפה, מחלה לאומית, אוכלים בלי סוף. אני רואה שהמוטיב הזה של יותר ממה שאני צריך, להפריז, שגורם לנו לפי מה שאנחנו רואים למחלות בגוף, הוא כנראה גורם לנו גם לאיזו מחלה הרבה יותר עמוקה במערכת היחסים בין בני האדם, בין האדם לטבע. יש פה איזו מחלה כוללת של הפרזה, זה מה שאתה אומר?

בטח. אנחנו צריכים בחיים הרגילים שלנו להיות כמו חיות, כמו חיות זאת אומרת, להשתדל להרגיש כמה שטוב לי ולא יותר מזה.

אורן: אבל אנחנו לא חיות.

אני ראיתי פעם כזה בן אדם, זה היה בחו"ל. מאוד הסתקרנתי כשהסתובבתי באיזו עיר והייתה לי פגישה עם חבר לשעבר. וכשנפגשנו אז הוא אמר "אתה יודע מה, אני כל כך רעב. בוא ניכנס לאיזו מסעדה ". נכנסו למסעדה קטנה, מין בית קפה כזה, ולקחנו הוא משהו ואני משהו.

אני זוכר את עצמי שאני נדהמתי, הוא היה כל כך רעב הוא אכל שליש מהמנה שלו. אני שלא הייתי רעב, גמרתי את כל המנה שלי, ואז הסתכלתי וחשבתי "מה קורה כאן?" זה ההרגל, תרבות הצריכה, זה משהו שישנו באחד ואין בשני, ממש.

אני בכלל לא הייתי רעב, אבל אם יש לפני, אז איך לא, גם כבר שלמתי על המנה שלי, והוא שהיה כל כך רעב, אכל שליש מהצלחת. ואמר "לא, אני לא רוצה יותר". מה זה לא רוצה, מה שיש לך תגמור. אתה יודע כמו שאנחנו אומרים לילדים "אתה חייב לגמור" וזהו.

אורן: יוצא לי שהמחלה במירכאות של האדם המודרני זו ההפרזה, זה שהוא מפריז בכל דבר.

כל התרבות שלנו בזה, תבלע את הכול, תהיה הכי גדול, תהיה הכי מוצלח. הכי שמן, אז מה? הכי חזק.

אורן: אני רוצה לדייק ולהבין קצת יותר לעומק, את מוטיב ההפרזה ביחסים בין בני אדם. נתת לי קודם דוגמה של תחרות הורסת, שאם אני מייצר משהו וגם אתה מייצר משהו, אני מאחל לך בכל לבי שתתרסק. כי אז הביזנס שלי יפרח.

אתה בעיני כבש ואני זאב.

אורן: נכון.

זה הכול.

אורן: אבל זה טבעי. אני רוצה להבין איפה ההפרזה מתחילה? הרי תחרות אם חושבים על זה, תחרות זה מה שמפתח אותנו. יש משפט שאומר "קנאת סופרים תרבה חכמה". אדם מסתכל על אדם אחר מצליח במשהו, זה נותן לו דרייב להשקיע, להתפתח, להצליח יותר. אם נוציא את המוטיב של תחרות מהמין האנושי, לא תהיה התפתחות. אז איפה בדיוק ההפרזה מתחילה?

למה אתה כל כך משתחווה לאל שלך של ההתפתחות. מה הוא יגיד לי? "התפתחות, התפתחות, התפתחות, אנחנו צריכים לצאת לכבוש, ליהנות, לטוס למאדים, לחלל", מה יש לך מזה, חוץ מהאגו שלך שאתה רוצה להראות לעצמך שאתה שולט בכולם "אני מלך העולם".

מה יש לך בזה? אתה בזה מגיע, או מישהו שהגיע לזה ומרגיש את עצמו מאושר? הוא בזה לא גרם לכל כדור הארץ ולהרבה אנשים בדרך, כל מיני צורות הסבל? הוא לא סיכן את עצמו ואת כולנו יחד כאן על פני כדור הארץ, מי יודע במה? תראה למה הגענו.

בשביל מה לנו פצצות אטום, בשביל מה לנו פצצות מימן, בשביל מה אנחנו צריכים את החימוש הזה? האוקיינוסים המלאים זבל וכל הדברים האלה. תראה עכשיו בזמן וירוס הקורונה, לא עבדנו חודשיים, נעשתה כבר איזו הקלה, איזו בריאות באוויר, בים, במים, עם האוזון. מה הבעיה שלנו, מה יש לך מזה שאתה צריך אלף סוגי גבינה. ואם יהיו לך בעוד עשר שנים אלפיים סוגי גבינה, אתה תהיה יותר מאושר? בזה אתה מודד את האושר שלך?

בוא נמדוד את האושר של האדם, זה תלוי בחינוך שלו ודאי. אבל אם מספיק לי לאכול מה שאני [צריך] כמו אותו חבר שלי שאכל שליש מהמנה ואני את כולה, והוא נהנה מזה ובאמת כיסה את התיאבון ורעב שלו ואני כלום, נעשה רק יותר שמן.

אנחנו צריכים לשנות את עצמנו ולהגיע למצב שאנחנו חלק מהמציאות האינטגראלית. ובזה אנחנו באמת צריכים לשנות את עצמנו כדי שנהיה בצורה יחסית נכונה עם הטבע, באינטגראליות עם כולם. אז שיצאו זאבים גם להיות בפארקים שלנו "וחי זאב עם כבש".

אורן: זו גישה מאוד כוללת ומקיפה.

תלויה בבן אדם בלבד.

אורן: תלויה בבן אדם בלבד. אני אשמח עוד לשוחח איתך, הזמן שלנו עכשיו נגמר. הייתי רוצה שתסכם לי, מה הדבר המרכזי בעיניך שצריך האדם ללמוד, במערכת היחסים שלו מול הטבע?

שכל העתיד הטוב שלו תלוי באיזון עם הטבע.

(סוף השיחה)