חיים חדשים

שיחה 279

שדרוג היחסים החברתיים - חלק א'

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.12.13 – אחרי עריכה

אורן: שלום לכם, תודה שאתם אתנו כאן ב"חיים חדשים" סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום יעל לשד.

יעל: שלום.

אורן: היום הדיון שלנו זה לנסות לצלול ולהבין ממש לעומק את החברה שבה אנחנו חיים. החברה מחולקת לשכבות, יש שכבות חזקות יותר, יש שכבות חלשות יותר וכל אחד מוצא את עצמו במקום מסוים בתוך המדרג החברתי הזה. לפעמים גם הדברים משתנים, אנחנו עוברים משברים בחיים, ופתאום מי שהיה למעלה מוצא את עצמו למטה. יש גם מקרים ספורים שזה קורה הפוך. אבל יש שכבות בחברה שלנו, ונרצה היום להבין טוב את הפער בין השכבות החזקות לשכבות החלשות, וגם להתחיל להתקדם לעבר פתרון למצב טוב יותר בחברה. יהיה המון דברים מעניינים, בואו נצא לדרך. יעל, תפתחי בבקשה.

יעל: דיברנו על החלשים, על מעגל העוני, ודיברנו על התפקיד של החלשים בחברה, על התפקיד של החזקים בחברה, ועל מערכת היחסים ביניהם. בחודש האחרון יצא דו"ח העוני, שמציג את המצב של העוני בישראל, ואנחנו במצב מאוד לא טוב ביחס לעולם. אמנם ירדנו ממספר 2 למספר 3 אבל גם זה לא כבוד גדול.

אורן: מספר 2 במה?

יעל: מספר 2 בדרוג העוני העולמי, וירדנו למספר 3 במספר העניים ביחס לאוכלוסייה כולה. בממד אי השוויון בחברה, אנחנו מספר 5, שגם זה לא כבוד גדול. המספרים מדברים על מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי. הדו"ח האחרון מראה שכמות הקשישים שמתחת לקו העוני גדלה. כמות המשפחות העובדות, שנמצאת מתחת לקו העוני גם כן גדלה. אנחנו מדברים היום על 440,000 משפחות, שזה אומר, כמעט כל משפחה חמישית היא מתחת לקו העוני. מדברים על 1,800,000, נפשות, שזה בערך רבע מכלל החברה, נמצאת מתחת לקו העוני. אנחנו מדברים על שליש מהילדים. זה נתונים מזעזעים.

אני קראתי את הנתונים האלה וממש הרגשתי התכווצות מאוד מאוד גדולה בבטן. שיעור הזקנים עלה ל-23%. שיעור העוני בקרב שני מפרנסים, הכפיל את עצמו ביחס למה שהיה בתחילת העשור, שזה אוכלוסייה שחשבנו שהיא מוגנת מפני עוני בכלל. והמצב הוא ממש ממש לא טוב.

ואם מפרטים את זה לציור, אז בנוסף לדו"ח העוני של הביטוח הלאומי, קיים דו"ח עוני אלטרנטיבי, שמצייר את התמונה, ומי בעצם נמצא מאחורי כל המספרים האלה. כשמסתכלים על מי נמצא מאחורי המספרים, אז מדובר על משפחות שמעבירות את היום שלהן ללא מזון, על ילדים רעבים וזה 30% ילדים רעבים. על ילדים שאין להם ציוד שצריך בבית הספר, על כאלה שנאלצים לוותר על תרופות, אנשים שנאלצים לשלוח את הילדים שלהם לפנימייה. ולא מדובר באנשים שהם לא עובדים, 65% מהאנשים האלה הם אנשים עובדים, וזה נתון מדהים בעיני ומזעזע.

אם נתייחס רגע לנתונים של עבודה, אז 11% מאלה שנמצאים בדו"ח האחרון, הם כאלה שאיבדו את העבודה שלהם בשנת 2013. 70% נמצאים במצב של עוני מתמשך, זאת אומרת שזה לא מצב זמני, אלא זה מצב שהולך ומתארך, ואחוז יותר גדול מהחברה שלנו נכנס פנימה.

ואני שואלת את עצמי, איך יכול להיות, שבחברה הטכנולוגית בה אנחנו כל כך מתקדמים וכל כך מפותחים, והיינו מצפים שהמצב ילך ויעשה יותר ויותר טוב, אז הטכנולוגיה מתחזקת והחברה נחלשת, האם תוכל להסביר את הפער הזה?

אני לא יודע מה נשאר לי עוד להסביר אחרי שהסברתי את זה באלפי תכניות. אנחנו חשבנו בכל הדורות הקודמים, שאנחנו הולכים לקראת פריחה, חלום אמריקאי, חלום ישראלי, לא חשוב איזה חלום. ובאמת היו תקופות שבהן אנחנו כאילו התקדמנו. ומאיזה שלב מסוים התחלנו בנסיגה, ירידה, וצניחה מתמשכת. בכמה מדינות בעולם, חשבנו שזה דבר מקרי, שעוד מעט המצב יתהפך ויש פנים לכאן ופנים לכאן.

עד שסוף סוף היום העולם מבין, שהוא כולו נמצא בצניחה מתמשכת ואין לו בכלל פתרון. והעיקר שאין פתרון לשום דבר אחר, וזה כבר דבר יפה וטוב. אני רואה את זה כהישג גדול, שאנשים, גם מדענים וגם מנהלי העולם כביכול, מתחילים להבין שאין להם אמצעים לתקן או לשנות את המצב, והמצב הולך ומתדרדר. ובמקרה כזה, שכולם נמצאים בצניחה עד לפשיטת רגל, אז כולם שותקים, כי אין לאף אחד מה לצעוק. יש עוד כל מיני פונדמנטליסטים, נאציסטים, וכל מיני הארגונים למיניהם שהם עוד צועקים, אבל גם להם אין פתרון.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב, שאין לכלכלנים, לפוליטיקאים, לפילוסופים, ולאף אחד אחר פתרון. אלא המצב נמשך ובמצב כזה כולם שותקים, כי מה נעשה, מה יש לעשות? אם יש לך מה לעשות תעשה, בוא נראה, תביא תכנית בריאה, תכנית הגיונית, ברורה ואנחנו נדון בה, ונדון באמת בכל הרצון הטוב. אפילו נעשה אותה כתכנית הרצה באיזה מדינה קטנה, או בחלק מאיזה מדינה. אבל לאף אחד אין שום דבר.

