חיים חדשים

שיחה 472

הניגוד בין הגישה היוונית ליהודית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.12.2014 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו בענייני חג, חג חנוכה. ננסה ללמוד מהסיפור הידוע של חנוכה, כל מיני דברים שיתנו לנו משמעות פרקטית, מעשית, לשיפור החיים שלנו כאן ועכשיו. אנחנו מטיילים בין התקופות שהיו, לבין ימינו, ומנסים להבין איך לבנות מחר טוב יותר.

ניצה: אנחנו רוצים להבין את הנושא של ההתייוונות בחברה שלנו היום, בחברה הישראלית. אנחנו רוצים להבין בעיקר את המקום שאנחנו נמצאים בו, את המשבר שאנחנו חווים בחיים שלנו. אנחנו רואים שאנחנו מקדשים הרבה מאוד ערכים שקשורים לתרבות היוונית, לשורשים שלה, כמו ערכים של יופי ואסתטיקה, התחשבות במראה החיצוני, הרבה יותר מדברים אחרים.

בנוסף אנחנו גם רואים המון דברים שמתרחשים. כמו נניח עזיבה של ישראלים את הארץ, ירידה, ואנחנו שואלים את עצמנו האם העובדה שישראלי עוזב את הארץ, ועובר לגור בארץ אחרת זאת התייוונות, או שאני בכלל יכולה לגור בארץ שלי ועדיין להיות עם חשיבה יוונית. היינו רוצים להבין, איך בא לידי ביטוי היום, הנושא הזה של ההתיוונות בתוך החברה הישראלית?

התיוונות זו תפיסת מציאות, פרדיגמה, פילוסופיה, קליטת עולם שהיא כולה אגואיסטית, גם ביוון וגם ברומא, היא קובעת שהאדם נמצא במרכז הבריאה. זה לא רע. לא שזה לא נכון, זה נכון, אבל היא קובעת שהאדם הוא בעצם שלם, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא כזה. ואז אנחנו מפתחים מתוך האדם תפיסה שהוא לא צריך לשנות את הטבע שלו, אלא רק להתפתח, וצריכים לתת לו במיוחד התפתחות פיסית, על ידי ספורט, משחקים למיניהם, אולימפיאדות התפתחות שכלית וכן הלאה. ובתוך השכל שלהם היו גם המון מיתולוגיות למיניהן, כל מיני דמיונות שהיו מוסיפים, זה היה טבעי למדע דאז.

אבל עיקרה של כל הגישה היוונית, ובכלל של כל גישות העולם, חוץ מחכמת הקבלה, חוץ מהגישה של עם ישראל שדווקא על ידי הגישה הזאת הוא יצא מבבל, מכל יתר האנושות, היא הגישה של כל העולם והיא ש"אנחנו צריכים להתפתח, שיש לנו רצון ויש לנו שכל, אז אנחנו נפתח רצון, נפתח שכל, נפתח כלים ועל ידם אנחנו נצליח לקיים את החיים שלנו טוב יותר, ואנחנו גם נפרוץ למרחקים נוספים מעבר לקוסמוס, לכל מיני מקומות", וכן הלאה.

כל זה נמצא בהתפתחות של הטבע שלנו. הטבע שלנו הוא ספיגה, קליטה, קבלה, על ידי כוח האגו שכל הזמן בוער וגדל באדם, ולכן אין לנו בעיה. כוח האגו הזה הוא כמו קפיץ שמישהו סיבב בנו, ואז הכוח הזה כל הזמן, כל רגע ורגע, מניע אותנו. "אני רוצה את זה. לא, זה טוב יותר. לא, אולי שם טוב יותר. או אולי זה או זה", כך בכל אחד ואחד. ואז אנחנו מתבשלים באגו שלנו, כל אחד באגו הקטן שלו ובסך כל האגו הכללי הגדול. ואז אנחנו מפתחים מדע ותרבות וחינוך וספורט וחיים, ובונים כל מיני בניינים יפים. הכל יפה מאוד בתוך הטבע שלנו בזכות כוח האגו שבוער בנו ללא הפסקה.

