original_mlt_o_rav_2012-01-26_rawmaterial_sihot_haim-hadashim_n18_lang_heb_rus-eng-spa
שיחה עם רב
חיים חדשים
שיחה 18
שיחה 26.01.12 – אחרי עריכה
משה: שלום הרב לייטמן.
שלום.
משה: שלום לימור.
לימור: שלום.
משה: אנחנו ממשיכים את סדרת התוכניות שלנו לקורס הפיזי שאנחנו עושים. בתוכניות האחרונות פַרסנו מבנה שלם של התפתחות של אותה קבוצה, מִזה שהם מתחילים כקבוצה של 15 אנשים, עד לזה שהם מתחברים עם עוד קבוצות, והופכים לקהילה עולמית שמפיצה את עצמה ואת השיטה הזאת, ומקווים שזה יגיע ממש לכל העולם. היא משפיעה על כולם, היא משנה את הכל, והם הופכים להיות ממש יצרנים.
התחלנו לדבר על שני קורסים. קורס אחד שבו הם עוברים את השיטה שלנו, עד שהם מרגישים שטוב להם, והם חייבים להוציא את זה גם לאנשים אחרים. בשלב הזה מחליטים שיהיה להם קורס מדריכים. דיברנו על המעורבות של המשפחות שלהם, על סדר היום, וגם על השלבים הרגשיים שאנחנו צריכים להביא אותם אליהם, במיוחד בשבוע הראשון. ואם דיברנו על שלבים רגשיים, אז בתוכנית הזאת רצינו להתמקד איך אנחנו עושים זאת, איך מביאים אותם לכך, תוך שימוש בכל מה שאמרנו שיש לנו.
לימור: לפי השלבים הראשונים שתיארת, או לפחות זה מה שאנחנו הבנו בינתיים, השלב הראשון הוא באמת לתת איזו הרגשה של חשיבות הקורס עצמו לחיים של האדם, וגם הנושא של רוממות האדם עצמו, שהוא לא הגיע כאיזה מסכן, או כאיזה מישהו שהחיים הִכו אותו, אלא הוא מגיע לפה ללמוד משהו חשוב, ויש לו גם תפקיד חשוב.
הדבר הנוסף שדיברנו עליו, על כך שפותחים להם את העיניים, שזה משהו של שינוי תפיסה. וצריך עוד לפרט את זה, איך עושים זאת בכל מיני דרכים, כך שלאט לאט זה הופך להם למין טבע שני, שהוא טבע קצת הפוך לזה שבן אדם בא איתו, עם התפיסות והגישות שלו. כי הוא באופן טבעי בא עם איזו הגנה על מה שהוא חושב. זה כיוון נוסף.
דבר נוסף שתיארת, זה כיצד צריך בעצם להרגיע אותם שלא ידאגו בכל נושא הפרנסה. כי כבר ביום הראשון או בשבוע הראשון, הם אמורים ללמוד את כל הנושא של כלכלת בית, ואיך מסתדרים יותר טוב עם פחות. כלומר, יש לך פחות אבל אתה יכול להסתדר עם זה טוב יותר. מזה בעצם נוצרת איזו תחושה של חופש וקשר לעבדות, העבדות המודרנית הזאת, שבן אדם בעצם חושב שהוא נמצא באיזה מרוץ אינסופי כזה. בנוסף, יש פה איזו הבטחה, שבעצם תחושת החופש שהם מתחילים להרגיש עכשיו עוד תלך ותגבר, והם יראו איך בעצם הם מִתְעלים בתחושת החופש הזאת מְעבר למה שקיים להם ברמה הפיזית.
אחר כך דיברת על היכולת של האדם להיות מושפע מהקבוצה ומהסביבה, מה שאומר שמהמבט של המחנכים, אנחנו צריכים לייצור שם כמה שיותר מהר סביבה משפיעה, סביבה שהיא קבוצה, משהו שאני מוכן להיות מושפע ממנה.
השאלה איך אתה חושב שכדאי לעשות זאת, האם לעשות את זה בצורה של הפעלות בימים הראשונים, או האם לתת דווקא חומרים שהם השכלה. כי יש פה איזה קשר בין החלק ההשכלתי לבין החלק הרגשי. מה אנחנו כמדריכים מדגישים? או שאנחנו כל הזמן מחזיקים את שניהם לאורך הקורס?
אדם מורכב משכל ורגש, מלב ומוח, לכן אנחנו כל הזמן צריכים לחבר אותם יחד. קודם כל אנחנו צריכים להראות לו את הנתונים ומה שקורה בעולם. זה יכול להיות במספרים, זה יכול להיות בגרפים, בתמונות, זה יכול להיות בסרטים קצרים על כל מיני מקרים ומקומות בעולם, או בדעות של אנשים מובילים בעולם שמבינים בזה, וכן הלאה.
לימור: בהתחלה בטעימות?
כן, בטעימות קצרות. לכל מה שאנחנו אומרים, אנחנו כל הזמן מוסיפים קטעים, כניסות, שזה אמר כך, וההוא אמר כך, מביאים להם דברים כאלה קטנים כקליפים. אנחנו מראים להם מה המצב באפריקה, מה המצב עם הנפט באירופה, מה המצב של החום והקור, מה המצב של האקולוגיה, ועוד כל מיני דברים. אנחנו נותנים לו תמונה כללית של העולם, של היום. לא בכל דבר אפשר להביא אותו למצב הרע ולמצב הטוב, ולהסתיר דבר ולפתוח דבר, אלא אנחנו פחות או יותר נותנים לו משהו בממוצע. מספיק לנו להראות לו את התמונה הכללית כמו שהיא, כדי שהוא יבין שהמצב הוא באמת מחייב את התיקון.
לימור: זאת אומרת, לא להשחיר יותר מידי.
לא. אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להשאיר אותו עם שתי רגליים על הקרקע, ושהוא יהיה ממש רגוע ובאיזון.
לימור: כי יש משהו נורא מדכא בתמונה הזאת, כשאתה נכנס אליה.
לא. אנחנו רוצים להראות לו זאת יחד עם מה שקדימה. אנחנו לא שוברים לו את כל הראש ואת כל התקווה לחיים, ושכל העולם נדון לאבדון וכן הלאה, לא. אלא על המצב הזה אנחנו אומרים כל הזמן שמשבר זה משבר, נגמר השלב הקודם, ונמצאים עכשיו הלידה והעולם החדש, ואין לנו כאן ממש על מה להצטער. אלא אם אנחנו יודעים מה עושים, אז אנחנו עכשיו מתחילים עלייה יפה מאוד שהיא במהותה חדשה, ולכל האנושות זו פתיחה.
לימור: מלאת תקווה. זאת אומרת כל הזמן באווירה הזאת לתת את הנתונים?
כן.
לימור: ולהדגיש את האווירה הזאת?
