חיים חדשים

שיחה 1009

חינוך לדמיון בריא

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.05.2018– אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על חינוך לדמיון בריא. דמיון זה יכולת שהטבע נתן לנו כבני אדם, יכולת שאמורה לפתח אותנו למחוזות הכי יפים שרק אפשר. איך לעבוד נכון עם הכלי הזה שנקרא דמיון, איך לחנך לשימוש נכון בכלי הזה?

טל: כן, ידוע היום שיכולת הדמיון היא מאוד חשובה ומאוד חשוב לטפח אותה אצל ילדים. קיים קשר הדוק בין היכולת לדמיין ליכולת החשיבה ובאמת מנסים לעשות את זה, אבל ממה שאני רואה היום, ילדים חשופים לגירויים רבים מאוד, תכנים שהם אולי לא בהכרח מייצרים אצלם דמיון בריא, בין אם אלו דברים אלימים או פנטזיות שהם לא הדברים הכי מציאותיים ובונים.

גם מחקרים מראים שבעצם עד גיל שלוש לחמש ילד בכלל לא מבדיל בין דמיון ומציאות. אנחנו רוצים להבין איך לתת לילד, כשהוא רק בונה את תפיסת העולם, את תפיסת המציאות שלו, את הכלים הנכונים, את ההכוונה הנכונה, איך לבנות אצלו דמיון בריא, תודעה בריאה. איך בכלל לתת דגש על העניין הזה אצל הורים?

האמת היא שאני לא מומחה לגילאים האלו. אליי מגיעים אנשים שהם לא בגיל שלוש או חמש, אלא בני 23 או 25 לכל הפחות, אפילו יותר.

אני הייתי ממליץ להכניס אותו לחברת ילדים ושישחקו בכל מיני משחקים. ילד שנשאר לבד, אם יש לו נטייה מיוחדת זה משהו אחר, צריכים לראות, אבל הכי טוב אם הוא ישחק עם ילדים בני גילו, ושהמשחקים האלה יהיו יותר משחקים חברתיים. הם יכולים להיות משחקים חכמים, משחקי ספורט, אבל תמיד בקבוצה.

בצורה כזאת הדמיון שלו מתערבב עם הדמיונות האחרים, הוא נעשה משותף ועובר יותר מהר מדמיון לדמיון, מתמונה לתמונה, וכך הם יתפתחו יותר מהר. צריכים רק לראות שזה יהיה בסך הכול חיבור יפה ונכון בין הילדים, אבל כך הם יתפתחו יותר טוב.

טל: מה לגבי תכנים שילדים צורכים? היום הם צורכים המון גיבורי על וכל מיני דברים כאלה.

אני בכלל לא חושב שאנחנו צריכים לחנך כך את הילדים, לכיוון הזה, כי זה לא מקנה לילד אחר כך, בחיים שלו, שום הגנה ושום כוח תקיפה מוצלח. אני חושב שזה רק מעורר בו תסכולים אחר כך, כשהוא לא יכול לממש את מה שהוא דמיין וצייר לעצמו במוחו בגיל הנעורים ואפילו בילדות. ולכן אני לא חושב שהצורות האלה הן צורות נכונות שכדאי לנו שהילדים שלנו יתכללו מהן.

טל: אז אם אני מבינה, הדמיון צריך להיות בר מימוש. כי הרבה פעמים כשאנחנו חושבים על יכולת דמיון, אנחנו חושבים על דברים מאוד רחוקים.

לא, זה דמיון לא בריא בכלל. סתם לדמיין זה כבר לא דמיון, אלה הן פנטזיות.

טל: כן, זה לא מפתח יצירתיות.