ויש גישה שהיא הפוכה מזו שאומרת, "הטבע שלנו הוא טבע רע מלכתחילה". למה? כי הוא לא פועל לחיבור בין בני האדם, אלא ההיפך, לריחוק בין בני האדם, כל אחד ואחד מהם לא ממש רוצה להתקשר לאחרים, אלא רוצה להתקשר כדי להרוויח מהם, להרוויח על ידם. ולכן הגישה הזאת היא גישה לא נכונה, לא טובה. היא קיימת בעולם שלנו, אבל היא גישה ממש נבזית.

ניצה: למה אתה קושר בין התהליך ההתפתחותי של השכל, של הספיגה, של כל מה שתיארת עכשיו, לבין העניין הזה של הפירוד, שלא רוצים להתחבר, למה זה קשור?

כי הטבע הטבעי שלך, מה שמתפתח, הוא שאת רוצה לנצל את כל מה שקורה מסביבך, את כל אחד ואת כולם יחד, כדי להצליח. זו המגמה הטבעית של הטבע שלנו.

ניצה: זאת אומרת, שזה חלק מהתהליך ההתפתחותי שאני עוברת?

זה התהליך עצמו.

ניצה: בעצם אני רואה בכל דבר סוג של אובייקט, ואיך דרכו אני מנצלת את העולם לתועלתי.

כל רגע אני רואה את עצמי מתקדם באיך לנצל את העולם.

ניצה: ובזה שאני מנצלת את העולם ואת האנשים לתועלת שלי, זה מה שיוצר בעצם את הפירוד?

ודאי שזה יוצר פירוד כי כל אחד ואחד הוא כך, אנחנו כל הזמן נמצאים בתחרות זה עם זה. והיסוד של היוונים היה התחרות.

ניצה: נכון. האולימפיאדה הרי היא הסמל לתחרות. אז איפה אנחנו נמצאים היום בחברה הישראלית, בתוך התהליך הזה?

לא היום. אנחנו צריכים להבין את היסוד, להבין איפה אנחנו נמצאים ביסוד של העם שלנו, בחוקה שלנו. כשאברהם חיבר את העם, את הקבוצה, הוא אמר, "אנחנו בונים את החברה בהדדיות, בחיבור, באהבה, ביחס לזולת, כשהזולת יותר חשוב ממני". אם אדם שואל מה היא הגישה היהודית, זה פשוט, שהזולת הוא יותר חשוב ממני, והגישה היוונית היא הפוכה.

אורן: במה?

בזה שאני צריך לנצל את כל זולת לטובתי, להנאתי. אלה שתי גישות שיש לך בתוך האגו שלך, גם בגישה השנייה, גם היהודים מתבססים על האגו. אני מדבר על היהודים שהיו בזמנים ההם, בזמני אברהם, בזמני בבל, ואחר כך מצרים, קבלת התורה, ארץ ישראל, לפני 2000 שנה. אז הגישה שלהם הייתה כל הזמן להתפתח במגמה שהזולת הוא יותר חשוב ממני. אני פועל לטובת הזולת.

מה אני מרוויח מזה? אני הרי פועל מצד האגו שלי, האגו נשאר, הוא הטבע שלי, אבל אם אני מתייחס כך לזולת, אז אני יוצא מההגבלות שלי, מהמוגבלות שלי, אני מתעלה מעל הגוף שלי ומתחיל להרגיש את העולם דרך אותו הזולת, שעכשיו הוא יותר חשוב ממני. כמו אימא שדואגת לתינוק שלה, אז היא רואה את העולם כביכול דרכו, מה שטוב לו. "אם טוב לו כך או כך, ואולי הוא אוהב את זה ואולי הוא רוצה את זה". היא לא חושבת על עצמה, היא מדברת על מה שיכול להיות טוב לו, היא מתלבשת בו. כך אני צריך להתלבש בכל זולת ולראות דרכו את העולם.

ואז, אם אני אתלבש כך בכל האנושות, אני אראה עולם אחר לגמרי, עולם שלם. ללא שום קשר לתכונות שלי, לרצונות שלי, למוגבלות שלי. זאת גישה לגמרי הפוכה. ספיגה זה "יוון", והוצאה החוצה, יציאה החוצה, זה "ישראל". בגישת "ישראל", אני מגלה את כוחות הטבע שפועלים מחוץ לי. כי אני באמת יוצא החוצה. אני גם רוכש כוח השפעה, אהבה, נתינה, ועל ידו אני יכול לחקור את כל המציאות. ובמיוחד, אני מגלה את הכוח העליון שמסובב את כל המציאות, גם מהבחינה הרוחנית, זאת שעובדת בהשפעה, וגם הגשמית, האגואיסטית, שעובדת בקבלה. אני רוכש ומכיר את הכוח הכללי, אני עולה לדרגתו.

