חיים חדשים

תכנית 1260

עולם ללא גבולות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 06.07.20- אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא עולם ללא גבולות. אנחנו חיים בתקופה שבה דברים שהיו ברורים פעם נעשים לא ברורים, גבולות נפרצים. ננסה להתבונן על המושג הזה של גבולות, בדרך לחיים חדשים.

ניצה: תקופת הקורונה מציבה אותנו בפני עולם חדש ואנחנו רוצים לבחון גם את הגבולות בתוך העולם שלנו. אנחנו רואים שהתהליכים המתרחשים גורמים להרבה מאוד התפרצויות של חוסר רצון לשמור גבולות, הגבלות ומגבלות, בעצם רצון לפרוץ את כל הגבולות. זה בא לידי ביטוי בכל מיני צורות, זה יכול להיות החל מהדברים הפשוטים שלא לשמור על איזו הגבלה, אפילו לעטות מסיכה כמו שצריך ולשמור על מרחקים כמו שצריך. וזה יכול להימשך בהמון סוער שמתחיל להתפרע, כמו למשל בארצות הברית, ומתחיל לשבור ולנפץ כל מיני פסלים ואנדרטאות, יש לו רצון לנפץ את כל מה שהיה בעבר, את העולם הישן.

אנחנו רואים שיש לנושא הזה "גבולות" מנעד מאוד רחב של הגדרות. המון. אפשר לחלק את זה להגבלות וגבולות שהאדם שם לעצמו, ואפשר לראות את זה כהגבלות שאולי הטבע שם לאדם. גבול הוא קו הפרדה, איזה אזור, מקום, שבו האדם אומר "עד כאן זה שלי, מפה זה לא שלי, זה לא אני. עד כאן מותר, מכאן אסור". איך אתה היית מגדיר, קודם כל, בצורת ההסתכלות שלך על החיים שלנו בעולם מקושר, עולם שלכאורה הכל כל כך קשור זה לזה, איך אתה היית מגדיר גבול?

גבול זה איפה שאני מרגיש שהשליטה שלי מסתיימת, בעיניי זה נקרא הגבול.

ניצה: איפה שהשליטה שלי באמת מסתיימת, זאת ההגדרה שלך לגבול.

כן.

ניצה: זה מעניין, כי הנושא של גבולות הוא נושא שאנחנו רואים ממש אצל ילד כמעט מהרגע שהוא נולד. ההורה מנסה לשים לו גבול והוא מנסה לפרוץ את הגבול, כל הזמן, זה מין משחק כזה, אתה שם לו גבול והוא רוצה לפרוץ אותו. זאת אומרת שהאדם באופן טבעי, מצד אחד כנראה מאוד מאוד זקוק לגבול, כי הגבול גם שומר עליו, ובו זמנית הוא כל הזמן רוצה, יש לו איזה שאיפה לשבור אותו. איך אתה רואה היום את התקופה המיוחדת הזאת שבה יש רצון, אולי יותר מהרגיל, לנפץ את הגבולות האלה? כי הרי השאיפה לנפץ גבולות ולפרוץ אותם, תמיד קיימת באדם, אז מה מיוחד בתקופה הזאת?

המיוחד בתקופתנו הוא שאנחנו לא רוצים להחזיק, לא רוצים לקיים, לא רוצים להיכנע לשום גבול, כך כל אחד ויחד, מדינות, עמים, חברות ומשפחות. אנחנו כל הזמן מנסים לברוח באיזו צורה מהרגשת הגבול. את רואה, כולם טסים לחו"ל, מה יש בזה? אני לא רוצה להרגיש את הגבול. כולם יוצאים לפארקים, כולם יוצאים לרחוב, כולם הולכים לסופרים, לקניונים, לכל מיני מקומות, למה זה קורה? אני מרגיש שהשגת הגבול, הרגשת הגבול, זה חונק אותי.

ניצה: נכון.

וככה זה כולם, בהתאם לעד כמה שהאדם מפותח, העם מפותח, והמדינה מפותחת.