יש הבדל גדול מאוד בין זה לזה. דמיון זה שאני מדמיין לעצמי דברים מציאותיים שעכשיו עדיין לא נמצאים בהישג ידי, אבל הפנטזיות הן דברים לא מציאותיים, שיכול להיות שתהיה להם גם איזו התגשמות פעם, אבל בדרך כלל לא. וכך אני גם מסתכל עליהן בצורה כזאת, שזה רק לפנטז. ברור לנו שהילדים מאוד שקועים בכל הדברים האלה, גם בדמיון וגם בפנטזיות. אז צריכים להבדיל בין זה לזה.

טל: זאת אומרת להסביר להם את ההבדל בין משהו שיכול להתממש למשהו שהוא פנטזיה.

כן.

אורן: אמרת קודם שכשילדים נמצאים ביחד עם ילדים נוספים ומשחקים בכל מיני דברים שבהם הם משחקים כקבוצה, הדמיון של כל אחד מהם נכלל מהדמיונות האחרים ונעשה איזה דמיון משותף. למה אתה רואה בזה יתרון, שהדמיון של ילד מסוים יתערבב עם דמיונות של אחרים, מה היתרון בזה?

מהר מאוד הם יעברו על כל מיני צורות של הדמיונות האלו וישפיעו בצורה הדדית זה על זה, יבררו כל מיני דברים, יעזבו אותם ויתקדמו. בכל זאת, מה שמתרחש בחברה זה הרבה יותר מהיר, מציאותי ומועיל.

טל: אני רוצה להבין. אותן פנטזיות שילדים מאוד אוהבים אותן בסך הכול, זה בסדר שהם יצרכו אותן כל עוד הם מבינים שזו פנטזיה ולא מציאות, זה לא מבלבל אותם?

לא, אנחנו לא צריכים להוריד אותם מהרמה הזאת, על ידי זה הם מתפתחים, הם סך הכל מפתחים את כוח הדמיון שלהם, את ההתקדמות שלהם ואת בניית הדברים. הם בונים ארמונות מחול, הם משחקים בבובה כאילו שזאת ילדה אמיתית וכן הלאה. אנחנו צריכים את הדברים האלה.

אבל רצוי שהמשחקים יהיו כמה שיותר חברתיים. זאת אומרת שישחקו יחד, לא לבד. ודאי שיש ילדים שהם נמצאים בנטייה מיוחדת לציור או למשהו אחר, ישנם כאלה שהם יוצאים מהכלל.

טל: הרבה פעמים שמעתי אותך אומר שלא נכון להראות להם חיות מדברות, מכוניות מדברות, דברים מהסוג הזה.

אם אנחנו עושים את זה, אז אנחנו צריכים גם להסביר להם לצד זה שכך אנחנו מבטאים כביכול רצונות של אותה חיה, אבל לא שהן עושות את זה בעצמן.

טל: כן, זאת אומרת לתת להם את היכולת להבדיל מתי זו פנטזיה ומתי זו מציאות. ואם למשל ילד ידמיין את מה שהוא רוצה להיות כשיהיה גדול, הבן שלי למשל אוהב לדמיין שהוא כבאי, שהוא מציל, יש היום הרבה מאוד כאלה סדרות על כבאים, האם זה ישפיע על ההתפתחות שלו, על העתיד שלו?

זה עובר מהר. אני זוכר שהנכד שלי רצה להיות נהג אוטו זבל. ככה היה נראה לו, שזה הדבר הכי גבוה, הכי גדול שיכול להיות.

אורן: כולם עוצרים לכבודך כשאתה נהג של אוטו זבל.

רב: כן. זהו.

טל: אני מבינה שזה טוב, שכל הדמיון הזה, אפילו הפנטזיות, גם הדברים שכביכול אינם מציאותיים, עוזרים להם להפעיל את השריר הזה של הדמיון, שזה בסופו של דבר דבר חיובי.

כן, לא להרוס את הדמיון, אלא יחד עם זה לאט לאט להביא אותו למצב שהוא יראה שזה סך הכול דמיון.