אני מתנתק כביכול מהגוף שלי, אני מתעלה ממנו, מהרצון האגואסטי שלו, ואז אני נמצא במימד של השפעה ואהבה, זה המימד הנצחי. למה נצחי? מפני שהוא שלם, הוא לא זקוק לשום דבר.

מה שאין כן התפיסה היוונית בסופו של דבר יכולה לעשות טוב לאדם בצורה הגשמית שלו, כשהוא נמצא זמן מה, ואחר כך מת. הוא מת עם הגוף שלו, כי כל המטרות שלו לא יוצאות מחוץ לגופו.

ניצה: מה שתיארת עכשיו, זו גישה שהיא למעשה מאוד חדשנית.

אם לא ניקח בחשבון את העובדה שהיא כמעט בת 4000 שנה. האדם הראשון גילה אותה לפני 5775 שנה.

ניצה: כן, אבל היא לא כתובה בשום מקום. זאת אומרת, אם תנסה לשאול כל אדם, כל אחד, מה ההבדל בין התפיסה היוונית לתפיסה שלנו? יגידו לך שזה בעיקר תפיסת הא-ל. שאצלנו יש את התפיסה המונותאיסטית, ושם יש תפיסה של ריבוי אלים. כך בדרך כלל אנחנו יודעים להבחין, שזאת התפיסה היוונית וזאת התפיסה היהודית. אבל כשאתה מדבר כאן, אתה בכלל לא מתייחס לעניין של תפיסת הא-ל, את זה אתה אפילו הנחת בצד. אלא אתה מדבר כאן ממש על תפיסת מציאות אחרת, תפיסת האדם אחרת.

אני לא מתייחס לתפיסת הכוח העליון, כי אין לי עם מי לדבר על זה. כי אם אנחנו מדברים על תפיסה, זאת אומרת על גילוי, אז אין לי על מה לדבר, לא עם היוונים ולא עם היהודים על תפיסת הכוח העליון, כי לא אלה ולא אלה משיגים משהו, אלא מקשקשים וזהו. לכן אפילו הגישה הנכונה הזאת, לא נמצאת היום, לא לאלה ולא לאלה. מי היא "היוון" היום? החלק החלקאי של אירופה.

ניצה: אולי בצורה סימבולית, אבל כשמסתכלים על אירופה, אז המשבר באיחוד אירופה התחיל דווקא מיוון. זאת אומרת, באופן סימבולי, דווקא המקום שנרקב ראשון, היה המקום שממנו התחילה ההתפתחות. אני מדגישה את מה שאתה אומר כאן, כי אני באמת מרגישה שיש פה משהו שהוא כל כך חדש והוא לא מוכר, לא מובן. יש לנו נטייה לחשוב, שהתיוונות זו תפיסה מסוימת שקשורה בתפיסה של א-ל. אבל כאן, אתה ממש מדבר על תפיסת חיים, על משהו שהוא הרבה יותר גדול.

ודאי, זה משהו מאוד מוחשי, פרקטי לענייננו. לא רק לתפיסתנו, אלא ממש לשימוש יומיומי.

ניצה: כשאנחנו מסתכלים נניח על חנוכה אז והיום, ההרגשה שעכשיו קיבלתי, היא שאז כביכול ניצחנו, אבל זה היה ניצחון במערכה. ואילו במלחמה עוד לא ניצחנו.

לא, באותה התקופה אנחנו באמת ניצחנו, זו הייתה מלחמה רוחנית. כמו שכל הנר הזה, וכל הדברים האלה. זו הייתה מלחמה רוחנית בלבד.

אורן: מה זאת אומרת "מלחמה רוחנית"?

כי זו הייתה מלחמה על הרוח, על הגישה, על התפיסה, על היחס לטבע, על היחס של האדם לחיים שלו, למהות שלו ובמיוחד למטרת החיים שלו. והיוונים ראו שמטרת החיים היא להצליח בצורה גופנית, לטובת גוף האדם, והיהודים, המכבים, אמרו "לא, מטרת האדם היא להעלות את הרוח שלו, ולשם כך הוא חי".