ניצה: מה באמת מגביל אותו, את האדם?

הוא צריך להגיע כבר למצבים שבהם הוא נמצא למעלה מהחומר, למעלה מהרגשת החומריות הזאת, של כדור הארץ הזה, הקטן, ולכן "גמרנו, די, אני רוצה לצאת, לצאת למקום שבו אני לא מרגיש גבול".

אורן: יש מקום כזה שבו לא מרגישים גבול?

תצא לחלל.

אורן: מה, אסטרונאוטים?

כן. למה אתה חושב שאנחנו רוצים לצאת, מה יש לנו שם? אנחנו לא נמצא שם שום דבר חדש וטוב, אלא רק את ההרגשה שאין גבולות, שאני למעלה מהגבולות שכל הזמן אני חי בהם. כך בתת הכרה האדם מרגיש, זה מה שמכוון אותו לצאת.

ניצה: יש גבולות שהם בכל זאת מורגשים באדם כמועילים לו?

וודאי. אנחנו מתפתחים בתוך הרחם, זה גבול בטוח, ותראי עד כמה אנחנו שם מקופלים ומרגישים את הגבולות, ההגדרות מדויקות. אחר כך את גבולות במשפחה, גבולות בית ספר עם כל מה שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו. כל הזמן אנחנו נמצאים בהשגת גבול, אימא עוד מוסיפה לנו גבולות, ואבא, "עם זה אפשר לשחק ועם זה לא, את זה לא צריך, וזה מסוכן" וכן הלאה. כל הזמן מלמדים אותי לשמור על הגבול וכל הזמן אני רוצה לפרוץ את הגבול.

אורן: אז כדאי לאדם לשמור את הגבול או לפרוץ אותו?

את זה אני לא יכול להגיד. אבל וודאי שאנחנו רוצים כל הזמן לפרוץ את הגבול. אני לא רוצה להרגיש שאני מוגבל, אני לא רוצה להרגיש שיש עליי שליטה.

אורן: האם יש הבדל אם מישהו שם לי את הגבול, או אפילו החיים באופן כללי שמים לי הגבלות, לבין זה שאני לוקח על עצמי גבולות והגבלות? למשל כשאני רוצה לעשות דיאטה, אני מחליט שבשביל הבריאות שלי טובים לי דיאטה וספורט, אז אני הולך לתזונאית, היא אומרת לי תעשה ככה וככה, אז זה לא הכי כיף בעולם, אבל אני שם לעצמי גבולות. במקרה כזה אני מעוניין לשמור את הגבולות כי מובן לי פה שזה כדאי. מתי הגבולות מורגשים כהגבלה שאונסת אותי ומתי הגבולות מורגשים כגבולות גזרה שנותנים לי דווקא להתפתח למקום יותר בריא לי, יותר חיובי לי?

אפילו כשהם נותנים לך מקום להתפתח ולהיות יותר בריא, אתה שונא אותם.

אורן: זה נכון. למה?

כמה פעמים התחלת להגביל את עצמך? ניצה תספר לך על כל מיני דיאטות.

אורן: גם אני יכול לספר.

זהו. זאת אומרת, אנחנו שונאים את הגבול.

אורן: יש פה כביכול מאבק בין הרציונל להרגשת הלב? מה פה קורה, למה זה ככה? כשאדם, סתם לדוגמה, רוצה להפסיק לעשן, הוא אומר "זה לא טוב, זה הורס אותי, אני כבר לא יכול לנשום", הוא לא מצליח. הוא רוצה להפסיק והוא לא מצליח. יש כאן איזה פער בין מה שאנחנו מבינים למה שהלב שלנו רוצה, והגבול נכנס איפשהו בתווך, מה פה קורה?

אנחנו, וגם לא רק אנחנו, תכניס חיה לתוך כלוב, אתה יודע מה קורה לה.

אורן: כן, היא מתה שם.