אורן: אני רוצה לברר את נקודת הפנטזיות שקודם מעט הסתייגת ממנה. אנחנו מסתכלים על ההתפתחות הטכנולוגית שלנו. אם היית אומר למישהו לפני מאה שנה שיהיה כזה דבר כמו טלפון סלולרי, מטוס או מכונית, היו אומרים שאתה בפנטזיות. אילולא הפנטזיות האלה פעם, היום זה לא היה מציאות.

אני רוצה להבין בדיוק מה היחס שלך לפנטזיות, כי הבאתי עכשיו דוגמאות שבהן דווקא הפנטזיה שמחוץ לקופסה לגמרי, לא מציאותית לגמרי, היא זו שפותחת לנו אופקים חדשים.

יש הבדל בין פנטזיה ודמיון. פנטזיה אלה דברים שאנחנו אף פעם לא יכולים לראות אותם מלובשים בחומר, כי זה מנוגד לחוקי הטבע. דמיון זה משהו שעדיין אנחנו לא יכולים להלביש בחוקי הטבע, אבל בעתיד כן.

אני הייתי בברן שבשוויץ, ויש שם בור גדול בכניסה לעיר, ובו חיים שני דובים. הרוסים נתנו להם את זה במתנה. אנשים באים ומסתכלים. אישה אחת בת אולי שלושים וחמש, ארבעים קפצה לשם, הם כמעט התנפלו עליה, וממש הוציאו אותה משם ברגע אחרון. למה היא קפצה? כי נשאר לה מהילדות דמיון כזה יפה על דובים יפים, טובים, שהם כאלו רכים שאפשר לשחק איתם, שאפשר לחבק אותם והם יחבקו אותך. היא עדיין נמצאת באותו דמיון, ולא חושבת שיש לה כאן ממש עסק עם אריות.

טל: אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

צריך להיות דמיון שהוא בסופו של דבר יהפוך להיות למציאות נכונה, אמתית.

טל: אז כן חשוב שהדמיון לא יהיה פנטזיה.

כן. הרבה מאוד מהטעויות שלנו בחיים שאנחנו עושים, זה מפני שאנחנו מדמיינים את התוצאות לפי הדמיון שלנו ולא לפי המציאות. "נראה לי שכך זה צריך להיות". ואם יוצא הפוך, אז תלוי כמה שזה עולה לי, או לאחרים. מי יודע.

טל: איך באמת מקנים באמת לילד כדי שיהיה לו דמיון בריא? מה כן צריך להראות לו?

צריכים להראות במשך הגילאים שהם עוברים, שכל הדברים האלה שפעם היה להם איתם קשר ודמיון, יקבלו הבחנה אמתית, טבעית ממש מהחיים. שהם יידעו שהחיות לא מדברות. שהן כך וכך פועלות לפי חוקים שלהם. שאין לנו דובים יפים שאפשר להסתדר איתם, ובכלל עם חיות. כי יש לילדים הקטנים [פנטזיה] בעיקר עם עולם החיות.

טל: ירח מדבר, השמש מחייכת.

כן, כל מיני כאלה דברים. זאת אומרת צריכים לאט לאט להוציא את זה מהראש ובצורה מאוד רצינית, שלא יישאר לו בכל זאת דמיון אי שם בתת ההכרה.

טל: אפשר להוציא את זה?

כן, גם על ידי שיחות וגם על ידי משחקים. וזאת יכולה להיות תכנית לימודית בבית ספר, ולא רק שהורים יתעסקו בזה. אני חושב שזו בעיה פסיכולוגית

טל: זאת אומרת שזה לא משפיע ברושם העתידי אם מטפלים בזה, אם משנים את זה.

אנחנו חייבים להביא אותם למצב, שאת המשחקים היפים שהיו להם בעבר, הם לא ימשיכו אותם בעתיד.

טל: הרבה פעמים ילדים שואלים על כל מיני מושגים אבסטרקטיים כאלה, כמו מה זה א-לוהים למשל. איך מסבירים להם את זה בצורה שהם יכולים לתפוס, וגם שייתן להם הכנה טובה להמשך.