כן. חוץ מזה לומר לו, שכל הדברים שהוא למד בחיים, וזה יכול להיות מקצוע, בית ספר, אוניברסיטה, בבית, לא חשוב מה, כי תמיד הוא לומד משהו, נמצא בהשפעה של סביבה זו או אחרת, לומר לו שהוא לומד משהו מקרי, אישי, שהיום נכון ומחר לא. וכאן אנחנו נותנים לו מדע, שכל אחד חייב לדעת כי זו חכמת החיים. כל אחד חייב לרכוש את זה, כי בזה הוא יכול לשפר את החיים שלו. כל אחד מחויב לדעת זאת, כי הטבע מחייב אותנו כך וכך להתנהג.
ולכן, המהות וההערכה של הדברים שאנחנו נותנים לו אין להם ערך, כי זה בעצם פותח לו עתיד גם אישי וגם של כל העולם. לכן, לעומת כל המדעים וכל הפילוסופיות, וכל החוכמות והכלכלה ומה שלא יהיה בעולם, זה בעצם היסוד. ולפי היסוד הזה, שעכשיו אנחנו מספרים לו, שהוא עכשיו לומד, כל העולם יתנהג לאט לאט, וילך לאט לאט לעתיד שלו. ולכן, אין גבול לחשיבות של מה שהוא עכשיו מקבל. הם צריכים להרגיש את זה, להתמלא באוויר חזק בִפנים, שהם באמת מיוחדים שהם פתאום קיבלו כזו מתנה.
לימור: לציין את זה, שזה הקורס הראשון או הפיילוט?
כן. אפילו שזה לא יהיה הקורס הראשון, לא רק לקורס הראשון נספר את הדבר הזה.
לימור: ראשונים.
לא, אפילו לא הראשונים. אבל הם מקבלים כאלה דברים, הפעלות, שינויים, מכשירים, אמצעים ביד, שעל ידם ממש כל האנושות תשפר את החיים שלה על פני כדור הארץ הקטן, אבל המיוחד בכל היקום. ולכן, בן אדם שהוא נזר הבריאה, והוא היודע את כל הבריאה, עכשיו הוא יודע איך לנהל את החיים שלו, וממש נמצא בטופ, בגובה המתאים לאדם.
בזה אנחנו מרוממים אותו ואת הקורס, אנחנו מעלים ממש חשיבות של כל הדברים שאנחנו לומדים. ומזה הוא צריך להגיע לאושר, להרגשה כזאת שהוא צריך להיות מאושר. הוא צריך לדעת שהוא נכנס לכאן, ובזה הוא גומר עם כל הצרות והבעיות, גם הפרטיות, וגם יודע איך העולם ילך ויפתור אותם בצורה הכללית. אנחנו פותחים לו עיניים, אנחנו פותחים לו לב, והוא צריך להרגיש את עצמו ממש כמי שמצא שלל רב.
לימור: אוצר גדול. זה נשמע כמעט גרנדיוזי.
אבל זה באמת כך.
לימור: לא לפחד להבטיח את האושר.
אנחנו לא מבטיחים לו סתם כך. אלא אנחנו מסבירים לו קודם מה מצב העולם, ושנמצאים בחוסר פתרון, בחוסר אונים, וזה כך כבר שנים רבות. ושלב אחר שלב העולם ובני אדם בינתיים מתדרדרים.
לימור: זה החלק השני, ההיסטוריה.
לא, זה לא החלק השני, זה החלק הראשון. במקביל לזה אנחנו מסבירים לו את השיטה שבה יכולים לעצור את ההתדרדרות הזאת ולהתחיל לעלות. אבל לעצור את ההתדרדרות ולהתחיל לעלות, זה לא באותם הכלים שהיו קודם, כי בדרך כלל התפתחנו תמיד רק על ידי האגו, ולכן השתמשנו גם בירידות, גם בעליות, ובכל מיני מצבים, באותם הכלים האגואיסטיים, "תקנה, תמכור, תשפיע על מישהו, קח ממנו, תתחיל להילחם בו, תתחיל משהו לעשות". תמיד השתמשנו באגו בכל מיני צורות, מקטנות עד הגדולות, עד מלחמות והריסות.
אבל כאן אנחנו באים עכשיו למקום חדש, לעולם חדש, לפרדיגמה חדשה, שאת כל האמצעים אנחנו צריכים להחליף. ולכן, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים ללמוד הרבה דברים חדשים. וכל ההיסטוריה וכל הכלכלה, ואפילו הפסיכולוגיה של החברה האנושית, כל מה שאנחנו לומדים, אנחנו יכולים לקחת משם דוגמאות קטנות, אבל לא לקבל אותם כאמצעים שאיתם אנחנו ממשיכים.
לימור: הם נכנסים לתוך איזו הסתכלות אחרת.
לכן, לא חשוב מי הם ומה הם התלמידים, כולם נמצאים כאן כמו ילדים קטנים, שלומדים כמו ילדים להכיר את העולם החדש שהם נכנסים בו. כמו ילד קטן שלומד על העולם שהוא עדיין לא היה בו, ועכשיו זה נפתח לפניו.
ולכן, יש להם כאילו כמה נקודות הצטיינות. שהם בזה לא גדולים ולא קטנים, אלא הפוך, אלה הנכנסים לקורס, הם המתקדמים מכל העולם, ובזה בעצם הם המיוחדים. ומה שהיה להם מכל החיים הקודמים, אפילו שהיה למישהו פחות ולמישהו יותר, זה עכשיו לא כל כך משנה. זאת אומרת, כולם מתחילים מאפס.
לימור: כאילו עושים איזו התחלה מחדש (restart).
נכון.
לימור: איזו מחיקה בעצם.
כן. מחיקה (delete) ממש על כל מה שהיה, ומתחילים מחדש. לכן, אם הם יקבלו את זה בצורה כזאת, יהיה קל לכל הקבוצה להיות הומוגנית, להיות מקושרת, להמשיך יחד. זה דבר אחד, זה מסר אחד שאנחנו נותנים להם, זו הרצאה ראשונה, וזה ייקח הרבה זמן. כי אם אנחנו נפתח את הדברים האלה, יש על מה לדבר. כלומר, אנחנו צריכים למסור להם כמה כללים. קודם כל על זה שזו לידה חדשה, וכולם ילדים שלומדים להיכנס לעולם.
דבר שני, להיכנס לעולם החדש אנחנו יכולים אך ורק שאנחנו קבוצה, אנחנו מיני האנושות החדשה.
לימור: חלק מהכללים החדשים.
כן. לומדים מה לעשות, כמו ילדים שבונים עולם חדש. שההורים הולכים כבר, והם יקבלו את העולם, וצריכים לגדול בו בתנאים החדשים.