לכן כשאנחנו נמצאים במצב הזה, וגם כל העולם, יכול להיות שזה "צרת רבים חצי נחמה". למרות שזה לא כל כך מתאים ליהודים ולישראל. וזה באמת מעניין, שדווקא אנחנו נמצאים במצב גרוע בהרבה מכל מיני מדינות. ואנחנו כבר לא יכולים להגיד שזה בגלל המלחמות, כי כבר ממש אין הצדקה למצב הזה, אלא זו הזנחה חברתית. גם החינוך שלנו הוא לא בסדר, גם היחסים החברתיים הם לא בסדר. גם הניגוד בממשלה, שכל אחד רוצה להגיע למקסימום, וכמה שיותר לשלוט ולהוציא לפי רצון שלו, לשנות ולמשוך את האוצר לכל מיני כוונים.

בסופו של דבר, אי אפשר לקנות דירה, אי אפשר סתם לחיות, שאני משלם על שכירות ומזון וכל השירותים שאדם צריך פחות או יותר, ולסיים את החודש, אין דבר כזה. ולכן אם זה קורה במדינות אחרות, אנחנו יכולים להגיד, "אבל ליהודים אף לא היה יחס כזה אחד לשני, של פער בין עשירים לעניים. בכל זאת כולם דאגו בצורה מסוימת לעזרה הדדית", וכאן כמעט ולא רואים את זה. ובפרט למעלה הפערים מאוד גדולים, והמאבקים בתוך החברה, איזה שכבה, איזה פלח מהחברה, איזה מפלגה ואיזה סוג אוכלוסייה, ימשוך לעצמו יותר מהאחרים, ואז זה נקרא שהצליחו.

אני לא רואה פתרון, ואני רואה לפנינו תקופות הרבה יותר גרועות מעכשיו. וודאי שכל הבעיה היא בעיה חברתית, כי לא חסר מזון בעולם, גם אצלנו. גם תרופות, אנחנו צועקים שאין מספיק רופאים ואין אחיות. זה הכל תלוי ביחס, איך אנחנו משתמשים בזה. איך אנחנו נותנים יחס טוב לזקנים, למבוגרים, לילדים. איך אנחנו משתמשים במה שיש לנו, ואנחנו לא צריכים להוסיף כלום. זה לא שהיום אנחנו פחות עשירים מקודם, אלא הפערים גדלים בחברה, ונעלם מצב שהיה כביניים, של לא עשירים ולא עניים, חזקים, מעמד הביניים.

הוא הולך ונשחק. הרבה יותר ממנו יורדים ויורדים למצבים הרבה יותר גרועים. זה כבר לא אותו היי טק, ולא אותם אנשים שהרוויחו הרבה, לעומת השכבות החלשות, ובנו מעצמם את המעמד החזק. חלק קטן מאוד מהם עולה למעלה, רובם יורדים למטה ומצטרפים לשכבות שאמנם לא חלשות אבל כמעט. כאלו שצריכים לספור, האם הם גומרים את החודש או לא, ולהיות ממש בפחד, אם איזה תכנית שלהם נסגרת, העבודה של מישהו ועוד, ונמצאים במצב קשה.

אנחנו ללא ספק באים למצב, שחוץ מהשכבות החזקות, השכבה המאוד מאוד דקה של הפרוסה, כולם יהיו ממש למטה, וכמעט ולא יהיה הבדל בין אלה שנמצאים למטה, במה שהם עוסקים, איך שהם מתפרנסים, איך שהם חיים, ואיך שהם מחזיקים את עצמם. ובהתאם לזה, זה גורם לירידה בכל משק, זה תיירות, זה שירותים למיניהם, וזה כל דבר ודבר. והמצב כבר מתחיל להיות ממש כמו במדינת העולם השלישי. זה מה שאנחנו רואים כאן, וזה ימשך.

יעל: דיברת על הזנחה חברתית.

אני חושב שזה הפיתרון, אבל מי ישמע אותו. הזנחה חברתית זה לא שאנחנו צריכים להעלות את החינוך, והתרבות, יש חינוך ויש תרבות, אבל היסוד שלהם הוא לא נכון. כי שום דבר בהם לא הולך לקראת חיבור, לקראת ערבות, לקראת איחוד החברה, ובזה אנחנו נמצאים ממש בהתאם למשבר הכללי שקיים, בגלל שאנחנו לא משתווים עם הטבע הגלובלי והאינטגרלי כולו. ולכן עם כל זאת שיש לנו כל כך הרבה אוצרות טבע וטכנולוגיה והכל, אנחנו נמצאים בירידה המתמדת, בכל העולם, אז כאן לא יעזור לנו כלום, אלא לשנות את האדם.

יעל: אתה יכול לחדד מה מוזנח היום, את מה הזנחנו?

הזנחנו את הקשר בין בני אדם. פעם חשבנו שאמנם בהתחלה נהיה קיבוץ גלויות, כשהגיעה עלייה מתימן, ממרוקו, מרומניה, ואחר כך העלייה האחרונה מרוסיה, זאת אומרת כל אחד ואחד מצטרף, בהתחלה לא יודעים, ואחר כך איכשהו מסתדרים. אבל אנחנו לא קיבלנו תוכנית ברורה וחינוך חזק איך לדלג על כל ההבדלים בינינו, אנחנו לא בנינו את העם, כעַם אחד, ולכן לצערי אני רואה זאת כיסוד של כל הבעיות.