אני לא יודע, תלוי באיזו סביבה ילד מתחנך.

טל: בסביבה חילונית, ועם הסתכלות קדימה על התפתחות, כפי שאתה רואה אותה.

אני חושב שאנחנו צריכים להסביר את זה בצורה פשוטה, מטריאליסטית, שכוח הטבע הכללי הוא נקרא "א-לוהים". שכל הטבע הוא כוח שמפעיל את המערכת שלו, והמערכת הכללית הזאת היא נקראת "העולם". והמערכת הזאת כלולה מכמה דרגות שנקראות "העולמות". והכוח הכללי שהוא סובב את הכול, הוא נקרא "א-לוהים", שזה בגימטרייה "טבע".

אין כאן שום פנטזיות, דמיונות, אין מקרים, אלא הכול זה לפי היכולת של אדם להשפיע על אותו הכוח הכללי, ואותו הכוח הכללי משפיע חזרה על האדם. ולכן אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו משפיעים עליו, כי זה ישנה את כל החיים שלנו מזה שאנחנו נהיה נפעלים, על ידי זה שאנחנו בעצמנו מפעלים.

טל: ואיך להסביר לילד מה הוא יכול לעשות, כדי להשפיע על הכוח הזה?

להסביר לו שעל ידי זה שאנחנו מתקרבים לזה, בזה אנחנו נהיה קרובים לטבע. לטבע דומם, צומח, חי זה לא כל כך עוזר לנו, אלא לטבע של דרגת המדבר. כמה שאנחנו יותר קשורים בצורה יפה, טובה, עם כולם, אז אנחנו יותר קרובים לאותו כוח הכללי שנקרא "א-לוהים". זה בעצם הכוח שנמצא בתוכנו, בתוך הקשר בין בני אדם. אבל מפני שאין קשר, אז אנחנו לא מגלים אותו. יהיה לנו קשר, אנחנו נגלה אותו. ובמידה שנגלה אותו, נוכל להשתמש בו וכן הלאה.

טל: זה מאד יפה. זה לגמרי לא מיסטי.

לא, זה דווקא לדחוף את הילד להתקשרות עם בני אדם, להראות לו מציאות.

טל: עשו כל מיני מחקרים והראו, שילדים שגדלים במסגרת דתית ושומעים את הסיפורים בצורה הדתית, היכולת שלהם לאחר מכן להבדיל בין מציאות ודמיון היא פחות טובה. זאת אומרת הם מקבלים מהסיפורים הדתיים איזו צורת ראייה כזאת שיש ניסים, שיש כל מיני דברים שהם כאילו מחוץ לגבולות הפיסיקה.

אז איך באמת צריך לספר למשל סיפורי תנ"ך?

טוב, זאת כבר עבודה גדולה להסביר את כל הדברים האלה. אבל בכל זאת, את הכול בצורה מדעית בלבד.

טל: נגיד ילד לומד על סיפורי התנ"ך בגן, או בבית ספר, אז כן כדאי להסביר לו את הדברים בצורה מדעית?

כן, בטח. מיד להעביר את זה לפסים שהם מציאותיים בעולם הזה, ולא סתם שהשמש והירח מדברים ביניהם. גם ספרי הקבלה מלאים בכאלה משלים, אבל מי שלומד את זה, הוא כבר מבין שאלה הם רק משלים.

טל: כן, מי שלומד את זה כבר מבין את זה. השאלה היא על ילד שהיכולת שלו להבין משל היא מוגבלת לפחות בשנים הראשונות. האם זה טוב ללמד אותו את הסיפורים האלה לפני שיש לו ממש יכולת להבין את עומק המשל? שיהיה לו רק את הסיפור הזה בראש?