ואז אנחנו מדברים איתם על החיבור. שהדברים החדשים, שאנחנו עכשיו רואים מהטבע שדורש מאיתנו, ומהעולם שהולך לשבירה, זה מפני שאנחנו התקדמנו בעולם בשיטה אגואיסטית, אינדיבידואליסטית, פרוטקציוניסטית. עכשיו אנחנו צריכים להיכנס לעולם החדש, שבו כל הכוחות הם כוחות קבוצתיים, כוחות מחוברים, ממש חברה "כאיש אחד בלב אחד", "כולנו כמשפחה אחת", כאחים, כחברים וכולי. בזה תלויה ההצלחה שלנו, כי בזה אנחנו נמצאים באיזון עם הטבע, וההצלחה היא רק באיזון עם הטבע. צריך לפתוח את כל הנושא הזה, יש לנו על זה הרבה חומר, וגם להוסיף את התמיכה של המדענים, וכל מיני דוגמאות מהעולם, מה שקורה ומה צריך לקרות אם נתנהג בצורה כזאת. וכאן אנחנו צריכים לתת רק במקצת, כי כל פעם בפעמים הבאות אנחנו נוסיף יותר ויותר.
אנחנו צריכים לדבר על מבנה הקבוצה, הכרחיות החיבור, ההדדיות, יחס יפה, יחס טוב. ומזה יש לנו מנהגים חדשים בקבוצה, אנחנו שרים, אנחנו לומדים בעיגול, אנחנו לומדים בדיון, אפילו בוויכוח, ונמצאים הרבה בהפעלות.
לימור: זה מגדיר את ההתנהלות הקבוצתית שלנו פה בקורס.
כן, זה הנושא השני.
לימור: ביום הראשון.
לא.
לימור: בשבוע הראשון.
אני לא מדבר על ימים. יכול להיות שנושא אחד ייקח כמה ימים, והנושא השני גם ייקח כמה ימים.
לימור: אבל צריך לתת קצת מכל דבר גם ביום הראשון, כדי להתחיל להגדיר איך אנחנו מתנהלים בקורס הזה, זאת השאלה.
תלוי כמה שעות ביום יש לנו קורס.
משה: מתשע בבוקר עד שבע בערב.
אם אנחנו מדברים על שעות כאלה, אז יש לנו חצי יום לחֶלק אחד וחצי יום לחֶלק השני, אבל לא למהר.
לימור: הם עוד לא עובדים בקבוצה, אבל לפחות הם מתחילים לשמוע מה הכללים שלפיהם אנחנו נעבוד פה בקורס.
נכון.
לימור: ולכן הם גם יעשו צהריים ביחד, ולכן הם כבר יֵשבו במעגל פעם אחת ביום הראשון. ואז יש גם כללי דיון שצריך לעבוד איתם, כללי שולחן עגול, כלומר, כל מה שאנחנו יודעים, וגם כל מה שאנחנו יודעים על דיון בחינוך ילדים.
כן. זו הכל רק הקדמה לקורס שלנו. ויש עוד נקודות, עכשיו צריך לספר להם לְמה הקורס מיועד.
לימור: מטרה.
כן, על המטרה שלו, ואיך אנחנו משיגים את המטרה.
לימור: שהמטרה היא הבנה חדשה?
זו הבנה חדשה, זו תפיסה חדשה.
משה: אנחנו מספרים להם לְמה הקורס מיועד, איזו מטרה, איך אנחנו משיגים אותה.
מספרים להם על מטרת הקורס, וגם על מבנה הקורס עצמו. מה אנחנו לומדים במשך כמה שבועות או חודשים. אנחנו צריכים לספר להם על איך אנחנו רוצים לחבר לזה גם משפחות, על היציאות החוצה לפיקניקים וטיולים לכל מיני מקומות. איך אנחנו פותחים להם את העיניים על העולם הרחב, שחוץ מבית ומקום עבודה, הם בקושי יַדעו עוד משהו בחיים.
משה: סיורים?
כן, וודאי גם סיורים. ולספר שאנחנו נזמין עוד אנשים מבחוץ, חוץ מאותם אנשים שילוו אותם בצורה קבועה, מלמדים, מורים, מפעילים, מחנכים. כלומר, שתהיה להם איזו תמונה, התמצאות במה שקורה איתם, במבנה הכללי. שיעורים, שאלות, מבחנים האם כן או לא, דיונים, בירורים עד בתי משפט שלנו ועוד ועוד דברים.
לאחר שנעשה להם את ההיכרות הזאת עם הקורס, יהיו שאלות, תשובות, דיון לַמה כך ולא, שיעזור להם להבין יותר את מה שרצינו לספר להם. זה הנושא השלישי שאנחנו צריכים להציג. אני חושב שבצורה כזאת זה צריך להיות, של אחד, שניים ושלוש. זה בעצם כל העניין, בינתיים.
יש דברים שלא כדאי מיד לחשוף, אמנם הם כלליים, אבל לא כדאי. אלא לומר שאנחנו בסוף השבוע, אולי ביום שישי, עושים במשך חצי יום סיכום של שבוע ימים. ואז אנחנו מבררים ודנים, וגם עושים סיכומים על מה שלמדנו, שזה יהיה מובן, רשום, מוקלט, לראות שהם הבינו את כמות הידע, וההתפעלות וההתרגשות שעברו, איך זה השפיע עליהם, איך זה השפיע על המשפחה. וודאי שגם במשך השבוע נקבל פידבק, אבל שיהיה סיכום לכולם, שזה מובן להם. אנחנו בסופו של דבר בצורה כזאת גם מלמדים אותם איך בכלל להתייחס לידע, לחיים ולשינויים.
לימור: כשכל שבוע הוא כמו איזה חלק, כמו איזה פרק.
כן. וודאי שגם מאוד חשוב לנו איך זה הועבר לבני הבית, למשפחה כולה כולל הילדים. אני עוד לא יודע איך אנחנו נעשה את זה. כי עם האישה או עם הבעל זה יותר קל, אבל אני לא יודע איך נעשה את זה עם הילדים, באיזו מסגרת.
משה: הזכרת חינוך ילדים באחת התכניות הקודמות.
ברור שאנחנו רוצים לעשות את זה, ויש לנו לזה כבר תכניות מוכנוֹת, אבל תוכניות איך זה יתלבש על המובטלים שיוצאים לרחוב. הילדים כאילו מסודרים, ואיתם יהיה לנו קשה יותר. אבל אני חושב שאם יתקבל החינוך החדש הזה לגדולים, אז נוכל להחדיר אותו לתוך מערכת החינוך הרגילה, כי זה החלק הנוסף.
לימור: כי חלק ממנו זה גם חינוך ילדים באותה גישה.
כן, שגם חינוך ילדים יהיה כאיזה מקצוע. וודאי במינון שלהם, אבל שזה כך יהיה.