כל אחד חושב על עצמו. אמנם האוכלוסייה מתערבבת לאט לאט, אבל קיים זלזול עוד מההתחלה כלפי כל מיני סוגי אנשים לפי המקום, לפי המוצא, ואנחנו ממשיכים את זה לגבי כל מיני דברים אחרים. מספיק לעבור בתל אביב כדי לראות איזה יחס יש בין בני האדם, את האווירה הזאת, את הזלזול הזה כשכל אחד מתגאה עד כמה הוא יכול להיות במצב יותר טוב מהאחרים. ולאף אחד אין כלום, האווירה הזאת הורסת אותנו, ממש הורסת אותנו.

זה כבר לא הדור הראשון והשני, אלא אולי הדור השלישי והרביעי שקם ונולד בצורה כזאת. אנחנו רואים את זה לפי הבחורים שלא כל כך רוצים ללכת לצבא, יש הרבה שממש משתדלים להתחמק מהצבא בכל מיני צורות, ובכלל, אנחנו רואים את המצבים הקשים בין הילדים בבית הספר, ואחר כך בכל מקום. אנחנו רואים זאת גם לפי מספר האנשים שלא רוצים להתחתן ולהביא ילדים. יש הזנחה חברתית גדולה, כללית, וזאת הסיבה לכך שהחברה שלנו מגיעה לכאלה מספרים.

יעל: לדעתי ההרגשה שקיימת בקרב הקהל הרחב היא שדווקא השתפרנו. אם אני מסתכלת על המצב מאז קום המדינה, אז באמת היו פערים חברתיים מאוד גדולים וזלזול מאוד גדול באנשים ממוצא מסוים, היה פער עדתי, אפילו שסע עדתי מאוד גדול. לעומת זאת עכשיו ההרגשה היא שכולם כבר יכולים לעשות הכל. דווקא מבחינת התחושה לאחר, יש התקדמות וכולנו פחות או יותר שווים עכשיו, אבל אתה מצייר את המצב הפוך.

אני מצייר מצב הפוך כי לפי מספר שנות הקיום שלנו כאן כבר היינו צריכים להיות במצב אחר לגמרי. אנחנו צריכים להבין שבאנו לכאן כדי להיבנות ואנחנו עדיין לא עם. התרבות שלנו היא לא התרבות של ישראל, של יהודים, אלא היא משהו שלקחנו מכל העולם ועשינו ממנו "סלט". תראי כמה אנשים עוזבים את הארץ, כמה אנשים לא מסוגלים לשרוד כאן בגלל שהם לא מסכימים למה שיש. אמנם הם ישראלים בעצמם, אבל הם מפוזרים בכל מקום, את יכולה להגיד, שכך זה בכל המדינות. אבל ליהודים שחיו כל הזמן בגולה והרגישו את עצמם שדי, מספיק, כדאי לנו שיהיה לנו מקום משלנו, זה לא מתאים. וזה באמת כך, המדינה לא מושכת אלא ההיפך, מגרשת את תושביה.

אני חושב שזה לא רק בגלל רמת החיים, אלא הזלזול ,היחס שנכנס פתאום ונמצא כאן כאיזו אווירה ישראלית, מה שנקרא אצלנו חופש, כאילו שאני מפותח ומודרני, אנחנו קיבלנו ערכים לגמרי הפוכים, ממש הכל הפוך על הפוך.

אם נלך עוד יותר גבוה, עוד יותר עמוק, לסיבה של הבעיה, אז אנחנו צריכים להבין שבכל זאת שיטת תיקון העולם נמצאת בנו, היא נמצאת אצלנו, והיא מדברת על זה שאנחנו חייבים להיות אור לגויים. לכן אנחנו מרגישים שהאנטישמיות מתגברת במספרים מאוד גדולים בכל מקום, היא כסימן שאנחנו באמת לא מביאים לעולם את מה שאנחנו צריכים להביא לו, את שיטת התיקון.

וכאן אנחנו נמצאים לפני עוד בעיה גדולה מאוד. כי מה שקורה כאן, זה שעד כמה שהמשבר יתגבר ויתרחב בכל העולם, מידת האנטישמיות עוד תעלה. כי אומות העולם מאשימים אותנו במה שקורה בעולם. והאמת, שבצדק. בתוך עצמם הם מרגישים שבנו יש איזה פתרון, אבל אנחנו כביכול לא מגלים אותו לעולם, שיש לנו איזה סוד של הצלחה. אמנם אנחנו לא כל כך נראים כמוצלחים, ועל זה הם אומרים שמגיע לכם, אבל למה זה מגיע לנו? כי אנחנו סובלים בעקבותיכם.

ואנחנו צריכים באמת לראות האם זה נכון או לא. לפי מה שאנחנו חוקרים בשורשים שלנו, כנראה שיש בכך הצדקה. כי יש לנו שיטה, פתרון, את שיטת התיקון של העולם, של האנושות, של היחס בין בני אדם, כי בתורתנו כתוב, "ואהבת לרעך כמוך". אמנם כל האומות לקחו את הסיסמה הזאת אבל היא לא יותר מאשר סיסמה.

לכן אנחנו צריכים לבדוק מה נמצא ביסוד שלנו, בשורש שלנו, אנחנו חייבים לתקן את עצמנו ולתת דוגמה לכל אומות העולם. אם אנחנו נהיה מסוגלים לכך ונעשה זאת, אז באמת נביא את האור לגויים, את האור לכל העולם. כולנו נגלה את עצמנו כנמצאים בסביבה יפה, טובה, פשוט בכל טוב. בואו נגיד שהשיטה נמצאת אצלנו, שיטת התיקון שנקראת החינוך האינטגרלי, שבעזרתה כולנו, גם גדולים וגם קטנים, נשים, וגברים, כולם, יכולים לקבל שינוי ביחס בינינו, ומתוך שינוי היחס בינינו אנחנו יכולים להתחיל לתקן את כל המערכות החברתיות, אחר כך את כל המערכות הכלכליות, ואחר כך כל המערכות המדיניות.