לא. כדאי לנו להביא לו סיפור עם מוסר השכל בפנים, עם הפנימיות שלו, ושיראה שמדובר סך הכול בהבחנות של עולם הזה, ואין בזה שום דמיון ושום דברים שהם למעלה מהטבע. כי א-לוהים בסופו של דבר, סך הכול הכוח הכללי, הוא הטבע.

טל: אתה חושב שילד יוכל לתפוס את זה שיש כאן משל, שיש כאן שני רבדים ולא אחד?

אני לא יודע מה להגיד לך. הבן שלי בגיל תשע תפס את זה בצורה מאד יפה.

טל: יש אימהות שמתקשות להסביר לילדים את הנושא של חיים ומוות. זה גם משהו שהוא כביכול דמיוני ומנותק. איך אפשר להסביר את זה שפתאום אדם נעלם מהמציאות?

אני לא חושב שצריכים על זה מדי לדבר, כי הפסיכולוגיה והמבנה הפנימי של הילד, לא מוכן לקבל את הדברים האלה. גם אצל האדם הרגיל, אנחנו רואים עד כמה שאנשים מסתירים מעצמם את העניין של המוות. חיים זה מילא, לידה, חיים, אבל מוות, לא. אמנם שאנחנו כולם חיים לקראת זה, אבל אף אחד לא רוצה לדבר על זה.

יש כאן מערכת גדולה של דמיון וסיפורים על עולם הבא, גיהינום, גן עדן וכן הלאה. כל הדתות חיות מזה שאנחנו לא מבינים את העתיד, ולא יודעים את העתיד. וחכמת הקבלה מסבירה את זה, אבל בצורה כזאת שזה עדיין לא מתאים לילד, והוא לא זקוק לזה. אני חושב שאנחנו פשוט צריכים להגן עליהם. כמו שאנחנו עושים הגנה כלפי כל מיני צורות מפחידות ובכלל אסונות, גם כלפי זה. אנחנו לא מסוגלים להסביר לפסיכולוגיה של ילד, לפסי-כיקה שלו את הדברים האלה, כך שהוא יתפוס את זה בצורה נכונה. הוא בכל זאת יתחיל לפחד, להסתגר. הדברים ברורים, אנחנו מבינים את איך שזה יקרה, ולכן להימנע.

טל: ובכל זאת הבנתי שילדים שואלים כבר בגילאי שש שבע.

ילדים שואלים ודאי, מפני שיש להם מלכתחילה רצון לדעת בשביל מה אני חי, שאחר כך דווקא נכבה. ובינתיים עד גיל בר מצווה פחות או יותר, כשמתחילים להיות אז הורמונים והתעניינות אחרת בחיים, עד אז הם שואלים הרבה על החיים והמוות.

אנחנו צריכים לבנות כאן איזה סיפור, שיגן עליהם מזעזועים גדולים. אבל הכי טוב אם אנחנו בינתיים איכשהו ניקח את תשומת הלב שלהם למשהו אחר. אין אפשרות לפסיכולוגיה של הילד להביא את הצורה הנכונה, הוא לא יתפוס את הצורה הנכונה. הכי טוב להגיד שזו צורת החיים, שאחריה יש צורות חיים אחרות, ואנחנו עוברים ממצב למצב.

טל: ילד בכלל יכול לתפוס קשר שהוא מעל מקום וזמן? למשל להיות בקשר עם ההורה שלו גם כשהוא בגן, גם כשהוא רחוק ממנו? להרגיש את זה?

זה אפשרי. יש להם דמיון מאד מפותח.

טל: לסיכום, איך אני כהורה צריכה להסתכל על ההבניה של התודעה של הילד שלי מגיל קטן? זאת אומרת, לאן אני צריכה לקחת אותו, איך להיזהר, על מה לשמור? איך אתה רואה את התהליך הזה באופן כללי, כשאתה מקבל ילד לידיים ואתה צריך לגדל אותו?

