eng_original_mlt_o_rav_2012-01-17_rawmaterial_sihot_haim-hadashim_n14_lang_heb_rus-eng

שיחה עם רב

חיים חדשים

שיחה 14

שיחה 17.01.12- אחרי עריכה

משה: שלום הרב לייטמן.

שלום.

משה: אנחנו נמצאים פה, לימור ואני, כי אנחנו רוצים להניח את היסודות לקורס שיכין אנשים לחיים טובים יותר, בעולם חדש. עד עכשיו פיתחת עם אורן לוי את היסוד של ההשכלה, מה שנעביר לאותם אנשים בקורס, ואנחנו רוצים לעבור ביחד ולהבין את החלק שנקרא "חינוך", חלק ההפעלות שבאמת מעביר את האדם את השינוי. גם יצאנו מנקודת הנחה שהקורס הזה יתאים לא רק לאנשים מובטלים, אלא בכלל לכל אדם שמכינים לחיים החדשים. ומה שהיה חשוב לנו כשהכנו את השאלות זה קודם כל רצינו ליצור יחד איתך איזו שפה משותפת, הפסיכולוגיה המודרנית מדברת היום במונחים מסוימים, מבינה את האדם בצורה כזו או אחרת, חשוב לנו מאוד להבין איך אתה רואה את האדם, ומשם נמשיך לתמונת העולם שבו אנחנו חיים, איך היא משפיעה עלינו, איך האדם משפיע עליה. נדבר על המבנה של נפש האדם, על הדינאמיקות בינו ובין חברה או קבוצה, ואז נלך יותר ספציפית לקורס, ונראה תחנות בקורס, איך סך הכל מכינים את האדם של היום להיות האדם של מחר.

לימור: אפשר להגיד שבהתבוננות שלי בעשר השנים האחרונות, העולם הפך נורא נוח, הכל נמצא מאוד קרוב. או הכל אני קונה. הייתי עם הילדים שלי בגן האקולוגי, ליוויתי אותם יחד עם הגן והם הסתכלו ממש בפליאה על הכרובית. אמרו להם "כרובית", הם בקושי יודעים מה זה כרובית, בסופר, אוכלים, בסדר. ואז אתה רואה משהו קטן כזה, עטוף בתוך, ומסתכלים, איפה היא בעצם? כאילו לָמה היא לא גדולה? הם לא מכירים בכלל את התהליכים האלה. ואני גם לא יודעת כמה זה מעניין אותם או כמה זה רלוונטי, אלא הם מקבלים את זה כבר כמוכן.

מצד שני, העולם שלהם בתוך הבית בנוי בלחיצות כפתור. כמעט כל מה שהם רוצים, נמצא בטווח של לחיצת כפתור. הם רוצים לדעת משהו, הם לוחצים באינטרנט. הם מנסים, הם מעזים לנסות, שזה נראה לי מאוד שונה ממה שאני גדלתי, ורק הולך ומשתנה עוד יותר.

ומצד שלישי, אני עובדת עם אנשים פרטיים ועם קבוצות ואני לא רואה שהאדם המציא איזה כפתור שהוא לוחץ עליו והוא הופך נורא מאושר. הכל נורא נוח, אבל לאו דווקא כל כך טוב.

העולם השתנה בצורה חיצונית, נדמה לנו שהלחמניות כנראה גדלות על העץ, והבשר בא בקוביות.

לימור: כן, כנראה שהוא גדל בסופר בקוביות, ממש.

כנראה, והכול מוכן, כמו שאנחנו רגילים לראות את הדברים על השולחן.

לימור: אני גם לא נדרש להתעסק בזה.

כן, ואני לא רואה בזה רע. אנחנו מתקרבים למצב שבכלל 1% מכל אוכלוסיית העולם יתעסק בהכנת המזון.

לימור: וכל השאר לא צריכים לדעת כלום בעניין?