וכך מתוך החברה זה יתפשט בגלים, עד שכל המדינה, בכל המערכות שלה תקבל צורה חדשה לפי הסוציום, כשהיחס החדש כבר נמצא בתוכו. זה העיקר, כי האנשים, הם אלה שבונים את כל המעגלים ואת כל המערכות בהתאם לקשר שבו הם נמצאים ביניהם. כי גם הכלכלה, גם החינוך, גם התרבות, גם המבנה החברתי הרחב, הגדול, וגם המבנה המדיני, הכל בנוי כהעתקה מהיחס בין בני האדם. כך גם היה במשך כל ההתפתחות של האנושות, יצאנו מהמערות, התחלנו לבנות בינינו יחסים חדשים, כולם התרחבו, כולם התחילו להתפתח לרוחב. ואז בהתאם לכך התחילו להתפתח היחסים בין בני האדם, במקצועות, בעזרה, בכלכלה, בלהתפרנס זה מזה, וכן הלאה.

עד שבנינו את כל מה שיש לנו היום, כל זה נובע מתוך היחסים בין בני האדם. הם נמצאים ביסוד של כל העניין הזה, ביסודה של כל המערכת הגדולה, העולמית. לכן קודם כל צריכים לתקן את האדם ביחס שלו לאחרים, לא את עצמו, בעצמו אין לאף אחד את מה לתקן. אלא את היחס, את הקשרים שבין כולם.

ובזה דווקא אנחנו מסוגלים לעשות שינוי.

יעל: לפני שנתעמק בחלק הזה, הייתי רוצה לחזור טיפה אחורה, לעניין של הפער, הפערים עכשיו מאוד גדולים. מעמד הביניים פחות או יותר הולך ומתפרק, חלק עולים למעלה, חלק יורדים למטה, ובעצם נוצרות כאן שתי קבוצות מאוד נפרדות אחת מהשנייה, לכל אחת יש עולם משלה, אלה חיים פה, ואלה פה, לא סתם אלא ממש בריחוק אחת מהשנייה. אני רוצה להבין יותר איך נראית כל קבוצה, מה יש בכל אחת מהמדינות האלה, כי זה ממש כמו שתי מדינות נפרדות. איזה סוג אנשים נמצא בקבוצה של העשירים, ואיזה סוג נמצא בקבוצה השנייה? מה מערכות היחסים שמתקיימות בקבוצה של העשירים, ומה מערכות היחסים בקבוצות החלשות?

הקבוצה החלשה לעומת החזקה, היא קבוצה שפחות או יותר דואגת לאספקה. הם תלויים בהכנסה ובסך הכל התכניות שלהם הן איך להחזיק את עצמם, להחזיק את הילדים, לתת לילדים התפתחות הלאה, לפחות לילדים, ואולי אפילו קצת לנכדים. זה תלוי באיזו פרוסה נמצאת המשפחה, אבל הם בעצם יחסית נמצאים במלחמת קיום. אולי לא כולם קוראים לזה מלחמה, אבל בכל זאת יש התחשבות במה שיש לי להיום, אולי למחר ואולי למחרתיים. זאת הצורה שבה הם חיים.

יעל: אלה החזקים או החלשים?

החלשים. אבל החלשים הם יכולים להיות יחסית חלשים, כי מחר יכול להיות שפשוט לא יהיה להם כלום. כי התלות שלהם בחזקים היא מוחלטת, זה במקום העבודה, בפרנסה, בנפילה של איזה עסק, לא חשוב איך, אבל זו תלות. ולכן העיקר הוא חוסר הביטחון למחר. יכול להיות שיש לי פרנסה ואני מרוויח 30,000 שקל בחודש, אבל מהיום למחר זה יכול להשתנות בצורה דרסטית, ובעוד כמה חודשים אני לא אדע איפה אני נמצא. זה יכול להיות כל דבר פתאומי. ואני מרגיש את זה, העיקר הוא שאני מרגיש את זה. אמנם היום אני נמצא בינתיים במצב שאני משלם משכנתא, יש לי שתי מכוניות במשפחה, אני עובד ואשתי עובדת, כולנו בהייטק או בעבודות אחרות, אבל יכול להיות שפתאום העניין הזה נסגר או משהו קורה, ואז אף אחד לא יודע מה קורה איתי.

השכבה העליונה בעצם לא דואגת לעצמה למחר, אלא היא דואגת מדוע מקורות הפרנסה, שזו כבר עשירות כביכול, נסתמים. הדבר לא ידוע, ועם אותם המיליונים שהיו זורמים, יש כבר קצת בעיה ולא ידוע מה קורה. גם הם תלויים בלא ידוע, זה נכון, אבל התלות שלהם היא לא תלות שמהיום למחר יש להם הרגשה שלא יהיה להם כלום, למרות שאותו בטחון ואותה שמחה שהיו קודם נעלמו בצורה מאוד מהירה. כי זה עניין של הרגשה. זה לא שהם מרגישים שמשהו חסר לעומת מה שהיה להם לפני כמה שנים, אבל אותו מצב שאני לא חושב על כלום חוץ מ-איך למלא את החיים שלי, לאן לנסוע, איפה להיות ואיפה להסתובב, הדברים האלה לאט לאט הופכים להיות לפחות מעניינים. כי המחשבה הכללית, הדאגה כללית, כל מה שמסתובב בעולם ונמצא, אני מרגיש שכבר סוג האנשים האלו מרגישים שהזמנים עברו.