אלא שאנחנו, משך אלפי שנים, כבר קירבנו לעצמנו כל מיני חיות, וגם תמורת האוכל, ותמורת השירות שלנו, אז הם נמצאים איתנו, אבל בעצם הם כבר מקבלים את היחס הזה כשהם עדיין צאצאים, כמו חתולה שמוסרת את הידע הזה גם לגורים שלה וכבר הם מוכנים. אפילו בעצמה היא מביאה אלינו, לבעליה, את הגורים שלה, כדי שאנחנו נכיר אותם.

אורן: זאת אומרת שיש דברים שהם נלמדים מדור לדור ונכנסים כבר מגבול מגביל לגבול שזה ככה וזה טבעי.

כן.

אורן: זאת באמת השאלה הבאה שלי. מצד הטבע האדם נוצר כיצור שיש לו גבולות או שהוא יצור בלתי מוגבל? מצד המערכת של הטבע, איך היא רואה את האדם?

האדם לא רוצה לשמור גבולות, בהתאם למידת ההתפתחות שלו.

אורן: שוב.

כי אנחנו המין המתפתח. מדור לדור אנחנו מתפתחים ולפי מידת ההתפתחות שלנו אנחנו תמיד מזיזים את הגבולות.

אורן: ככל שמתפתחים מזיזים אותם יותר?

כן. בטח. מי חשב לפני מאה שנה שאנחנו נטוס מקצה העולם לקצה העולם ושזה יהיה נורמלי? או אפילו יוצאים לחלל. מאיפה זה? אתה רואה שהיום אנחנו חושבים על ליישב את הפלנטות האחרות.

אורן: איזה גבולות נמצאים היום בפנינו, כגבולות שאותם אנחנו עומדים להזיז?

כמו שאמרתי שאנחנו יוצאים עכשיו למאדים.

אורן: זה מבחינת התעופה, אני מדבר על הרגשה של האדם. איזה גבולות יש היום שמגבילים אותי כאדם, שמגבילים את החיים שלי, את ההתפתחות שלי, שאותם הייתי מת להזיז, כשאתה מתבונן על הפרט היום בן זמננו במאה העשרים ואחת.

לפני יותר מחמישים שנה כשהייתי סטודנט באוניברסיטה בסנט פטרסבורג, היה לי מכר שהיה היה מבוגר ממני בעשר, חמש עשרה שנה שעבד באפריקה. כשהוא חזר אני זוכר שהוא סיפר לי, שאין שם כמעט בתי סוהר. אמרתי לו איזה יופי, איזה אנשים הם האפריקאים, והוא אמר לי, זה לא בגלל [מה שאתה חושב] אלא בגלל שאם אתה תופס אדם ומכניס אותו לצינוק, לחדר, קודם כל אין מעליו שמש ששורפת אותו, שנית אתה נותן לו פעמיים ביום לפחות משהו לאכול והוא לא צריך שום דבר יותר.

אורן: סוג של אבטחת הכנסה.

כן. אתה מבין, אז אצלו אין גבול, זה ההיפך, אתה נתת לו חופש. עכשיו הוא לא מרגיש שיש עליו הגבלה של השמש, של האוכל, ודווקא ההיפך. זאת אומרת הגבולות הם דבר מאוד מאוד נע ויחסי. החתולים שאצלנו בבית נגיד, הכלבים, חיות הבית, או אולי יש לך חיה אחרת, הם לא מרגישים שזה לוחץ עליהם, הם כבר רגילים לזה. זאת אומרת "הרגל נעשה טבע שני". גבול זה דבר מאוד מאוד יחסי.

ניצה: אז עכשיו באמת כמו שהסברת, התהליך הזה של הגבולות והבדיקה של הגבולות והרצון לפרוץ את הגבולות, הרי כמו שאנחנו יודעים תמיד זה היה קיים.

כן.

ניצה: ובכל זאת יש איזה סוג של התפרצות שבאה עכשיו מצד האנשים בכל מיני צורות, של רצון דווקא בתקופה הזאת לפרוץ יותר גבולות ממה שהיה קודם. האם יש קשר לתהליך שאנחנו עוברים כחברה אנושית היום, בתקופה המיוחדת הזאת?