מה ייצא מזה שאני אשמע את זה פעם, שאני אלמד את זה בכיתה א' או ב', בבית הספר? בכל זאת אנחנו רגילים שלחם זה משהו כזה, אנחנו רואים תרנגולות, גם בצורה חיה, אבל אף אחד לא יודע מה לעשות עם זה.

לימור: ממש ככה.

איזה תהליך צריך להיות כדי להביא את זה אל השולחן, ובכלל כל הדברים האלה אני לא חושב שזה לא טוב, ואנחנו לא צריכים לסחוב את האדם.

לימור: הוא לא צריך לחזור לאדמה?

לא, אנחנו צריכים לקבל את ההתקדמות שלנו כהתקדמות טבעית וללכת יחד עם זה. הנכד שלי בגיל שנתיים וחצי ידע שהכול בא מהסופר. אם הוא היה צריך משהו, הוא היה אומר "אנחנו הולכים לסופר".

לימור: או לחנות אחרת.

לא, בשבילו זה היה הכל.

לימור: כל הסופר הוא גדול יש בו הכל.

כן, כלבו. אז כך זה בסדר. רק באמת השאלה היא גדולה, כי יחד עם כל השכלולים שאנחנו נמצאים בהם ויש הכל בלחיצת כפתור, אני לא רואה בזה רע, אדם צריך להתקדם, זה נוח לנו. ראיתי חיים של קבוצות אנשים שונים שלא רוצים כל כך בקלות לקבל את הקידמה, זה גם אצל האורתודוקסים שלנו. וגם אצל כת האמיש באמריקה, בפנסילבניה.

לימור: הם נראים יותר מאושרים.

זו שאלה. זאת שאלה שקשה לנו להבין אותם ולחקור אותם. אבל החיים הרבה יותר קשים, הם עובדים עשר, שתים עשרה שעות לפחות ביום, בעבודה מאוד קשה, הם צריכים לכבס בעצמם, לייבש בעצמם, אין מכונות, כמעט הכל עושים כמו לפני חמש מאות שנה. הם נעים על סוסים, ולא עם טרקטורים, ולא עם מכוניות, אלא עם סוסים עם עגלה. והכול כך.

לימור: אפילו לא מכונות.

כן, אז נכון שיש להם הכנה ותמיכה מהסביבה שלהם לקבל מזה סיפוק.

לימור: זאת אומרת, הכנה ותמיכה זה אומר ששם זה נחשב כיף, שם זה נחשב טוב?

ילד מרגע שהוא נולד, הוא מרגיש שהוא נולד בחברה מאושרת, שכך אומרים לו כל הזמן, ושהעבודה שלו היא למען החברה. הם בונים בתים, אז הם אוספים את כל הכפר, תוך יום בונים בית למישהו.

לימור: מרשים.

כן, ובמשך היום הזה הם אוכלים יחד, שרים יחד.

משה: כמו החלוצים.

אבל אני לא חושב שיש חזרה לזה. יש הרבה אנשים שעוזבים אותם ויש אנשים שבאים אליהם. לא הרבה, אבל יש להם דמוגרפיה חיובית זה ברור. בחברות כאלה יש להם עשרה, שנים עשר, ארבעה עשר ילדים לכל אישה.

לימור: אבל יש איזה כיף בעבודת אדמה.

אני לא יודע עד כמה שיש בזה כיף.

לימור: לא, בעבודה אדמה, בללמוד מאיפה הדברים מגיעים.

אדם שמתקדם בכל זאת כמה שהוא מתנגד לטכנולוגיה החדשה והכל, אני לא חושב שהוא מסוגל באמת להיות רחוק מזה. בכל זאת אנחנו לא יכולים לעשות הכל בשבילנו, כמה יעלה לי לעשות איזו חליפה, חולצה, היום זה בלתי אפשרי. אז בכל זאת הם עושים לעצמם הגבלות, אבל אני לא חושב שבכל דבר זה כדאי. אנחנו מכינים אוכל, היום אפשר לקנות הכל בסופר, ואולי בעוד כמה עשרות שנים כך יהיה. ואולי לא יהיו מטבחים בדירות שלנו, אלא איזו קופסא שאתה מכניס לחמם וזהו, יש קירור, יש חימום ולא יותר, והכל בא באלף טעמים.