ניצה: אז באותו הזמן היה איזה ניצחון רגעי, תקופתי, ומה קרה בהמשך?

בהמשך התחלנו כבר לצאת מזה, המשכנו עוד כמה זמן עד חורבן הבית השני, הסופי. וזה יצא לפי התכנית.

ניצה: מה זאת התכנית הזאת שאתה מדבר עליה?

אני מדבר על תכנית הבריאה. לפי תכנית הבריאה האנושות מתפתחת באגו שעולה, ועם ישראל שהתחיל מאברהם, גם הוא התחיל להתפתח, אבל בצורה רוחנית, דרך מצרים ובנית בית המקדש הראשון, ומאז והלאה כבר התחילה הנסיגה שלו מהדרגה הרוחנית הגבוהה, עד שלפני אלפיים שנה, בחורבן בית המקדש השני, הם יצאו מהמגמה הזאת לחיבור ביניהם, לגילוי הבורא. וכך במשך הדורות, האגו שלהם התחיל יותר ויותר לגרום להם לניתוק, עד שהיום אנחנו רואים שאין עם, אלא קיבוץ גלויות.

וכל זה, מפני שכך צריך להיות לפי תכנית העולם. אפילו כתוב, שבסוף המאה העשרים, אנחנו כבר מתחילים בעבודה לחיבור העם, כדי לגלות בתוך החיבור שלו את הכוח העליון. זאת אומרת, אנחנו חוזרים שוב למצב הרוחני שהיינו, אבל הגאולה הזאת היא הגאולה השלמה, כי אנחנו צריכים למשוך אחרינו את כל האנושות.

אורן: במה קשור המוטיב של הגאולה, לשתי הצורות של תפיסת העולם שהזכרת בתחילת דבריך, שהזולת חשוב יותר ממני, או אני חשוב יותר מהזולת ואז אני מנצל אותו להנאתי, ומה הקשר בין שתי ההגדרות האלה, לבין מוטיב הגאולה שהזכרת עכשיו?

"גאולה" היא גילוי הכוח העליון. במשך ההתפתחות, האנושות חייבת לפתח בה יכולת לגלות את הכוח העליון, שנקרא "בורא". והמילה "בורא" מורכבת משתי מילים, "בוא וראה". חייבים להתפתח "בוא", בתהליך מסוים, עד שמגיעים לדרגת "ראה", שבה אתה מגלה את ה"בורא" בכל החושים שפיתחת. ואז בני האדם שמגיעים למדרגה כזאת, מתחילים להרגיש את עצמם כחיים במימד עליון, למעלה מהגוף. זאת אומרת הגוף נמצא, אבל הוא כאילו נעלם מהחשיבות.

"למעלה מהגוף", "למעלה" זאת אומרת, הם מתחילים להפעיל חושים חדשים, חושים של השפעה, אהבה, נתינה, חיבור ביניהם. ואז כל החושים האגואיסטים הקטנים האלה, ששייכים לאגו שלנו, לגוף הבהמי שלנו, לקשרים הקטנים האלה שלנו, לאט לאט נעלמים מהאדם, כמו כשאנחנו יוצאים נניח מהילדות והופכים להיות נערים, אחר כך מנער לבוגר, וכן הלאה. כך אנחנו גם עוזבים את העסקים הקודמים שלנו, אלה ששיחקנו איתם בארגז החול, ובמשחקים האחרים ששיחקנו כנערים, וכן הלאה.

אותו הדבר כאן. כשאנחנו מתחילים "לשחק", כביכול לשחק בעולם העליון, בכוחות עליונים, במה שיוצא מחוץ לנו, מחוץ לגוף האדם, אנחנו מגלים "מציאות על". ואז כל העיסוק שלנו בעולם הזה, בגוף האדם, בורח מאיתנו, הוא כאילו נעלם, הוא מתאדה.

אורן: איך קשורה "מציאות העל" הזאת שאתה מתאר, ליחס של האדם אל הסובבים אותו, ביחס האדם לזולת?