ללא ספק. אנחנו נמצאים כל הזמן בהתפתחות, אבל בזממנו זה ממש התפתחות מואצת ואנחנו כל הזמן רוצים יותר ויותר להרחיב את הגבולות לכל הכיוונים, בכל המובנים. וכאן וודאי שישנה התנגשות לפעמים בינינו עם אנשים אחרים, אבל בעצם כולם רוצים להרחיב את הגבול. כולם רוצים להרגיש את עצמם חופשיים.

ניצה: נכון.

זה מאוד חונק. זה מאוד לא נותן לחיות.

ניצה: כמו שתיארת עכשיו, האדם רוצה להרגיש חופשי, חופשי ומאושר ושכלום לא מגביל אותו. מה הגבול שאנחנו צריכים לשבור או לפרוץ, כדי להגיע להרגשה האמיתית של חופש? האם העובדה שאנחנו היום שוברים מגבלות, הגבלות, מנסים לנתץ כל מיני דברים מהעבר, זה באמת יפתח לנו את האושר המקווה, את החופש הזה?

בטוח שלא, אבל אנחנו רוצים קודם כל להרחיב את הגבול הגשמי. ולכן אני חושב שהשלב הבא של האנושות, זה שהיא תתחיל לשבור את הגבולות, כמו שעכשיו באירופה נגיד ולא כמו שטראמפ עושה בין אמריקה למקסיקו. זה ההיפך, כי על ידי זה שאנחנו מבטלים את הגבולות כל אחד מרגיש את עצמו יותר חופשי. זה יבוא, בטוח.

חוץ מזה אנחנו רואים שהאדם מבטל את הגבולות של המשפחה, הדור הצעיר ממש שם לזה כמעט קץ, לא רוצה להתחתן. או שכן, ואז נעשה הסכמים בינינו שכל אחד ידאג וודאי לילדים, אבל אני לא רוצה גבולות, אני מוכן לקבל כל מיני התחייבויות אבל שזה לא ילחץ לי על הראש מלמעלה עד כדי כך שאני ארגיש את עצמי חנוק. זה ברור, אצל הצעירים רואים את זה ממש בחוש.

ניצה: ועכשיו כמו שאתה אומר, זה לא רק בצעירים, זה בכל החברה האנושית, יש מין תנועה כזאת של רצון קודם כל לשבור גבולות פיזיים.

כן.

ניצה: בוא נסתכל רגע על הגבולות היותר עדינים, הפנימיים יותר, לא רק הפיזיים. איזה גבולות פנימיים אנחנו מרגישים שהם לא מאפשרים לנו את ההרגשה הזו של חופש, של אושר אמיתי?

קודם כל אנחנו רואים שהאנושות הולכת לכיוון לא רוחני אלא לכיוון גשמי. אני רוצה שיקבלו אותי כמו שאני. נגיד, לא אכפת לי להסתובב באמצע הרחוב ערום, זה מוגזם אבל לכיוון הזה. אני לא רוצה להתבייש משום דבר במי שאני ומה שאני, אני רוצה להרגיש את עצמי ללא לחצים חיצוניים.

ניצה: נכון. זה בדיוק מה שמאפיין עכשיו את החברה, רואים את זה בכל צורה אפשרית, קוראים לזה גזענות, אבל בעצם זה מה שזה אומר.

זה סימן של המשך ההתפתחות. אף אחד לא אשם בזה, כך הטבע מפתח אותנו.

אורן: אדם יכול להתקדם למצב כזה שבו הוא יחיה בלי שיהיו עליו שום לחצים, שום מגבלות, שום גבולות?

רוצים שזה יהיה, אבל בכל זאת יש כאן איזו הסכמה חברתית.

אורן: למה אנחנו רוצים, למה טבוע בנו רצון כזה? אתה אומר שזה ממש טבוע באדם בפנים.