אבל אין חזרה. בכל זאת אם אנחנו כך מתקדמים והאגו שלנו כל הזמן מתקדם וכך דורש את זה מאיתנו, אני לא חושב שזה שלילי, אנחנו צריכים לקבל את זה וללכת עם זה, ורק לראות איך עם העולם שמשתנה, אנחנו יכולים בהתאם לזה להשתנות כך שיהיה לנו טוב בעולם. אנחנו רואים שכמה שהטכנולוגיה מתקדמת, העולם כאילו הולך ברגרסיה, הוא סובל יותר, מרגיש את עצמו לחוץ יותר.

זאת אומרת, כמה שאנחנו משפרים את החיים הפרטיים שלנו, אנחנו לא משפרים את החיים החברתיים שלנו. ולכן אמנם אני בא הביתה ותוך חצי שעה האוכל מוכן, ואני זורק כביסה למכונה, וגם בגדים כמעט ולא צריכים לגהץ, הכל בסדר, אבל סך הכל האם האישה נעשית פנויה כתוצאה מזה?

לימור: לא בדיוק.

לא, יש לה עבודה באיזה מקום והיא חייבת לרוץ לעוד כל מיני מקומות. בקיצור, בסופו של דבר אנחנו בכל זאת ממלאים את עצמנו בכל מיני עסקים ולא מרוצים. אז השאלה אני חושב היא לארגן את החיים מה ששייך לאדם, והטכנולוגיה היא בסדר גמור, אנחנו ניקח ממנה תמיד מה שטוב. יש דברים שהם לא טובים, שהם לא בריאים, אנחנו צריכים לשפר אותם, ולא סתם להכניס לבית, אבל אני לא נגד זה.

משה: אז עם כל הקידמה הזאת, אתה אומר גם שבאותה חבורה של האמישים שהם לא מתקדמים, גם הם לא כל כך מאושרים, וגם אנחנו עם הקידמה שלנו לא מאושרים.

אני לא חושב שהם מאושרים, אני למדתי אותם קצת, הסתכלתי עליהם. אני בכוונה נסעתי דרך כל המקומות האלו, אני אוהב ללמוד את הדברים.

לימור: ביקרת שם?

כן. לא שאני מבין אותם, אבל אני רואה את אורח החיים שלהם. ראיתי אנשים שעובדים קשה כל הזמן, זאת אומרת, הם צריכים להיות אידיאליסטים גדולים, ובאגו שכל הזמן גדל בנו, אני מסתכל עליהם לא כמו שנפלו לי מהירח. הם אנשים כמונו, הם אנשים שיש להם אותם היצרים, אולי פחות מפותחים בצורה מלאכותית, כי אין להם בבית טלוויזיה ורדיו ואפילו חשמל כמעט ואין, הם מנותקים מהכול פחות או יותר. למרות שאתה יכול להיכנס לשם חופשי, חנויות, מסעדות שבהן הם עושים הכל בעצמם, והאמריקאים אוהבים לבוא לשם.

אבל רואים שזו עבודה קשה, וזה בכל זאת נגד המגמה.

לימור: זאת אומרת, אתה מפריד פה בין אורח חיים שהבן אדם חי, לבין המהות שלו כאדם.

אני חושב שאם אנחנו יכולים לשחרר את עצמנו מעבודה קשה, אז לָמה לא? בשביל מה אני צריך את זה? וחוץ מזה, לפני אלפי שנים, למשל שלושים אלף שנה, האדם הפרימיטיבי היה חי בצורה מאוד חופשית, הם לא היו טרודים באוכל כל הזמן. הם היו יוצאים ליום אחד, תופסים משהו, זה היה מספיק להם לכמה ימים. הם לא היו אוכלים כל הזמן, הם לא היו כמונו, הם היו רגילים לסבול את הרעב, כמו שבדרך כלל רוב החיות והבהמות. לא שכל הזמן היו צריכים לאכול. גם הדגים בים לא כל כך מוצאים לעצמם. יש להם סף רגש אחר מאיתנו למילוי וריקנות ממזון. אנחנו חייבים לאכול כל כמה שעות, חמש פעמים ביום.