ב"ואהבת לרעך כמוך". איך האדם יוצא לתפיסת מציאות חוץ? בזה שהוא מתחיל להתייחס לזולת, כחשוב יותר מאיך שהוא מתייחס לעצמו.

אורן: זה מה שאמרת בהתחלה. שזו כאילו הנקודה, ההבדל, בין הגישה היוונית לחיים, לבין הגישה היהודית. הגישה היוונית אומרת, "אני חשוב יותר ממך", לכן הזווית שבה אני בוחן את החיים, היא איך אני מנצל אותך לטובתי. ולי נראה שרוב האנשים הנורמאלים שאני מכיר, מתייחסים כך לחיים היום.

נכון, כולל היהודים של היום, בכלל בכל העולם. לא כך היה עד חורבן בית המקדש, ועל זה נלחמו היוונים והמכבים.

אורן: ויש גישה הפוכה, שאומרת שהאחר חשוב יותר ממני.

זה בא לנו מאברהם אבינו.

אורן: אברהם הוא "חסד", איך אני עושה לך טוב.

כן. זאת תכונת האהבה.

אורן: אז בגישה שאומרת, "אני יותר חשוב ממך", האוריינטציה היא, איך אני משתמש בך. וכ"שאתה חשוב ממני", זה איך אני משתמש בעצמי לשירותך. כמו בדוגמה שנתת עם האימא והתינוק שלה.

כן.

אורן: אני מנסה להבין, איך זה קשור לתפיסת האל או לבורא הזה שדברת עליו, או למציאות על, כי מדובר כאן ביחסים בינינו, במי חשוב יותר, אני או אתה.

מה שאנחנו מגלים כשאנחנו משתדלים לצאת מחוץ לאגו שלנו, זה נקרא "מחוץ לגוף", למרות שהגוף, הבשר הזה, לא אשם בכלום.

אורן: הכוונה מחוץ לאינטרס שלי?

כן. מחוץ לאינטרס. אני יוצא מחוץ לאינטרס הטבעי שלי כלפי הזולת. יחסים כאלה אנחנו בונים בדרך כלל בקבוצה, שאז החברים בקבוצה מתחילים להיות חשובים בשבילי יותר מעצמי.

אורן: מה זו "קבוצה"?

קבוצה היא קומץ אנשים שאנחנו אוספים, שבה כולם רוצים להגיע לתפיסת מציאות עליונה יותר, ובשביל זה אנחנו צריכים לצאת מחמשת החושים הגופניים שלנו, אנחנו צריכים להתעלות מעליהם. ומתעלים על ידי זה שאנחנו בונים מעל החוש האגואיסטי שלנו, שהוא החוש הכללי, את חוש ההשפעה, אהבת הזולת, זה מה שכתוב בתורה, זו חכמת הקבלה. יש לנו תכנית עבודה שהמקובלים כתבו, בצורה מאוד מאוד ברורה, ואנחנו מתקדמים בזה.

ואז יוצא שאם אנחנו מתקדמים בצורה כזאת, אנחנו מתחילים להרגיש שקיים כוח סביבנו, רק שהכוח הזה נעלם. אני חייב להרגיש אותו, אני חייב לגלות אותו. על ידי מה? על ידי זה שאני אהיה דומה לו, וגם אני ארכוש את כוח ההשפעה והאהבה, ואז במידה שיש בי כוח כזה, אני ארגיש שהוא גם נמצא בחוץ. אחרת אין לי חוש כזה בכלל, אני כעיוור כלפי אותו כוח עליון, אני לא מרגיש אותו.

אורן: האם התהליך שתיארת עכשיו, הוא תהליך העבודה שהזכרת קודם, על פיתוח רוח האדם שבי, לצאת מהאינטרס שלי בלנצל אותך לטובתי, ולהעמיד את עצמי לשירותך? כמו שאמרת קודם "חסד", כמו אמא לתינוק שלה. האם כל המטמורפוזה הזאת היא פיתוח רוח האדם שבי?

כן. וזה מה שאנחנו עושים בקבוצות שלנו.