חופש.

אורן: חופש זה דבר שאפשר להשיג אותו? במה תלוי החופש של האדם? שהוא מרגיש שאין עליו שום גבול, שום מגבלה, שום צמצומים?

אנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו יכולים להגיע לחופש בשני כיוונים, או שאני פורץ את הגבול, כמו שהצעירים עושים, או שההיפך, שאני מטפל בעצמי, ואז אפילו שאני נמצא באיזה גבולות, אבל אני מרגיש בהם חופשי. אני מוצא בתוכי, מפתח בתוכי מנגנונים כאלה שאני לא מרגיש שהגבולות האלה שעליי, הם סוגרים אותי, לוחצים עלי.

אורן: אז אני כאילו עובד על עצמי?

כן. וודאי.

אורן: אבל אני לא רוצה לעבוד על עצמי, אני רוצה באמת להיות חופשי.

כדאי לך, כי אחרת אתה נמצא בהשגת גבול של הזולת, ואתה נכנס לצרות, לבעיות. את זה אתה יודע, זה כמו שיש בריונים שלא אכפת להם כלום, עד שתופסים אותם ומלמדים אותם בצורה קשוחה.

ניצה: כל המצב החדש שהביא וירוס הקורונה, מה הוא בעצם הראה לנו, "אתם אולי לא רוצים להיכנס למחויבות, אולי אתם לא רוצים להיכנס להתקשרות, אבל בעצם אתם תלויים אחד בשני, תלויים זה בזה", והמצב הזה כבר נותן לאדם הרגשה של מחנק. מה זה אומר שאני תלויה אחד בשני, מה זה אומר תלות הדדית? תלות הדדית זה כאילו אני הכי כבולה, הכי קשורה, הכי אין לי אפשרות לפרוץ את הגבול הזה.

אנחנו מסדרים את החיים שלנו אך ורק לפי זה. כי תראי מה שקורה, איך אנחנו סידרנו עבודה, בית, משפחה, תשלומים, כלי תקשורת, את כל הדברים האלה, אך ורק כדי להרגיש את עצמנו כמה שפחות מחויבים זה לזה. בעצם בחיים שלנו, הטבע מסובב אותנו כך שאנחנו יותר ויותר תלויים זה בזה. אבל בכל זאת אנחנו מהבוקר עד הלילה כל הזמן חושבים "איך אני אבנה את החיים שלי שאני לא אהיה תלוי באחרים".

ניצה: בעולם מקושר שכולנו מחוברים ברשת, ורשת זה כאילו משהו שלוכד אותך, אתה בפנים לכוד, יש הרגשה של חופש או שבעצם הרשת הזאת מגבילה אותנו?

אין הרגשה של חופש, יש הרגל.

אורן: יש להתרגל לגבולות, כמו שאמרת קודם.

כן. ואז אני לא מרגיש אותם. אני קם בבוקר, הולך לעבודה, חוזר מהעבודה.

אורן: כמו חיית בית שבייתו אותך.

כמו חיית בית, עוד חכה עד שתגיע לחיים כאלו.

אורן: אמרת שהיום, במאה עשרים ואחת, ובזמן המיוחד שבו אנחנו חיים האדם רוצה לפרוץ את גבולות החומר. למה התכוונת?

אני רוצה לצאת מהגוף שלי, אני רוצה להרגיש שהגוף שלי לא מגביל אותי, לא בכבדות שלו, לא במחלות שלו, לא באכזבות מכל מיני בעיות. אני לא רוצה לדאוג כמה אני נעשה זקן ומכוער, כמה השמנתי, כמה קמטים יש לי, כמה אין לי כוחות. אני רוצה לא להרגיש את עצמי בתוך בית הסוהר הזה שנקרא הגוף.

אורן: אתה לא לבד, יש היום מיליארדים שרוצים את זה, לכן התפתחה תרבות שלמה שנקראת אנטי אייג'ינג, שמבוססת על כל מיני דברים, החל מתכשירים קוסמטיים דרך תזונה וספורט.