לימור: כל שעתיים.

כל שעתיים? זו הרעלה ממש, אבל אין מה לעשות, כולנו כך. ולכן אנחנו צריכים לשמוח שיש לנו זמן חופשי. אם נסדר את החיים בצורה נורמאלית, אנחנו חוזרים בעצם לאותה מתכונת חיים כמו אדם לפני עשרים, שלושים אלף שנה.

לימור: כן חוזרים?

לא, לא חוזרים לאותה צורת חיים, אלא לחלוקת היום. שאנחנו חיים, הולכים לעבודה, עובדים שעתיים ומספיק לנו, בשביל מה אנחנו צריכים יותר? אף אחד בחיים הקדמונים לא היה חוסך, לא היה אוסף, לא היה לו מקרר כל הזמן, שהיה מוכן בשבילו, אולי אני ארצה לאכול עוד משהו בכל זאת, ואולי אני אעשה לעצמי עוד ועוד. הוא לא היה טרוד בזה שהוא צריך לעבוד בשביל פנסיה.

לימור: זהו, אולי הוא לא הכין לעתיד, אולי הוא לא תכננן?

אבל היו חיים.

לימור: כן, אבל תוחלת החיים התארכה. אנחנו חיים יותר זמן, אז אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ליותר זמן?

אז צריכים לדאוג פחות.

לימור: לא, אז אנחנו צריכים לעבוד יותר.

למה?

לימור: כדי לחסוך מספיק כדי להמשיך לחיות.

עכשיו אני עובד ארבעים שנה אם לא יותר.

לימור: נכון.

אז בשביל מה? אם אז הייתי חי חמש עשרה שנה, אנשים היו חיים בקושי עד גיל שלושים, אפילו פחות.

לימור: היום כדי לחיות עד גיל תשעים, אני צריך לעבוד יותר מדי קשה היום, כדי שתהיה לי פנסיה טובה בהמשך.

סדר החיים הוא לא טוב.

לימור: הוא עובר דרך מאוד קשה, ממש דרך קשה.

אם היינו יכולים לעשות ביקורת על החיים שלנו, היינו רואים שבאמת אין בזה תועלת. אנחנו כל הזמן נמצאים בעבודה.

לימור: וכמה שיותר עבודה אתה אומר, לא תביא אותנו לעושר, וגם עבודה קשה לא תביא לאושר?

לא לאושר ולא לעושר, לא לכך ולא לכך.

משה: אז לא הַקִדְמָה, לא אורח החיים שלנו, בכל הניסיונות שלנו בעצם, לא משנה איזו צורה, לא הצלחנו למצוא את הדרך להיות מאושרים.

אז זהו, העיקר שאנחנו לא מבינים מה זה להיות מאושר, והאם אנחנו מסוגלים להיות כאלו, ואם כן, אז מה בעצם אורח החיים של האדם המאושר? אם היינו איכשהו מגיעים לאיזו מסקנה כללית, אז אולי היינו בונים.

לימור: זו שאלה מאוד יפה. האם האדם יכול להיות מאושר בכלל? אולי זה משהו שאנחנו רודפים אחריו כל היום, כמו איזה גזר, שאנחנו לא מצליחים ולא יכולים גם. אולי זה הכי טוב שיש?

לא. מצד הטבע, אנחנו יכולים להיות מאושרים רק בתנאי שאנחנו מאוזנים, מאוזנים עם הטבע.

לימור: הטבע הדומם מסביב?

גם בטבע שלנו. הטבע שלנו והטבע החיצון נמצאים באיזון. הטבע החיצון, זה משפחה, חברה, אנושות, וכל האקולוגיה, כל הטבע עצמו.