אנחנו למשל יודעים לשמור על הגוף, מה לאכול, מה לא לאכול. עם זה אנחנו כולנו מאד נזהרים ושומרים. אבל לשמור על התודעה שלו, על מה שאנחנו מזינים אותו מבחינת התוכן, את זה כבר אנחנו פחות יודעים, ופחות מבינים את החשיבות. איך אתה רואה את החשיבות של זה?

אני האמת לא מומחה בזה. ודאי שיש על זה תשובות בחכמת הקבלה, אבל אני לא מוכן בדיוק להסביר ולתת עצות בזה. נראה לי כמו שכתוב, "על כל פשעים תכסה אהבה". שאם אנחנו נתייחס באהבה לילד, שהוא ידע שיש אחריו מגן מאד חזק של ההורים, זה יכסה על כל השאלות והבעיות שהוא ידמיין לעצמו בחיים, בשנים הראשונות שלו.

טל: ואם נעבור רגע לעולם המבוגרים. גדלנו בסביבה שחשפה אותנו להמון המון דברים, ולא בהכרח הכי חיוביים. איזה מין חינוך אנחנו צריכים לעבור, כדי לתקן את התודעה?

זה עניין של תרבות. זה עניין של ממה שאתם ניזונים היום, שזה האינטרנט, הסרטים וכל מיני הדברים האלה, שהם צריכים להגיע לאדם וללמד אותו מה הם החיים, מה לפני המוות, מה אחרי המוות.

גם את החיים שלנו שלפני המוות אנחנו לא כל כך מבינים איך זה מסתדר, לא כל שכן לאחר כך. האם נשאר משהו לאדם, השארת הנפש? ומה אנחנו עושים עם זה? כי אסור לנו לדאוג רק לאותן מספר שנים קצר שבהן אנחנו נמצאים כאן. זו צריכה להיות ממש מטרת החינוך לגדולים.

טל: האם יש באמת חשיבות לדברים שבהם אני מזינה את עצמי מבחינת תוכן שאני צורכת? כמו שאני דואגת לאוכל שיהיה בריא, אז גם מה שאני צורכת מבחינת תוכן?

את יכולה לצרוך תוכן כזה שישנה אותך. לא רק הסתכלות שלך על החיים ומוות, אלא גם בצורה מהותית שישנה לך עניין החיים והמוות. כאן זה ממש שינוי מהותי, שהוא שינוי ריאלי. ולכן אני חושב שיש כאן פשוט שטח עצום, ריק, שצריכים להתחיל לעבוד בו, ולצאת לאנושות ולהסביר לה עד כמה שהיא מפסידה מזה שהיא לא עוסקת במילוי הנכון שלה.

טל: היום אני נכנסת לאתר חדשות, ישר מציפים אותי דברים מזעזעים ורדודים. האם הדברים האלה משפיעים על התודעה שלנו?

זה מרדים אותנו, ומושך אותנו לכל מיני כיוונים שבאמת אין לנו בהם שום צורך, ומטמטם אותנו. מה לעשות, אני מקווה שכל זה הוא כתחילת הכרת הרע, שאנחנו בסופו של דבר נעזוב את זה.

אורן: הנושא שלנו היה חינוך לדמיון בריא. איך היית מגדיר דמיון בריא?

דמיון בריא, זה העתיד היפה והטוב שאנחנו צריכים אליו להגיע. והדמיון הזה הוא צריך לקחת אותנו קדימה בצורה ריאלית, ולהאיר לנו את הדרך, ולקבוע צעדים ריאליים, ממשיים, אותם אני עושה כדי להגיע לאותה הצורה העתידה שהיא נמצאת לפניי, נצחית, שלמה, ואז זה יהיה דמיון בריא. לא פנטסיות, אלא דמיון.

אורן: והקריטריון להגדיר אותו כבריא, מהו בדיוק?

לטובת האדם, החברה והאנושות יחד.

(סוף השיחה)