יעל: דאגה כללית למה?

דאגה כללית ללא ידוע, יותר נכון כך לומר. זו לא דאגה למזון, לעתיד של הילדים, אלא דאגה כללית שהעולם הופך להיות לעולם לא כמו שהיה כל הזמן. אני כבר לא מתבסס על הכסף שיש לי, שהכסף הוא הכוח שלי, ועל כמה טונות זהב יש לי, כי גם זה יכול להיות שלא יעזור לי. וכל דבר שיש לי, אפילו ארמונות, אדמות, לא חשוב מה, גם יכול להיות שלא יעזור לי, כי לא יהיה מזה שום רווח, שום משקל, זה לא הון. פשוט ברגע אחד הכל יכול להיעלם, הערך שלו פשוט ירד.

כמו בדטרויט. כשהייתי בדטרויט לפני שלושים שנה, זו הייתה עיר פאר. כשביקרתי שם לפני חמש או שש שנים, זו כבר הייתה עיר רפאים, לא היה שם שום דבר. אפשר לקנות בניין ענק בעשרת אלפים דולר, ואף אחד לא צריך אותו. ובערב אי אפשר לצאת החוצה, כולם מפחדים מכולם, מפני שלאנשים אין ממה לחיות, לכן הפשע וכל הבעיות ממש עולים. זו דוגמה למה שיכול להיות בכל העולם, כמו בסרט הוליוודי על עתיד העולם.

הבעיה היא בעיה גדולה מאוד, ואת הדאגה הזאת אני רואה, אני מרגיש, כי אני נמצא לפעמים בקשר עם סוג כזה של אנשים, ואני רואה עד כמה הם כבר נזהרים. אם פעם הם היו כביכול אומרים "לא נורא, זה עוד מעט יעבור, יש לנו" היום אמנם יש, אבל הביטחון, העתיד הוורוד, שחיים למעלה מהזמן, כי האנשים האלה לא עובדים, אלא פשוט מבלים, עכשיו זו כבר לא אותה רוח. אני מדבר על אנשים שהם מהשכבה הגבוהה. ופחות מזה, אלה אנשים שעובדים, מנהלים של כל מיני חברות גדולות, הם גם מבינים שהמצב הוא רע, ומרגישים זאת על עצמם, ונמצאים בכל מיני בעיות. אמנם לא בבעיות של קיום, אבל בחוסר ביטחון, דאגה וחרדה על העתיד הלא ידוע, שלא נמצא בידם, שכסף זה לא כוח, וזהב זה לא כוח, ונפט וכל הדברים האלה הם גם לא כוח, כי ברגע אחד זה יכול להתהפך, והם מחזיקים בזה שהם ישתמשו באוצרות האלו, למרות שיש טכנולוגיה כבר לחיות בלי נפט ובלי גז, כי הם צריכים את הדברים האלו כדי להתקיים.

אבל בכל זאת חוסר העתיד, חוסר הביטחון, הוא כולל, הוא המצב הכללי לכולם. ובזה השכבות החלשות יכולות להיות יותר שמחות ויותר חופשיות כביכול, כי מרבה נכסים מרבה דאגות. ולכן אנחנו רואים לפעמים אנשים שטוב להם אפילו במעט שיש להם, השמח בחלקו.

יעל: בעין חיצונית זה נראה ממש אחרת. אבל מה שהרגשתי כשדיברת, זה שבעצם מקור הכוח והשליטה שלהם כבר נעלם.

נעלם. בורח בין האצבעות ממש.

יעל: אם פעם כסף היה מקור השליטה, והם ידעו איך להחזיק את הכל, היום אין להם במה להיאחז ואי הוודאות היא כללית.

אבל אי הוודאות הכללית גם עוזרת להם להמשיך, כי כולם כך. אם אי הוודאות הייתה אצל הגדולים למעלה, ולמטה לא הייתה ברירה, אז היו כרגיל מהפכות, מלחמות, תהלוכות, מלחמת אחים, אבל אנחנו לא רואים את זה. למה? כי ישנה מבוכה כללית. כל העולם נמצא במצב של חוסר אונים. חוץ מזה, השכבות החזקות משתדלות להרגיע את המצב, אז יש תרופות נגד דיכאון, תרופות הרגעה וסמים, וכל מיני דברים אחרים שאני לא רוצה לדבר בהם, וכל זה מגיע לשכבות החלשות, וזה עובד ופועל. כך גם עם כלי התקשורת והאינטרנט, וזו עבודה.

העבודה הזאת היא בכל זאת רק להחליק קצת את המגמה. אבל המגמה ממשיכה, הקצב לא תלוי בה. אלא יכול להיות שהאנייה, הטיטניק, מתחילה כבר לטבוע, אבל עדיין יש מוזיקה וכולם פחות או יותר חושבים שלעת עתה הכל בסדר. אנחנו נמצאים בדיוק במצב הזה.

יעל: זה באמת מוזר, יש פער שמרגישים אותו מאוד חזק, הפער הזה היה קיים כל השנים. היו אצילים, היו אחוזות, אנשים עבדו אצלם. הפער תמיד היה אבל פעם הוא נתפס באופן יותר טבעי.

היום יש התנגדות מאוד גדולה לפער הזה, מצד אחד. ומצד שני, אין מהפכות, אלא כולנו באיזו מהפכה שקטה. אם פעם הסטודנטים יצאו לרחוב, היום כולם בבית.

כי ההרגשה הזאת של חוסר אונים לכולם, גם לגדולים, גם לקטנים, היא הרגשה שמגיעה אל כל האוכלוסייה, על כל הכדור הארץ. ואני חושב שזה ממש דבר טוב. האנושות חייבת להבין, וזה לוקח זמן, שאין כאן פתרון רגיל. זה לא עניין של מלחמות, למרות שכולם מפחדים מזה, וכבר לא מפחדים, כבר מתייחסים לזה בצורה של גורל, מה שיהיה יהיה.