לימור: שמקיף את האדם כמו במעגלים?

כן. דומם, צומח וחי. והאני, בתוכי, עם כל מיני השכבות שיש לי, שזה כבר משהו שלא כל כך מובן. איך אנחנו יכולים להסתדר אם אנחנו מבפנים מאוד שונים, ונמצאים בניגוד ובהתנגשות עם משהו מחוצה לנו.

לימור: אבל האושר הפרטי שלי, כבן אדם שחי את חייו, תלוי בכל המעגלים האלה. זה מה שאתה אומר?

בטח. אנחנו חלק מהעולם.

לימור: כבן אדם אני לא תופסת את זה. יש לי את המעגל שאני קשורה אליו.

זאת הטעות והיסוד לכל הכישלונות שלנו. כשאני מסתכל מהחלל על כדור הארץ הקטן הזה, ועושה "זום" ומתקרב אליו, אז אני רואה שיש כאן איזה "ג'וקים" קטנים שחיים, שבונים לעצמם מקומות להסתתר ולחיות. אני רואה שהציוויליזציה הזו היא חלק מהטבע שכך נבנית, והיא לא יכולה לנתק את עצמה מהטבע. האופי שלנו, ההתקדמות שלנו, התהליך שאנחנו עוברים, התהליך שהעולם עובר ושבו אנחנו חיים, זה הכל קשור אחד לשני, ודאי.

לימור: אני כבן אדם פרטי, לא מרגישה את זה.

כן, כי את בנית לעצמך עולם מלאכותי, שהיום הוא מתחיל להראות לך עד כמה הוא לא נוח, לא בטוח.

משה: אם אנחנו חיים באיזון מול הטבע, אז הטבע יצר מצב כזה, שכאשר קר בחוץ, אני חייב להשיג פרוות ולחמם את עצמי. אם היום לא השגתי איזה ממותה לאכול ואני רעב, אז אני חייב לאגור כי אני יודע שאני רוצה שיהיה לי. הטבע גם תיכנת אותי מבחינת האבולוציה, שאני כזכר חייב להיות דומיננטי ביחס לשאר, כדי שהנקבות יסתכלו עליי. ואז מתוך הדברים האלה, אני ניסיתי להיות כל החיים, כל הדורות, באיזון, וזה יצר את המציאות שלנו היום. יותר נוח לי, יותר כיף לי ואני לא נתון לכל הלחצים מהטבע. אני כביכול מרגיש שאני באיזון איתו. אתה מדבר על איזון מסוג שונה.

אם אנחנו מסתכלים על הדומם, צומח וחי, על רמות הטבע שלפני האדם, אני רואה שהכל נמשך לאיזון. שבזה סוד ההצלחה, סוד הרוגע. ומכל הדומם הצומח והחי, האדם הוא המתפתח. ובהתפתחות שלו, אם הוא יוצא מהאיזון, שם אנחנו מרגישים את הבעיות. ואדם כל הזמן כאילו נמצא באי איזון כי כל הזמן הוא מתפתח ומשנה דברים. וחוץ מזה הוא אגואיסט. אז הוא רוצה להצליח על פני האחרים וכוחות הניגוד בחברה האנושית.

כל זה מביא אותנו כל הזמן למלחמות ולהתנגשויות ולתחרויות ולחוסר שקט הפנימי, אני אוכֵל את עצמי, כי אני חייב להיות מכובד בעיני האחרים, אני רוצה לשלוט, אני רוצה להרוויח, אני רוצה להצליח. אני מסתכל על השכן, על הדשא שלו, על אשתו, על כל דבר. איזו מכונית יש לו או סוס לא חשוב מה. וכך אני כל הזמן נמצא בזה שאני רץ. הטבע מחייב אותי, זה לא שאני כך בעצמי.

זאת אומרת השאלה היא כך, אם אנחנו כל הזמן רוצים להתגבר זה על זה, להתעלות זה על זה ולהצליח זה על זה, האם אנחנו יכולים להגיע לחברה רגועה, לחיים הרגועים. האם אני יכול בזה להיות במצב המאוזן, שאני יכול לחשוב על מחר בצורה שקטה, רגועה?