משה: נעשה סיכום. דיברנו עד כה על שלושה חלקים שאנחנו מעבירים להם. חלק אחד זו הלידה, לידה חדשה לעולם חדש, שכולנו בזה ילדים ושווים. חלק שני, שאנחנו יכולים להיכנס לעולם הזה רק כשאנחנו קבוצה ומחוברים, ונִלמד את חוקי החיבור. וחלק שלישי, שאנחנו מדברים איתם על הקורס, פורסים להם את המבנה, מה יהיה ודנים על זה.
וודאי שזה צריך להיות כבר מוכן עם המצגות, ועוד.
משה: כן. יש לי שאלה לגבי החלקים הראשונים. אנחנו נותנים להם הבטחות שהם יהיו מעל החיים, שהם ירגישו. והרבה ממה שאתה אומר, נשמע לי קצת שכלתני. נשמע שהם צריכים להתרשם מאוד, להתפעל ממה שאנחנו מספרים להם על העולם, מידע שאנחנו נותנים להם, תראו איך העולם נראה וכולי. לי קצת חסר, ואולי זה רק לי, מרכיב ההפעלות, משהו שנוגע להם בלב שממנו הם מתפעלים, מתרגשים, או שאולי זה לא חסר. אבל משהו ביחסים ביניהם, באינטראקציות, בסביבה שתגיד להם הגעתם למקום הנכון, בצורה שעוברת דרך הלב, פחות דרך השכל.
אני לא חושב שיחסר להם. זה תלוי מה אתה מביא להם, אילו ויז'ואלים, אילו מדענים, ויכול להיות כנוסף לזה אנשים חיים שמספרים, או קליפים ותמונות, תמונות העולם, זאת אומרת כל מה שקורה. וזה חלק מההתפעלות, האדם מתפעל מזה. כשאדם שומע ורואה חדשות, זה בונה אותו לאט לאט מאיזו צורה. אנחנו בזה שמביאים להם כאלה תמונות מהעולם, וודאי שהם מתפעלים. מי לא?
משה: אנשים שהם פחות שכלתניים, פחות אוהבים ללמוד דרך השכל, אולי הם פחות יתפעלו.
לא, זה לא שכלתני, אנחנו מביאים להם כל מיני צורות שמשם אדם מתרגש. זה לא מהבורסה איך ששם הם מסתכלים על מספרים.
לימור: נושא נוסף שאמרת שאדם מאוד מושפע ממנו ומתרגש ממנו, אלה היחסים שבתוך הקבוצה.
עדיין אין קבוצה, עדיין אין יחסים. אנחנו מדברים על כמה שיעורים ראשונים.
לימור: נכון, על השבוע הראשון. אבל אמרת שכבר ביום השלישי אפשר כן להתחיל לבנות את הקבוצה.
להתחיל לדון ביניהם.
לימור: לדון בקבוצה.
כן. עכשיו בואו נתחיל לדבר על מה שאנחנו עברנו. עברו יומיים, יומיים וחצי, אז נראה איך התרשם כל אחד ואחד. ואז בתוך המעגל שיושבים, כל אחד מתחיל להגיד משהו.
לימור: להגיד את דעתו.
כן.
לימור: בתוך העבודה הפסיכולוגית הקבוצתית עם כל מיני קבוצות, וגם במה שאני עובדת בחיים, אני הרבה פעמים מבקשת שאלות ממש בהתחלה, או שואלת מה הדעות של האנשים לגבי מה שאני הולכת לדבר, או מה שאני רוצה להשפיע. האם זה נכון פה להפעיל אותם בשאלות, או לאט לאט לתת להם, ורק אחר כך להפעיל אותם?
אני לא יודע, שלא ירגישו לחץ שאנחנו מפעילים אותם מיד, ודורשים מהם בחזרה. זה אולי תלוי בקבוצה, כי אנחנו בוחרים קבוצה, אנחנו מחברים אותה, ולכן צריכים בהתאם לזה לראות. יכול להיות שזו קבוצה של אנשים שהם אף פעם לא התחברו, הם עבדו שתים עשרה שעות עשרים שנה מול מחשב וזהו, ועכשיו הם נמצאים בחוץ.
לימור: ולא רגילים לקבוצה.
הם אפילו לא רגילים לדבר עם מישהו, רק דרך המסך. היום בכלל אנשים לא כל כך רגילים לדבר.
לימור: נכון. יש הבדל בקבוצות כאלה בין אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שאני עובדת איתם, לבין אנשים רגילים. יש פער מאוד גדול בנכונות לדבר אחד עם השני.
משה: זה צריך להיות מאוד דינמי.
הקבוצה היום זו בעיה. יש קבוצות ווירטואליות, וזה משהו אחר. אבל קבוצה פיסית, אדם לא כל כך רגיל, לכן אנחנו צריכים להבין את זה, ולכן אני אומר לא מיד.
משה: יש לי שאלה בנקודה הזאת. אני רוצה להבין דוגמה. נניח ונתנו להם חצי שעה הרצאה, והסברנו להם איך אנחנו כולנו בעצם נולדים למשהו חדש, שאנחנו בזה כולנו ילדים. אמרתי להם את זה, הם שומעים, ומקסימום הראיתי להם כמה תמונות. לאחר מכן יש את מרכיב ההפעלה, משהו שקורה ביניהם. אני רוצה להבין איך ההפעלה הזאת, תחדיר את זה ללב, שהם ירגישו את זה. כי פה אמרתי להם משהו, נתתי להם איזו הבטחה, שעוד מעט כולם יהיו בהרגשה מדהימה.
לא, אנחנו לא מדברים איתם בצורה כזאת. אבל לדבר בכבוד של מה שאנחנו לומדים ובמה שהם עומדים לרכוש, ובזה אנחנו בעצם מעלים אותם, הם מקבלים את זה בשמחה. כי כל אדם שיש לפניו משהו, עד כמה שהדבר הזה גבוה וגדול ומבטיח לו משהו, אז הוא מוכן להתחבר עימו, כי זה מעלה את האגו שלו, אנחנו עושים כך. אבל לא בצורה כזאת שעוד מעט אתם..
לימור: אבל בן אדם הרבה פעמים מפחד לעזוב את הדעה שלו ולקבל דעה.
הוא לא צריך לעזוב שום דבר. אנחנו לא אומרים להם שהם יצטרכו לעזוב את הדעות, אלא הם עושים את זה על ידי ההפעלות שלנו, על ידי זה שהם סופגים את החומר.
משה: בהפעלה הראשונה אנחנו עושים להם הרצאת פתיחה, ואומרים בכל זאת משהו שהוא מרומם. אנחנו מרגיעים אותם, ואומרים להם שהם הגיעו למקום הכי בטוח. אם כך, איך עושים הפעלה, שתיתן להם באמת תחושה כזאת, שבאמת הגעתי למקום הנכון, למקום הרגוע, החיים שלי הסתדרו, אולי בדיון ביניהם? כי אלה בכל זאת דברים מאוד רגשיים, קשה להבין אותם רק בשכל.