מה נשיג על ידי זה? כי אם אנחנו נמצאים במצב שכסף כבר לא כסף, ואני לא יכול להיות בטוח בשום דבר. יש בעיה, שאדם לא רואה איך הוא יכול בכלל לשנות את המצב. זאת אומרת, אם יש לי היום במה להרגיע את עצמי, גם את הבטן וגם את הראש, אני לא צריך יותר כלום. השכבות העשירות ידאגו איך להרגיע את הדברים.

לכן רואים, שאנחנו כבר מתקדמים למצב שלכל אחד ואחד יתנו את המינימום שלו, ואיכשהו הוא ישרוד, על ידי שירותים חברתיים פה ושם, כל מיני קופות, אולי יעבדו אגודות בהתנדבות למיניהן. אבל בסופו של דבר נרגיע את האדם שתהיה לו פרוסת לחם, ותהיה לו נרגילה להרגעה, איזה קנאביס, וכך נחיה. כי פתרון אין, אז לפחות נאכל ונשתה כי מחר נמות.

יעל: אתה מזכיר לי את מה קורה בשבטים בתאילנד. הם יושבים, מעשנים כל היום, אוכלים את מה שיש, קצרו חיטה, לא קצרו חיטה. ואתה מחזיר אותנו עכשיו לתקופה שכבר עברנו. מבחינת המינימום שבן אדם צורך, תן לי מה שיש.

אנחנו נכנסים לזה עם אגו גדול שאנחנו מקטינים אותו, מרדימים אותו, על ידי הסמים. והם רואים שאין ברירה. לכן מדינה אחר מדינה עכשיו נותנת אישור, גם לתרופות הרגעה כל פעם יותר ויותר חזקות, וממש מכניסים את זה בבתי ספר, מחייבים לתת לילדים, אחרת אי אפשר לשלוט עליהם, והילדים המסכנים מקבלים את זה. וכמה אנחנו מקבלים דרך המזון, ודרך המים, דרך כל דבר.

וגם אין לנו ברירה, אנחנו נמצאים כאנושות בצורה כזאת שכל דבר אנחנו יכולים לעשות, חוץ מלשנות את עצמנו. לעשות את עצמנו טובים, אנחנו לא מסוגלים, זה כבר ברור לנו. וכאן אנחנו צריכים להחליט, חייבים לעשות את זה, או שאין לנו עתיד בכלל.

ובמקרה כזה אני מאוד מפחד. אני שוב חוזר לתפקיד עם ישראל, כי לנו יש תכנית איך לתקן את האדם. ולפי התכנית הזאת חיינו פעם, לפני הגלות האחרונה, הארוכה, והתכנית הזאת היא תכנית החינוך הנכונה באהבת הזולת. ואנחנו חייבים להתחיל לבצע את זה עלינו, ואפשר לעשות זאת. אם נעשה, נרוויח בגדול מה שנקרא.

זאת אומרת, גם לנו וגם לכל העולם יהיה שינוי לטובה. אם לא נעשה זאת, חס ושלום, אז יבואו אומות העולם ויפנו אלינו, בכל מקום בעולם. לא יעזור אם אני נמצא באוסטרליה או באיזה מקום, ויהיה לנו גרוע מאוד. כי הפעם זה לא סתם גרמניה, ולא סתם באיזה מקום, אלא פשוט זה יתגבר ויפרוץ מתוך בני האדם שלא רואים עתיד, וקושרים את חוסר העתיד, את חוסר התקווה, את המצב הנורא שהם ירגישו, בנו. זה קרה בממדים קטנים יחסית, ומוגבלים בשטח, בזמן, אבל זה יכול לקרות, וזה תמיד כלפינו, ובעוצמה גדולה.

אורן: מה הקשר בין חינוך לאהבת הזולת לבין פערים בין עשירים לעניים?

אנחנו צריכים לשנות את האדם, בזה שהוא יבין שבעולם האינטגרלי, שכולם קשורים, גם אנחנו חייבים להיות קשורים זה לזה, בצורה אינטגרלית. כי אנחנו מנוגדים לכל מערכות הטבע. לכן אנחנו הורסים את הטבע, מתייחסים אליו בצורה אגואיסטית, מה שאני יכול אני לוקח ועושה מה שבא לי. אני הורס את החברה האנושית בזה שמכניס לשם את האגו שלי, אני מחנך כך את הדור הצעיר. איזה יחסים יש ביניהם ובאיזה ערכים הם גדלים.

זאת אומרת, אדם, הכוונה היא לדמות הכללית, אם אדם לא יגיע למצב שהוא ידאג לקשר טוב, הדדי עם הזולת, שממש נהיה כחברים, מחוברים בינינו, נרגיש שאנחנו תלויים זה בזה, אז אנחנו נתדרדר למצב שנלמד את זה ממכות גדולות.

אורן: מה הקשר בין זה שנהיה חברים ונאהב זה את זה, לבין הפערים ההולכים ומתגברים בין העשירים לעניים בישראל?

אם אנחנו נתחיל להבין שכל התיקון צריך להתחיל באדם. משחר ההיסטוריה בכמה שהתפתחנו בקשרים בינינו, קשרים של תחרות ויחסים במכירות, דרך מקצוע, דרך שירותים למיניהם וכן הלאה, היחסים בינינו בנו את הסביבה, את החברה.

נניח היינו פעם כמשפחה אחת שהכל עשינו ביחד, אחר כך התחילו להיפרד, להתרחק. אתה נפח ואתה סנדלר וההוא חייט והוא שם עוד משהו, התחלנו להעביר זה לזה את אוצרות העבודה שלנו, מה שכל אחד יודע לעשות, התחילו מערכות יחסים, התחילה חברה. אחד מוסיקאי, השני מלמד, השלישי עוד משהו, מזה בנינו את החברה.