איזה עולם יש היום לילדים? אנחנו הגענו באמת למצב שמאוד לא טוב לחיות בעולם הזה. אנשים מאבדים תקווה, נמצאים על סף ייאוש, נמצאים במתח רב, בסמים. הדפרסיה היא המחלה הראשונה. זוגות מתגרשים, אדם לא רוצה לראות את השכן שלו, את הקרובים שלו, את הילדים שלו, הוא זורק אותם. יש עכשיו תופעה בעולם שממש לא רוצים לגדל ילדים.

זו תופעה של הגברת האגו שבנו. הוא גדל ומגיע למצבים, שאני לא רק מרגיש חוסר קשר להורים, אלא אנחנו רואים איך הילדים יוצאים מהבית וגם ההורים משחררים אותם בקלות. ואין קשר בין הדורות כמו שהיה פעם, שכל הדורות חיו בבית אחד. היום בגיל חמש עשרה, הם כבר לא רוצים להיות בבית. אני גם לא רוצה להתחתן, אני לא רוצה להיות שייך למישהי, שהיא תשפיע עליי, שהיא תקבע לי מה אני צריך לעשות, כמה ומתי ואיך, אני לא רוצה שום לחץ אישי. בעבודה אין לי ברירה, אני הולך לשם ויש לי מנהל, וזה בסדר. אבל גם את זה אני לא כל כך סובל. וגם בזה יש כל מיני הסכמים.

ואחרי שהתרחקתי מכולם, אני לא יכול להתרחק מעצמי. אני נמצא צמוד לפסיכולוג שלי, אני צורך תרופות אנטי דיכאוניות ותרופות הרגעה למיניהן, מעשן לרוגע איזה סם קטן, שזה הופך להיות אצלנו עוד מעט חוקי, ועוד ועוד דברים. אנחנו רואים שאדם נלחץ מדי על ידי הטבע שלו, שיש לו כאן בעיה גדולה.

הוא לא סובל אף אחד ושום דבר. ולמרות שאנחנו כאילו משתדלים להראות לכל בני אדם דרך המדיה שלנו צורות חיים טובים ויפים, המקובלים על כולם, שאפשר לבלות, לנסוע למרחקים, לאיזה נופש, חופש, לצאת בערב לבלות, אנחנו רואים שהאדם כבר לא מסוגל להתמלא מכל זה. הוא לא מסוגל לקבל מזה תענוג ונשאר לנו עתיד לא כל כך נעים. ואין מאיפה לקבל תענוג. לא נחת רוח מהילדים, לא כל כך נחת מעבודה, כי מהיום למחר זורקים אותי, והכל נעשה בתחרות רבה שלא כל כך מוסיפה משהו.

לימור: אבל התחרות הזו מאפשרת את השינוי, כי אם לא הייתה התחרות הזו לא היה שינוי.

אנחנו כבר גדלים מעל התחרות.

לימור: מה זה גדלים מעל התחרות?

מאיפה בא הייאוש? לפני הייאוש הייתי בתחרות, הייתי במה שנקרא "החלום אמריקאי", שאני ארוויח, אני אהיה יותר מכולם, כמה שמגיע לכל אחד שירוויח ויצליח. וכאילו אין גבול לכך, אין סוף לכך.

לימור: היה חלום, חשבו ש"השמיים הם הגבול".

זאת אומרת, לכל אחד יש אפשרות. תצליח, תהיה עצמאי, תעשה מה שאתה רוצה. פתאום הגענו למצב שזה לא מעניין אותי.

לימור: אבל אנחנו עדיין במרוץ.

לא כל כך. אנחנו רואים לפי הסטטיסטיקה, שמספר האנשים בעולם שסובלים מייאוש עולה.

לימור: נכון רמת הדיכאון עולה.

מאיפה זה בא? אני לא מסוגל לקבל מילוי מזה שאני נמצא בתחרות עם האחרים.