אלה דיונים על המצב החדש שיש בעולם, על המצב שצריך להיות בחברה. מה היא החלוקה הצודקת, למה אי אפשר אחרת. למה חברה שאין לה איזון היא חברה שנמצאת בסכנה, עם כל המהומות ועם כל המובטלים, ועם כל הפערים שיש לנו בחברה. מתי אנחנו יכולים להיות בטוחים שאנחנו נמצאים בחברה טובה. מה זה נקרא "ערבות הדדית", תמיכה הדדית, האם אדם מסוגל לחיות לבד. בעולם שלנו אפילו מדינה לא מסוגלת להתנתק מהעולם.
לכן כמה שאנחנו לומדים עכשיו על חכמת החיבור, אנחנו לומדים בעצם על השיטה שהיא תעזור לנו להתקדם, לשגשג. ולכן אתה מחדיר להם לאט לאט את הנחיצות בחיבור בין כולם, ואיך עושים אותו. כמו שהעולם הוא גלובלי, והוא לא סתם נעשה גלובלי, לא אנחנו עשינו אותו גלובלי, אלא ההתפתחות שלנו היא הביאה אותנו למצב שאנחנו כולנו תלויים זה בזה, שאין בריריה אנחנו כבר חייבים להיות בקשר זה עם זה. ואם כך, עד כמה שהקשר יהיה טוב יותר, כך אנחנו נצליח גם בקבוצה, גם במשפחה, גם בכל מקום שבעולם. רק איך עושים את זה אנחנו לא יודעים.
ולכן רואים שגם בחיים, גם במשפחה, גם בחברה, גם במדינה וגם בעולם אנחנו לא מצליחים. ולא רק בזה שאנחנו מתייחסים לא כל כך יפה אחד לשני במובן החינוך, התרבות או משהו, אלא אפילו בכלכלה, בכל מיני דברים. אנחנו לא מסוגלים להגיע להסדר, להגיע להסכמה, לחיבור בשום דבר, ולכן אנחנו הורסים את העולם, ולא יודעים מה לעשות עם זה. כל זה מפני שאין לנו חינוך של החיבור.
רואים איך כל הפורומים האלה מגיעים לדאבוס, או לכל מיני מקומות אחרים, כל אחד מדבר לקיר. אני לא יודע בשביל מה הם התאספו. כל אחד שיעמוד מול הקיר וידבר לקיר, וכך יהיה הפורום. בשביל מה הוא צריך לטוס ולנסוע לאיזה מקום? בכל זאת אף אחד לא שומע את השני.
לימור: אפשר להביא קטע מתוך ועידות כאלה ולהראות איך כל אחד אומר משהו אחר.
כן יש הרבה קטעים כאלה. ולא רק שכל אחד אומר משהו אחר, אלא אף אחד לא שומע את השני. הוא לא יכול לשמוע, זה לא שהוא מישהו מיוחד, כולם כך, כל בני האדם הם כאלה. אלא איך אנחנו יכולים להגיע למצב שחשוב לי את זה לשמוע. אני לא רוצה לשמוע גם את הילדים שלי. אני רוצה להגיד להם מה שאני אומר ו"תשמע ותעשה". זו הבעיה הכללית של האדם, ואם אנחנו לא נִלמד איך לשנות את היסוד האגואיסטי שלנו בכל כך שנתחבר לשני לפחות במקצת, שמה שיש בו ייראה לי חשוב, אני לא אדע מה לעשות עם העולם.
לימור: איך אנחנו מציעים להם להתחבר אחד עם השני כשהם עוד לא בקבוצה?
אנחנו עכשיו בינתיים מעלים כמה שאלות. לכן כל הקורס, השיטה, המטרה היא איך להגיע להידברות, למצב שאני מסוגל להתחבר עם השני. וחוץ מזה, מה זה להתחבר? לא סתם לשמוע אותו, שגם זה דבר גדול, אלא אחרי שאני שומע אותו, איתו יחד אנחנו יכולים למצוא נקודות משותפות, ולחבר את הנקודות האלו יחד כמה שיותר, כך שאנחנו בונים בינינו איזה מקום משותף, מרצונות, ממחשבות, מגישות. ואז אנחנו, לא אני ולא את, אלא בינינו יש משהו משותף, שלא שייך לך ולי, אלא הוא שלנו.
לימור: יש הסברים פסיכולוגיים על אמא וילד ושביניהם יש משהו משותף שמאוד מסביר את זה, איך בעצם יש משהו שהוא מעבר לשניהם.
כן.
לימור: אני רוצה לחדד עוד איזה רעיון שדיברת עליו. בשבוע הראשון מעבר לכל המטרות, למרות שאנחנו לא אומרים את זה בגלוי ואנחנו לא רוצים להתקיף, בכל זאת אנחנו רוצים להזמין אותם לאיזה שינוי פרדיגמה כל הזמן. נכון?
כן.
לימור: זאת אומרת, אם הם יבואו עם אותן תפיסות ויצאו עם אותן תפיסות, לא עשינו כלום. אנחנו רוצים שהם יחשבו אחרת ושהם בעצם יתחילו לזוז מצורת החשיבה שלהם עכשיו. יש פה איזו מטרה כללית.
זה מתקשר לי מאוד חזק למה שהתחלתי לשאול אותך קודם על השפה שמדוברת בחוץ. המדע מדבר על המוח כמפרש את מה שהוא שומע. וגם הפסיכולוגיה המודרנית ביותר היום מדברת על חיפוש משמעות, שאדם צריך להבין מה קורה איתו, וגם התפתחות האגו מתקשרת לזה.
וגישות עוד יותר מודרניות מדברות על זה שהמציאות היא משהו מסוים, לא כל כך מוחלט וכל אחד מאיתנו תופס ממנה משהו אחר, ואנחנו בעצם מספרים לעצמנו סיפור על מה שאנחנו רואים.
האם זה ניסוח שיכול לעזור להם? כי זה מאפשר את הגמישות של להתחיל לצאת מהעמדה שלך, כי המציאות זה לא דבר מוחלט ולכן גם העמדה שלך היא לא דבר מוחלט. אפשר לתפוס את זה לגמרי אחרת.
אין לי שום עמדה חוץ מהכיוון לחיבור.
לימור: אבל כדי להגיע לכיוון של החיבור אני צריך לעזוב את האגואיזם באיזו רמה, ואז פתאום יש שם את העבודה הפנימית, שמה שחשבתי הוא בעצם לא הדבר היחידי והוא גם לא כזה טוב, ולא כזה חיובי.
אנחנו צריכים כאן מחנכים, שבהפעלות הם יתחילו לחבר בין האנשים, דרך הדיון. ודרך הדיון כל אחד יחליף את המקום שלו עם השני, שכמה אנשים יתחברו יחד עם עוד כמה אנשים, וגם יחליפו זה עם זה.