מה הנהלים באותה החברה שבנינו? בהתאם למה שבעצמנו התייחסנו לכל אחד ואחד, כך נבנית החברה. בצורה אינסטינקטיבית, לאט לאט, על ידי המלחמות, וויכוחים וכמה האנשים חשבו על זה וכמה שנאבקו ביניהם, במפלגות, במהפכות, וכן הלאה. היסטוריה ארוכה מאוד על ידי כל מיני שליטים, אבל תמיד זה היה העתקה מהיחסים בין בני אדם.

אורן: נכון.

הגענו למצב הנוכחי, שהעתקה מהיחסים בין בני אדם, הוא המצב הגרוע ביותר. למרות שכאילו היחסים יפים, אנחנו לא אוכלים זה את זה ברחוב, אנחנו לא הורגים אחד את השני, כמו שלפני אלף שנה יכולת לראות דברים כאלה בצורה חופשית. אנחנו גם לא מתים מרעב ממש, יחסית איך שהיה קודם. אבל לעומת המצב הכללי שהגענו אליו, אנחנו נמצאים בינינו בצורה הגרועה ביותר. לפי התנאים שהטבע מתגלה, אנחנו חיים במערכת שמתגלה היום, כמערכת קשורה, מערכת גלובלית, ואנחנו לא כאלה.

אנחנו, זה כל אחד ואחד לעומת המערכת הזאת. לא אני ואתה, אני ואתה בסדר גמור. למה, באיזו מידה? במידה שאני לא בא לטרוף אותך ואתה לא בא לטרוף אותי. אבל זה לא נקרא בסדר. לעומת כוחות הטבע שמתגלים ככוחות גלובליים, כל העולם הוא כפר גלובלי. בכפר גלובלי צריכים להיות יחסים אחרים, כמו בכפר, כמו בחברה סגורה, יפה, קטנה, מתייחסים זה לזה בצורה הדדית, כל אחד מבין שבכפר שלו הוא תלוי במי שנמצא, ואנחנו מגלים שאנחנו כולנו תלויים זה בזה.

יש המון מחקרים על כל המצב האמיתי שלנו, רק ברגש ובשכל אנחנו עוד לא מעכלים את זה. זה לא חשוב אם אנחנו מעכלים או לא, ההתפתחות שלנו היא בטבע שסוגר אותנו כך יחד, בטכנולוגיה שסוגרת אותנו יחד. הטבע לא שואל אם אנחנו מוכנים או לא, הוא מוביל אותנו הלאה כמו שהוביל כל אלפי שנות ההתפתחות. בתוך הטבע יש תוכנה. כמו שמהמפץ הגדול, דרך כל השלבים התפתח הדומם, אחר כך על פני כדור הארץ הצומח, ועוד מיליוני שנה, החי, עד שהגיע לדרגת האדם.

כל זה מגיע בהתפתחות לפי תוכנה פנימית שבטבע. והיום אנחנו מגלים שהתוכנה הזאת מביאה אותנו למצב סגור, גלובלי. שכולנו נמצאים סביב כדור הארץ במערכת קטנה, סגורה, תלות הדדית, אין מה לעשות. אתה רואה מה קורה עם מכות הטבע, עם האקלים, עם כל מיני דברים בעולם, העולם כבר קטן. בעולם כזה אנחנו צריכים להיות באמת כמו שאומרים עליו, כפר קטן.

אורן: אבל בכפר הזה יהיו עשירים ועניים, זה טבע הדברים כי האנשים לא שווים.

לא יהיו, האנשים לא שווים מטבעם אבל הם צריכים להסכים ביניהם שיש להם כפר קטן והם צריכים להגיע בסופו של דבר לדאגה הדדית כדי שלכולם יהיה מה שצריך. אפשר להתחיל מזה שיש עשירים ויש עניים, אבל נקבע מה צריך עבור אדם בודד או עבור יחידה משפחתית כדי לחיות את החיים בצורה רציונלית. כמה מזון צריך אדם, כמה ביגוד, כמה זוגות נעליים, איזה בית הוא צריך, איזו מערכת חינוך לילדים, מערכת בריאות וכן הלאה, כלומר דברים הכרחיים שאדם במאה העשרים ואחת צריך.

בוא ונעשה את החשבון האם אנחנו יכולים לספק את זה לכל אחד ואחד בעולם, או לא? אני מבטיח לך שיכולים, רק לא מסוגלים, זה ההבדל. אנחנו יכולים לפי עוצמת הטכנולוגיה והתעשיה שלנו, אבל לא מסוגלים בגלל שכל אחד מאיתנו הוא אגואיסט, הוא לא מסוגל לחשוב על זה. זאת אומרת, שכדי לסדר את העולם אני צריך כביכול להוציא את האנשים האלה ולקחת אנשים אחרים. לדוגמה יש לי מפעל שמייצר נעלים ואני רוצה לשנות אותו לגמרי למפעל לייצור בגדים, אז לא אוכל להעסיק את הפועלים שהיו לי קודם, כי יש להם מקצוע אחר, לכן אני מפטר את כולם ומזמין אנשים אחרים שהמקצוע שלהם ייצור נעלים. אני צריך בעולם של היום אנשים אחרים, שהם בעצמם בהתאם לאופיים יבנו מערכות יחסים אחרים, ובמערכות האלה הם יספקו את הצרכים לכל אחד ואחד דרך מערכות גדולות של חינוך, תרבות, אספקת המזון ועוד.

אנחנו לא צריכים היום תשעים אחוז מהאוכלוסיות העולם, אבל אנחנו צריכים לספק להם את מה שהם צריכים לחיים. חינוך, תרבות, הכל, אבל אנחנו לא צריכים אותם בעבודה ולא לשום דבר אחר.