לימור: כבר לא.

נמאס לי. מה זה להיות יותר ממנו? ההיפך.

לימור: גם אם תהיה לי עבודה טובה יותר?

גם אם אני אלבש סמרטוטים. לא איכפת לי איך להיראות, אלבש ג'ינסים, וכל מיני דברים. אני לא צריך להתנוצץ כמו בהוליווד. ההיפך, אני "מצפצף" עליהם. חוץ מההתנוצצויות החיצוניות הללו אין להם שום דבר בפנים. אני לא רוצה זאת. זאת אומרת, האגו שלנו כל הזמן משתנה. אנחנו לא יכולים לחיות כמו לפני שלושים, ארבעים או חמישים שנה.

לימור: האגו, במובן של הרצון שלנו?

באיכותו הוא כל הזמן משתנה. ואני כבר לא מרוצה מאותם ההישגים שהייתי משיג כמו "תביא לי קדילק גדול". מה יש לי מזה?

משה: זאת אומרת, שאני כל פעם צריך להגיע לרמת איזון חדשה, באיכות שונה בכלל.

נכון. והיום היא כאילו לא נראית לעיניים. פעם היינו כל הזמן בתחרויות, כלומר בקפיטליזם, במאתיים שלוש מאות שנה האחרונות, מאדם סמית ועד היום. אבל היום אני לא מוצא הרבה אנשים שחיים בנוח, בטוב. הם מכניסים את עצמם לאיזה מרוץ, תחרות, בכוונה כדי לא לחשוב על כלום, וכל הזמן להיות בזה, כמו לאן אנחנו נוסעים, כדורגל בשבת וכד'.

אנחנו בנינו לעצמנו איזו מן עגלה שמריצה אותנו. שאנחנו בעצם סוחבים אותה וגם היא סוחבת אותנו. לפי הנתונים של היום, המצב הוא לא טוב. ואני חושב שכל הבעיה היא, לא בהתקדמות הטכנולוגית, אדרבא, שאנחנו נפתח עוד ועוד, לא צריכים לחשוב איך לחזור למערות אלא אנחנו צריכים לחשוב איך לקדם את האדם לאושר. והוא תלוי באיזון. איזון זה לא סתם רוגע. זה יכול להיות חיים סוערים, טובים אבל שאני ארגיש בזה טוב.

לימור: שאני אהיה מרוצה מזה?

איזה סוג חיים צריך להיות לי כדי שאני ארגיש בהם טוב?

לימור: זאת השאלה.

בואו ניקח חמישה או עשרה תנאים ודרישות של אדם מצוי, ונראה מה הוא צריך כדי שיהיה לו טוב?

לימור: זה לא משנה איפה האדם גר?

בדרך כלל לא.

לימור: אתה אומר שיש משהו שהוא משותף לכולם?

אני מכיר אנשים מדרום אמריקה ומצפון אמריקה ועד סיביר. אדם הוא אדם, ובפרט בעולם שלנו שהוא עגול, שהוא כל כך גלובלי, שכולנו ניזונים כמעט מאותו דבר, חיים באותם הבגדים ומשתמשים באותם הדברים. אני לא חושב שהיום יש לנו הבדלים גדולים. ואם יש, אז כל אחד בסגנון שלו.

לימור: זאת אומרת, ההבדל הוא רק בסגנון.

לא יותר.

לימור: האמת שמבחינה ביולוגית, אנחנו באמת באותו בסיס.

כן.

לימור: אז מה הם עשרת הדברים שאנחנו צריכים?

זה מה שאנחנו צריכים לבדוק. מה הצרכים ההכרחיים לאדם, כדי להיות מאושר.

לימור: אחד מהם זה משפחה. הרבה פעמים אנשים אומרים לי "אני עובד מאוד קשה כי אני רוצה לתת למשפחה שלי". "אני עובד מאוד קשה כי בסוף, אחרי כל העבודה, הכי כיף לי להיות עם הילדים שלי או בתוך המשפחה שלי". יש בכל זאת, איזה הרבה משמעות שאדם נותן למשפחה.