לימור: הם יחליפו דעות?
נניח אני ואת, קודם כל אנחנו מרגישים את עצמנו אחד נגד השני. אחר כך אני משחק אותך ואת משחקת אותי. אחר כך את עם עוד שלושה ארבעה אנשים ואני עם עוד שלושה ארבעה אנשים, ואנחנו זה מול זה.
אנחנו צריכים לקחת תמיד את נקודת המוצא שלנו, מאיפה אנחנו באים, שזה מהאגו שלנו, שתמיד אנחנו נמצאים באיזו התנגשות זה לזה, ואיך אנחנו שוברים את המרחק ובונים משהו משותף.
יש לנו נניח קבוצה של עשרה איש, חמישה מול חמישה, דיברנו, עשינו משהו, עכשיו שוברים את החמישה האלה עם החמישה האלה. שניים מכאן ושניים מכאן, ועוד.
לימור: מדובר ביכולת לעבוד עם קבוצות.
כן. שכל אחד ירגיש עד כמה שקשה לו לעבור לדעה אחרת ולקבוצה אחרת ולראות את אלה מול ולא יחד וכן הלאה. זה מאוד מאוד שובר לאדם, את היחס שלו לחיים.
לימור: מצוין.
עד שהוא מתחיל להרגיש שאני חייב לצאת מעצמי ולהתחבר איתם בצורה כזאת שאין אני והם. זו עבודה לא פשוטה. זה משבר פנימי, האגו שלי מוכן להיות כאן, ומוכן להיות שם. אבל גם כאן וגם שם ולערבב ביניהם כך שאני לא נמצא באיזו פוזיציה כלפיהם זה מאוד מאוד לא פשוט לאדם. ואנחנו מלמדים אותם כך.
לימור: והם ירגישו את השבירה הזו.
כן.
לימור: השינוי הזה, לא כל כך מרגיש נעים.
זה מאוד לא נעים.
לימור: זה קשה. אז האם אנחנו כמדריכים, כמחנכים מתייחסים לזה? אני שואלת כפסיכולוגית, האם עלי להתייחס לזה, או אני רק נותנת לזה להיות?
לא. אנחנו לומדים את הדברים האלה, אנחנו מדברים בגלוי על כל זה. עד כמה שזה קשה. אנחנו רוצים שהם ירגישו את זה ויבינו וידברו עד כמה שזה קשה, עד כמה שזה לא נעים שכל אחד ייהנה מזה שהוא עובר את השינויים האלו.
לימור: ייהנה.
ייהנה.
משה: זה כבר בשלב שהם מתחברים לקבוצה?
כן.
לימור: אנחנו יכולים להגדיר את זה בזמן?
ביום השלישי או הרביעי. לא מיד לגשת לזה אבל ביום השלישי או הרביעי הם מתחילים לדבר, כדי שהם יחליפו דעות. בינתיים לא יותר מזה.
משה: חוץ ממה שאמרנו על ההפעלות שזה באמת נהדר, יש את המרכיב של בניית הסביבה, של רוממות הסביבה, חשיבות הסביבה. אמרנו שאנחנו מכניסים חמישה שתולים משלנו ביניהם, והם מתחילים לעשות איזו עבודה.
או פחות מזה או בכלל לא. צריכים לראות, זה תלוי בקבוצה, זה תלוי במצב.
משה: אנחנו כמדריכים, בוני הקורס, יש פסיכולוג, יש אולי שתולים, התפקיד שלנו זה באמת לעשות כמה שיותר אווירה מתאימה, רוממות, חשיבות, לאיזה מקום הגענו, לדבר על זה. מאיזה שלב נכנסים התלמידים בעצמם לעבודה כזאת, שגם הם נמצאים בלרומם את הסביבה, לתת לה חשיבות ביחסים ביניהם, להראות אחד לשני כמה זה חשוב?
לי נראה כמה שיותר מהר, אבל צריכים לראות, צריכה להיות כאן יד על הדופק, להרגיש את הקבוצה. תלוי עם איזו קבוצה, אני לא יודע, אין לי מספיק ניסיון בזה כדי שאני אגיד לך. זה תלוי בהכנה של הקבוצה, עד כמה שהם היו לפני זה בהכרת המצב שקורה, וכן הלאה. אני בא לפעמים להרצאות, אני מרגיש קהל שאני מוכן לעשות איתו הכל, או שאני מרגיש קהל שאני מספר לו רק כמדען, או ההיפך מצד ההרגשה, זה תלוי.
משה: אבל נניח שזה שלב בהתפתחות של הקבוצה שגם הם בעצמם נכנסים לזה, שאני מרומם עם אותם חברים שלי את הסביבה באופן אקטיבי, אני מראה להם כמה זה חשוב לי. הם גם נכנסים לזה באיזה שלב.
כן.
משה: אנחנו מלמדים אותם את זה? זה קצת לשחק אחד עם השני.
אז מה? כל אחד עם השני וכל אחד עם עצמו.
משה: מה זה אומר כל אחד עם עצמו? זה לא ברור.
שאדם יצא מעצמו, ויראה עד כמה שהוא נמצא כל הזמן בתפקידים שונים. אנחנו תמיד משחקים, אנחנו לא מודעים לזה, אני תמיד משחק מישהו. אני ראיתי בילדות איזה אדם גדול, איזה סבא, איזה שוורצנגר, איזה חכם, איזה המלט או מישהו, ואני בעצם משחק.
לימור: אתה אומר שאנחנו לא מודעים לזה, אבל אנחנו מביאים גישה כמו בחינוך ילדים, שאומרת שהמשחק הזה הוא חיובי, זה נותן לך, זה מעשיר אותך.
ודאי. ואנחנו גם מלמדים אותם.
משה: אילו כללים נותנים? איך מלמדים?
נניח למשל כך, שאני ואתה רושמים דעות לגבי משהו, כלפי משהו, ואתה למשל בעד הדבר ואני נגד. אחר כך אנחנו מתחלפים אני מתלבש בזה בך, ואתה מתלבש בזה בי. ועד כמה שנתחלף, נמצא עוד יותר. אני עכשיו בא עוד יותר לחזק אותך, ואתה בא עוד יותר לחזק אותי.
לימור: זה עושה שם הזדהות.
כן. אם אתה היית כל הזמן בעד משהו, ואני הייתי כל הזמן נגד משהו, דווקא מזה שאני נגד, אני יכול למצוא עוד יותר בעד ממה שאתה, וההיפך.
לימור: אבל יש לזה גם עוד כיוון יותר רגשי. כשאנחנו מספרים סיפור ויש בו כמה דמויות, את אותו סיפור אפשר לספר מדמות אחרת. למשל יש את הגיבור, ואחר כך אפשר לספר את זה מהכיוון של הכלב שעזרו לו, ואחר כך אפשר לספר מהכיוון של המשפחה השנייה שהכלב ברח אליה. זה עובד על ההזדהויות.