אורן: אתה מדבר על מדיניות רווחה, אבל לכאורה קיימת גם היום מדיניות כזו בצורה מתוקנת יותר או מתוקנת פחות, אז אולי אפשר לשפר אותה.

אתה לא תוכל לשפר אותה, אנחנו רואים את זה.

אורן: למה?

כי היחסים בינינו לא נותנים לנו לעשות את זה. אין בינינו דאגה כמו במשפחה, שכל העולם היא משפחה אחת, את זה אנחנו חייבים לראות לפנינו כמטרה, ואם אני לא חושב כך, אני לא ראוי להיות בדור הזה.

יעל: יש היום עמותות שעוסקות בדברים כאלה

אלה אנשים שעושים את זה בהתנדבות, הם לא מבינים מה הם עושים ונדמה להם שהם עושים דברים טובים. אני לא רואה בעיסוק שלהם דבר רציני כי הבסיס שלהם, העשיה שלהם הוא הלב טוב.

אורן: מה רע בלב טוב, אמרת שלאנשים אין דאגה, אז לאנשים מהעמותות יש דאגה.

אם יש לך עיר מוכת מחלה, ואתה מגיע לכמה אנשים שנמצאים בקריסה על סף חיים ומוות ונותן להם איזו תרופה להירגע, אז אתה לא מתקן שום דבר, אתה בכך רק ממשיך את הייסורים ולא עושה בכך שום דבר.

אנחנו רואים שעשרות מיליוני אנשים נמצאים בתהליך הזה, ארגונים בינלאומיים עובדים כבר כך במשך עשרות שנים והעולם מתדרדר, ותיקון על ידי זה לא מגיע. אני לא מוחק אותם ואני מעריך מאוד את היחס שלהם אבל הוא פשוט נעשה בתום לב.

יעל: יש בעמותות האלה את כל המרכיבים שדיברת עליהם. יש עזרה פרקטית, הם מחלקים מזון, אוכל, ביגוד, ריהוט לבית, מוצצים לילדים, אפילו מגישים עזרה בלימודים, ובעיקר יש רצון ואכפתיות של האנשים לבוא ולעזור וחלקם אפילו לא מקבלים שכר. אני מסכימה איתך שרואים שזה לא פותר את הבעיה, אלא הבעיה הולכת וגדלה, השאלה היא מה חסר?

הפיתרון הוא לשנות את האדם. האדם חייב להיות בהתאם לטבע הגלובלי, גם כן גלובלי.

אורן: איזה אדם?

כל אדם צריך להשתנות. אנחנו צריכים חינוך בלבד, חינוך גלובלי. שכל אדם בעולם ידע שאם הוא רוצה שיהיה לו עתיד, הוא חייב להיכנס למערכת החינוכית החדשה שלנו, ולקבל מהמערכת הזאת את השינוי ביחס שלו לכל האנושות, בלי זה לא יעזור כלום. אפשר לחלק כסף במיליארדים, אפשר לחלק טונות של אוכל ולתת לכל אחד את הצרכים שלו, אבל לא יישאר מזה כלום. אנחנו מכירים מקרים כאלה וכמה אנחנו מבזבזים על כל הדברים האלה.

יעל: אתה בעצם אומר שהבעיה היא לא במערכת ויכול להיות שהמערכת אפילו בנויה נכון.

אני אומר שהמערכת ניבנת אחר כך מתוך השינויים שבאדם. ראשית צריך לשנות את האדם. צריך לחנך אותו, ולפי החינוך שהוא יקבל והשינוי הפנימי שהוא יעבור הוא יבנה מערכות חדשות. המתנדבים מהעמותות מגיעים לבני אדם ומחלקים להם כל מיני דברים, אבל מה הלאה אחרי שהם מחלקים, מה יוצא מזה שהם מחלקים, הם לא משנים שום דבר, המצב הולך ונעשה יותר גרוע.

זה כמו שנותנים לחולה שהולך למות זריקה ומושכים לו את הסבל עוד כמה ימים, אבל לא יותר מזה. אני לא אומר שלא צריכים לעשות אבל, אם היינו עושים את זה במקביל לשינוי אמיתי, על ידי שינוי בני האדם, הייתי מקבל את בני האדם החדשים למפעל החדש שלי לייצר בגדים והיינו בונים חברה חדשה וחיים חדשים.

יעל: מי צריך לקחת את האחריות על כל המהפך הזה?

עם ישראל צריך והענישו אותו בגלל שהוא לא עושה את זה. יבואו אומות העולם ויגידו "אנחנו מרגישים שאתם אשמים בכול" האם אנחנו אשמים בכול? "כן אתם", אבל אנחנו לא מסוגלים לכלום "אתם מסוגלים, יש לכם חכמה, יש לכם הכול ואתם מסתירים את זה מאיתנו". הם יגידו את זה וכבר שמענו את זה כי באמת זה נמצא בנו.

יעל: בתוך העם עצמו יש את האדם הפרטי, את הקהילה ואת המדינה. כלומר הפרט החברה והמדינה, מי מכל אלה צריך לקחת את האחריות ולהתחיל לייצר את זה.

המדינה לא מסוגלת לעשות כלום, כי בראשה של האומה נמצאים האנשים הכי אגואיסטים והכי עקשנים, זה טבעם של מנהלים. אני לא מאשים אותם אבל זה ברור שמי שעולה לשם, עולה בגלל האגו שלו. רק העם, רק השכבות החלשות שאנחנו צריכים לטפל בהם, שבאים מלמטה, מהם יתחיל החינוך החדש.

אורן: נתחיל מלמטה ליצור בינינו קשרים חדשים ואז התוצאה תהיה חיים חדשים. תודה רבה רבה לך הרב לייטמן, תודה יעל ותודה גם לכם שהייתם איתנו.

(סוף השיחה)