אורן: אז אם אני מבין את ההסבר ואת ההגדרה, באופן טבעי כשהאדם נולד, לפני שהוא מתחיל לעבוד בצורה מודעת על עצמו, באינטראקציות מיוחדות כאלה כמו שתיארת עכשיו, בקבוצה של אנשים שלומדת איך לעשות את זה בתהליך מדורג, לפני שאני מתחיל את העבודה הזאת על פיתוח רוח האדם שבי, האם תפיסת העולם שמוטבעת בי מלידה היא תפיסה יוונית, האם נולדתי "יווני"?

כן.

אורן: ולא רק אני, אלא כולם, כל בני האדם?

ודאי. כולם.

ניצה: זאת אומרת, "יווני" זה לא עם. אלא זה שם קוד?

זאת גישה. הגישה לחיים.

אורן: אבל האם היא גישה טבעית שלנו?

ודאי. טבעית.

אורן: זאת אומרת, שזה לא משהו שלא בסדר בי. כי זה נראה לי הכי נורמאלי בעולם. אם נניח היית בא אלי ואומר לי "אורן יש אותך ויש מישהו זר, מי יותר חשוב אתה או הוא?" אז ברור שאני, מה השאלה בכלל. כלומר, ההיפוך הזה הוא הלא טבעי, הוא הלא נורמאלי. זאת אומרת, זה שהיחס שלי לכל האחרים הוא שאני חשוב מהם, זה דבר טבעי. להתייחס לעולם כמו יווני זה דבר הכי טבעי שיש וזה לא אומר שמשהו לא בסדר בי?

נכון, כך כתוב. "יצר האדם רע מנעוריו", "בראתי יצר הרע". זאת אומרת, הבריאה היא יצר הרע, זה האגו ששולט בתוך כל אדם ואדם. ודאי שזה טבעי. ולכן מה שהקבלה אומרת, שצריכים להתעלות מעל זה, בצורה הפוכה, במקום לשנוא את הזולת לאהוב אותו, זה על טבעי.

אורן: האם ההתעלות הזאת, היא כביכול כמו שדרוג של תוכנת ההפעלה שיש בי?

כן.

אורן: האם השדרוג הזה, הוא משהו שהוא רק ליהודים, או לכל בני האדם? כי הבנתי שכל בני האדם נולדו יוונים, אז השדרוג הזה ביחס לאחרים, זה משהו שהוא כלל אנושי?

כן, כל אחד מסוגל, אם יש לו איזו נטייה לזה. אבל לאט לאט, אנחנו מגיעים בהתפתחות הכללית של כל האנושות בדורנו, כך שלהרבה מאוד אנשים היום יש את הנטייה לזה.

אורן: נניח שהאדם עובד על עצמו וכמו שאמרת, מפתח את רוח האדם שבו. והוא מצליח לעשות את המטמורפוזה הזאת, מה יוצא לו מזה?

הוא מתחיל להרגיש שהוא חי בעולם אחר.

אורן: באיזה עולם?

בעולם של נתינה, של כוח הנתינה ששולט בעולם ולא כוח הקבלה. הוא מתחיל להרגיש שהוא נמצא באוויר, במרחב שרק כוח ההשפעה, כוח האור, הוא השולט. והאדם מזדהה עימו, הוא מגלה אותו, הוא נמצא בעולם שכולו טוב. כי אין כאן תחרות ואין כאן רע ואין כאן כלום. והוא משיג נצחיות ושלמות, כך אנחנו מתעלים מעל החיים והמוות, מעל הרע והטוב, באים לעולם שכולו טוב.

אורן: האם כל אדם יכול?

כל אדם יכול, ובסופו של דבר, כל אדם יהיה חייב. אנחנו מתחילים עכשיו שלב כזה בהתפתחות האנושית, שכולם, לאט לאט, במשך כמה דורות, יגיעו לזה.

אורן: זה כאילו כמו להחליף מערכת הפעלה במחשב?

נכון. אבל אנחנו מחליפים אותה בעצמנו. זה לא שפתאום מחליפים וזהו, שמישהו לחץ על כפתור, לא. אלא זה אני שבעצמי, בהכרתי, בהבנתי, עושה את הכל בעצמי, ולכן אני מרגיש ורוכש את כל המציאות.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה.

מלחמת המכבים.

אורן: זו המלחמה. מלחמת המכבים. מחליפים מערכת הפעלה. תודה לכם שהייתם איתנו. כל טוב, חיים חדשים, להתראות.

(סוף השיחה)