הזדהות.
לימור: וזה מתקשר לזה שאתה אמרת שהם חייבים גמישות, שצריך ללמד אותם גמישות רגשית. ואז זה טוב.
כן.
שחקן בא לשחק, יש לו רצון לשחק, הוא נכנס לתפקיד ואז הוא שם.
משה: הוא מרוויח כסף ותהילה. בשביל זה הוא נכנס לתפקיד.
לא נכון. בזמן שהוא משחק הוא לא מרוויח כסף, אחרת הוא לא שחקן.
משה: למה כדאי להם להיכנס? אני מרגיש בפנים שזה דווקא מזויף מה שאני עושה. אני אומר להם דברים, איזה יופי הקורס, אנחנו נגיע למקום הטוב, ובפנים אני כאילו לא מרגיש שזה האני האותנטי שלי, אני מנסה להתלבש.
איזה אותנטי? אני הולך למשחק הזה בכוונה מלאה שאני כאן משחק. ואחר כך לאט לאט אני מזהה את עצמי בחיים שלי שאני משחק. אבל לא לספר להם שהם משחקים בחיים, אלא הם יגיעו לזה בעצמם, הם יגלו עד כמה שהם כל הזמן מתלבשים במישהו, הם יזכרו אפילו באילו דמויות.
לימור: אבל אנחנו כן אומרים להם שלשחק כל מיני דמויות זה טוב, זה נכון, בואו נשחק, ואחר כך מלמדים אותם את הפסיכולוגיה של המשחק.
כן. ובאמת דווקא לאדם עצמו, ולאף אחד מאיתנו, אין לו דמות. זה שהוא חושב שיש לו משהו אישי משלו, אין לו כלום. אלא תמיד אנחנו מתלבשים במשהו, באיזו בובה, באיזו צורה, תמיד, אין לנו מעצמנו שום דבר. אני מרגיש בהמון מקרים מהחיים שלי, איפה אני כמו אבא שלי, איפה אני כמו המורה שלי ועוד ועוד.
משה: זה לא מבלבל קצת, כי עד היום חשבתי שהאני שלי זה מה שאני מרגיש כל הזמן ופתאום אומרים לי לא, האני שלך זה מה שאתה משחק.
לא אומרים לו, הוא בעצמו מגלה.
משה: זה לא יוצר בלבול?
לא, זה יפה, זה טוב, למה לא? אלא אדם שנולד האם יש לו משהו משלו? הוא מסתכל על אחרים כמו קופיקו.
לימור: אבל הוא מביא את הנטיות ואת הרצונות שלו, יש אינטראקציה, לא כל ילד גדל אותו דבר באותה משפחה.
נכון, אבל בכל זאת הצורות האלה מתלבשות על מה שיש לו מהטבע, אבל העיקר אלה הצורות האלה.
משה: עד כמה חשוב שבקורס הם ישתמשו בשיטה הזאת, בדרך הזאת, לשחק אחד עם השני, כל פעם להעלות את חשיבות הסביבה, להעלות את צורת היחסים?
מתוך זה הם יבינו יותר אחד את השני ויוכלו להתחבר. להתלבש בשני זה שלב נחוץ כדי להתחבר עמו, להבין אותו. להבין שהוא יכול להיות כך ואני יכול להיות כך. ושאני כך והוא כך זה מאוד תלוי, זה לא עקרוני וזה לא יסודי, אלא אנחנו יכולים לשנות את הצורות האלה שלנו ולהתחבר.
משה: יכול להיות שאנחנו עושים משהו כזה, שהמדריכים באים ומספרים לנו על המדרגה הבאה שיכולה להיות לקבוצה שלנו. האם הקבוצה בעצמה עושה דיון על איך אנחנו נשחק בינינו כדי להגיע לדבר הזה?
זה מדי. אנחנו לא מדברים איתם על מדרגות. אנחנו מדברים איתם על החיבור.
לימור: למרות שזה מופיע בהרצאה הראשונה. גם אם זה יהיה לשבוע, יש שם בקטן את הנושא של מדרגות, התחלה.
אתה יכול להגיד שהמצב הבא שלנו זה להיות יותר מחוברים. ואיך אנחנו עולים למדרגה הבאה, שכל אחד יכול לקחת משהו מהשני, להתקרב אליו, להתחבר עימו, להבין אותו. אף אחד בזה בעצם לא מבטל את עצמו, אלא קונה על עצמו עוד צורות. כי בסופו של דבר מה אנחנו צריכים? כל אחד יקבל על עצמו צורה של הקבוצה.
לימור: שזה מרגיע.
זה לא מרגיע.
לימור: זה מרגיע במובן של אני לא מאבד את מי שאני. שאנחנו לא מוחקים את הייחודיות, אנחנו מוסיפים שיתוף.
כן.
משה: עד היום בעצם חשבנו שמשחק זה שאני רוצה לשחק את המדרגה הבאה, אני מתנהג בצורה שתואמת את זה. פה אתה מוסיף עוד משהו, במשחק אני צריך להתלבש בכל אחד מהחברים, להבין אותם, לרצות להתחבר אליהם, להחליף עמדות בינינו. זה נקרא משחק.
כן. זה כדי להבין אותם. ועל ידי זה שאני מבין אותם ומתחבר איתם, נכלל מהם, כל אחד כך עם כולם, אנחנו בזה בונים קבוצה. קבוצה זה לא סתם חיבור בינינו, קבוצה זה מה שנמצא בינינו, בינינו באמצע, שאנחנו בנינו את השיתוף הזה.
לימור: זו ממש הפסיכולוגיה של הקבוצות. זאת אומרת המרחב הקבוצתי שנוצר, שהוא השיתוף של כולם ביחד, הוא בנוי מכולם ביחד, והוא שייך לכולם אחרי שיוצרים אותו. לפני זה הוא לא קיים.
כן.
לימור: זה סוג של חיבור שהם לא מכירים. אפשר להגיד להם שזה סוג שהם לא מכירים?
לא מכירים. וזה סוג של חיבור שלא רק שהם לא מכירים, אלא שבחיבור הזה הם מתחילים להרגיש משהו מחוצה להם ושייך לכולם. ואז בזה הם מרגישים את המדרגה הבאה.
לימור: זה מתחיל בהידברות, אבל אחר כך זה מוביל להרגשה, ואחר כך לאיזו הכללה או התכללות.
כן, התכללות.
משה: רצינו להבין על המדריך. כמה מדריכים יש לקבוצה כזאת, ועד כמה הם מעורבים בכל התהליך הזה. עד כמה הם נמצאים בצד ו"זורקים" משהו, ועד כמה הם מעורבים ממש בתהליכים?