לא, את כל זה אני פוסל מראש.

אורן: ומה אתה לא פוסל, איך אפשר לממש את השאיפה הזו? האם בעינייך אפשר לממש את השאיפה הזאת להיות בלי כל המגבלות?

זה על ידי ההתעלות הרוחנית.

אורן: מה זה אומר התעלות רוחנית?

התעלות רוחנית זה שאני מביא את עצמי לתרגילים שבהם אני מרגיש את עצמי שאני יוצא מהגבולות שלי ומגיע לממד בלתי מוגבל.

אורן: מאיזה גבולות בדיוק אתה יוצא?

מגבולות של העולם הזה.

אורן: מה הם גבולות העולם הזה?

זאת הגבלה שאני כל הזמן רוצה, "רוצה אני", וזה מאוד מגביל אותי. אני רוצה את זה, רוצה, ורוצה. ומה שאני רוצה אני לא מקבל. ואם מקבל משהו, זה עולה לי ביוקר. אז לצאת מעל הרצון שלי.

אורן: להיות סוג של נזיר, להתנזר?

לא יודע אם זה נקרא להתנזר, אבל אם אני מקטין את הרצון לקבל שלי, אני באמת מרגיש את עצמי יותר חופשי.

אורן: זה נשמע כמו משהו סוגר, מכווץ, מקטין.

לא סוגר, ההיפך, פותח את עצמי. נניח שאני עשיתי איזה תרגיל שאני לא רוצה לאכול, לא צריך לאכול, עד כמה אני חופשי.

אורן: אבל אני תמיד רוצה לאכול, ולאכול טוב.

אני יודע. אז נניח שאני לא רוצה אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, כלום.

אורן: זה נקרא נזיר.

לא. יש לי מטרות אחרות שאני רוצה ליהנות מהן.

אורן: אילו מטרות?

שאני לא תלוי בשום דבר, שאני חופשי, שאני מרחף באוויר, טס בחלל. לא טס בתוך איזו חללית, איזו חבית, אלא ממש חופשי.

אורן: אז איך אתה טס, במה אתה טס?

ברצון שלי.

אורן: עם איזה רצון טסים בחלל?

שאני לא מוגבל.

אורן: אז מה אתה רוצה בעצם?

אני רוצה להרגיש את עצמי בלתי גבולי, לא מוגבל. פשוט מאוד. וכדי להרגיש את עצמי בלתי מוגבל אני צריך בסך הכול להתעלות מעל הרצונות הגשמיים, הארציים שלי.

אורן: להתעלות זה לעלות ממקום למקום יותר גבוה, לאן מתעלים?

לא לרצות אותם.

אורן: ומה כן לרצות?

אפילו כלום.

אורן: זה נשמע ואקום, מה זה לא לרצות כלום?

לא, זה לא ואקום. אני מרגיש את כל הרצונות שלי, מרגיש אותם, אבל אני לא חייב למלא אותם, כי אני רוצה להרגיש את עצמי חופשי.

אורן: לסיכום, איך תגדיר עולם ללא גבולות?

זה יכול להיות אך ורק כמו שאני מספר לך. שהעולם לוחץ עליי בכל מה שהוא ואני לא יכול לעשות כאן שום דבר, אלא אני בעצמי מסדר את עצמי בצורה כזאת שכל הלחצים שלו, כל הגבולות שלו, אני נמצא מעליהם, הם לא משפיעים עליי.

אורן: זה אפשרי?

כן.

אורן: זה רק לאנשים חכמים במיוחד, רגישים במיוחד, סגפניים במיוחד, נזיריים במיוחד, או שזה ממש משהו אוניברסלי?

זה אוניברסלי לכולם, אבל צריכים לעבוד על זה.

אורן: לעבוד על הגבולות.

כן. אבל אז אתה מרגיש את עצמך שאתה חופשי לגמרי, עד כדי למעלה מחיים ומוות.

(סוף השיחה)