אני חושב שצריך להיות מדריך אחד בולט, ובזמן הפעלות או דיונים צריכים להיות עוד אחד או שניים, לא יותר.
לימור: גבר ואישה? רק גברים?
כן, זה יכול להיות כך.
לימור: בחוגי בית זה היה מאוד נעים שהיה גבר ואישה, חלק התחברו לפה חלק התחברו לפה.
בסדר.
לימור: למה הקבוצה היא כל כך קטנה? כי כל המשאבים והכל הולך להיות כמו איזו עטיפה כזאת על הקבוצה הזאת.
אני לא יודע, נראה לי שקשה לעבוד עם קבוצות גדולות.
לימור: שלושים, שעובדים רק בארבע קבוצות.
אם אנחנו מדברים על חלק ההשכלה, ההסברה, שאלות ותשובות, אלה יכולים להיות 30 ויכולים להיות 100. אבל אם אנחנו מדברים על הפעלה, אז להפעיל את כולם במעגל כזה גדול, האדם מאבד את עצמו.
לימור: מעגל של 20 זה קשה, אלא 15 למעגל. אבל אפשר שני מעגלים של 15, או שאתה רוצה שכל הזמן כולם יעבדו?
בסדר, אז אלה שתי כיתות.
משה: אם כך, לוקחים קבוצה גדולה, נניח קהל של 100 אנשים, חלק מההפעלות מתחלקים למעגלים של 15. ואז לכל מעגל כזה יש מדריכים משלהם בהפעלות שמלווים אותם.
כן, ואחר כך המעגלים האלה מתערבבים, מתחלקים ביניהם.
משה: זה מעניין, כי בעצם זה לא יוצר כל כך תחושה של קבוצה, כי תמיד אני מרגיש "זאת הקבוצה שלי".
לא. אנחנו חייבים לשבור, אולי לא בהתחלה, כי צריכים קודם לשמור אולי על הגאווה של הקבוצה והכיתה, גם זה יכול להיות. אבל בעצם אנחנו צריכים להראות להם, שהדבר הזה צריך להיות כללי. יכול להיות שאתה צודק, שזה לא מהתחלה.
משה: אני רוצה רגע ללכת עם התחושה הזאת. אז בעצם מתקבלת ההרגשה שקבוצה אלה לא אנשים שאני איתם, אלא זו התחושה שיצרנו ביחד, ואותה אני יכול למצוא בכל מקום לא משנה איזה הרכב.
נכון.
לימור: ולכן בהגדרה, אולי יכול להיות שהקורס כן צריך להיות מורכב מהקבוצה הקטנה שלי, וקבוצה גדולה יותר שאני שייך אליה.
יכול להיות שכן.
לימור: ואז אני מרגיש את זה כל הזמן שאני עובר מקבוצה קטנה לגדולה, שזה מה שאתה רצית מהקורס הראשון לעבור לכל העולם.
את צודקת, כן.
לימור: אז לפחות חמש עשרה וחמש עשרה והקורס הוא שלושים.
משה: עוד שאלה שאני רוצה להבין. אתה עשית שיחות מאוד יפות ומאוד חשובות עם אורן לוי, ואמרנו שזה חלק ההשכלה. אנחנו מאוד היינו רוצים שהם יראו את זה בקורס. באיזה שלב נכון להראות לתלמידים את השיחות האלה, ומאיזה שלב אנחנו מראים זאת רק למורה או למדריך?
אני חושב שצריכים לחלק את השיחות האלה למנות קטנות, לספר כל פעם משהו בהרחבה. נראה לי ששיחה צריכה לקחת בערך שבוע ימים של קליטה. והם דנים על כל חלק וחלק מהשיחה. ולעשות עליהם עבודה. שכל נושא יועבר דרך התלמיד גם בצורה שכלתנית וגם רגשית, שהם יוכלו לחזור על זה, שיוכלו לספר על זה, לחבר על זה איזה סיפור.
לימור: מה זאת אומרת סיפור?
אני לא יודע, מדובר שם על כל מיני דברים. השיחות האלה עוברות גם ברגש וגם בשכל דרך האדם, אז כל אחד איך שבא לו, אבל לפחות שישכתבו משהו במילים שלהם, זה מאוד חשוב.
משה: מאיזה שלב מראים להם את זה בקורס הזה?
אני תיארתי לעצמי ממש קבוצה של מתחילים.
משה: מהתחלה מראים להם את השיחות.
כן.
לימור: לא מהימים הראשונים.
אני לא יודע. אני דיברתי בשיחות בקיצור, ויש שם מקום להרחיב. אבל הנושאים עצמם הם נושאים שמוכנים לכל אחד.
משה: אני זוכר את השיחה הראשונה שהיא מאוד לבבית, מאוד רגשית, מאוד אמפטית, מחבקת את כולם. אז מראים להם קטע מהשיחה, ואז יש מדריכים שאולי מרחיבים ומשלימים איפה שהיה חסר, וכל היחידה הזאת נקראת חצי השעה הראשונה של ההשכלה.
כן.
לימור: קצת על ההפסקות.
לתת להם הפסקות שישתו קפה, ילכו לשירותים, ידברו ביניהם, יתקשרו הביתה.
משה: אבל אמרנו שאין כזה דבר הפסקה. כאילו הפסקה היא תמיד פעילה.
כן, אבל בכל זאת אדם צריך פרטיות משלו, מדובר על אנשים.
משה: אבל מה זה אומר הפסקה פעילה? נותנים להם איזו משימה מחשבתית?
הם יכולים לראות עוד חומרים בקשר לזה. הם יכולים לשבת באיזה מקום במרפסת או על הדשא, ושוב להמשיך לדבר או משהו. הם צריכים גם להכיר זה את זה, זה מאוד חשוב.
משה: בקשר לשיחות שאתה קיימת עם אורן, אנחנו עוברים על השיחות האלה, נראה שיש בהן איזה סדר של התפתחות, ששיחה אחת מובילה לשיחה שנייה, היא נסמכת על השיחה השנייה, אתה כן מסכם, כן ממשיך מאותה נקודה. האם אתה חושב שסדר השיחות צריך להישמר?
אני לא חושב שזה חשוב כל כך, באמת שלא. אני לא סידרתי אותם ממש לפי הסדר הזה. אבל לפעמים אני אומר, כמו שדיברנו בשיחה ההיא, זה אין ברירה. אז אתם יכולים לקחת משם איזה חלק.
משה: אנחנו קיבלנו היום הרבה, קיבלנו כבר את שלושת השלבים הראשונים של ההתפתחות בקבוצה, איך הם דנים ביניהם. קיבלנו יריעה מאוד רחבה על ההפעלות, אז אנחנו נעבד את זה ונמשיך בפעם הבאה. תודה רבה הרב לייטמן, תודה רבה לימור. תודה לכולם.
(סוף השיחה)