יש תלות במשפחה.

לימור: כן. אם כי פחות במשפחה שהגעתי ממנה ויותר המשפחה שאני מייצר. המשפחה הפכה גם לאיזה סוג של דגל ולאיזה סוג של הצלחה. גם הילדים שלי משקפים כמה אני מצליח ומוצלח ומשקיע בהם.

כלומר המשפחה היא לא כדי ליהנות ממנה, אלא כדי להציג אותה לאחרים?

לימור: כן, אבל גם אני חושבת שאנשים באמת מחפשים ליהנות, כי הם מרגישים את הקשר בתוך המשפחה, שזה משהו שהרבה פחות יש להם בחוץ. יש הרבה פחות קשר בחוץ. אני חושבת שבסגנון החיים היום, יש לאנשים חברים אבל פחות, יש הרבה שמירה והרבה הגנה, כל אחד בונה חומות.

זה לא בגלל שאנחנו עשינו כאלה יחסים בחברה, זה בגלל שאנחנו אחרים. אדם עושה הכל מפני שהוא משתנה. האגו שלנו כבר לא צריך חברים. האגו שלנו הוא כזה שכבר אין לי צורך באישה, ילדים, משפחה, הורים, קרובים, בכולם. אני פחות או יותר מתרחק מכולם. אני רוצה מזה ליהנות, אבל ליהנות כך שיהיה לי טוב. להנאתי. אבל בעצם, לכל ילד יש חדר משלו אם לא סוויטה, ואז מה אומרים להם? "לכו לחדר שלכם".

לימור: או "שחקו למטה".

וזה נקרא "משפחה". הבעל יושב שם בפינה עם המחשב שלא יפריע. האשה אומרת "אני צריכה לצערי לעשות מה שאני חייבת למשפחה, כביסה, אוכל וכל מיני דברים".

לימור: ומחשב.

וגם, שוב מחשב. אז איזו משפחה זו? ממה את מתכוונת ליהנות כשאת אמרת "אני רוצה ליהנות מהמשפחה"? שכולם יושבים ליד המחשב, כל אחד בחדר שלו, בסוויטה שלו. זה האגו שלנו, אנחנו לא מחויבים לעשות זאת אלא אנחנו כך בונים את עצמנו, כל אחד מרגיש שאם אין לו את זה, אז אנחנו נרגיש בינינו יחסים לא טובים. זאת אומרת, אנחנו חייבים להיות במרחק, כל אחד אחרי המכונה שלו, המחשב שלו, הפינה שלו, ואז אנחנו מרגישים שאנחנו קשורים איכשהו. יותר קרוב רע לנו להתקשר. אם אנחנו יוצאים כולנו לאיזה מקום, אני, בעלי והילדים, או נשארים עם הילדים בבית, ונניח שאין מחשבים, ואין טלוויזיה, כמו יום כיפור, אז אנחנו יושבים כל אחד עם הספר שלו. ואם גם זה לא, אז אין לנו על מה לדבר זה עם זה.

לימור: זאת אומרת זה משהו בנפש של האדם, ברצונות שלו, כי זה לא ברמה הביולוגית, הרי אנחנו עדיין אותו ייצור.

מבחינת החלבון שלנו?

לימור: כן.

לא, אבל מבחינת הנפש שלנו, הכל השתנה.

לימור: אז הנפש בעצם כל הזמן משתנה?

כן. הרצון לקבל. האגו שלנו כל הזמן משתנה.

לימור: מה אני רוצה לקבל?

ממה אני יכול ליהנות. ויוצא שאני היום נמצא במצב שבאמת אין לי קרובים. יש איזו שייכות, מצאתי אישה, עשיתי איתה ילדים, איכשהו אנחנו עוזרים זה לזה, דואגים זה לזה. אבל זה חייב להיות מסודר כך שלכל אחד יש את החופש שלו. נוסעים גם לחופש בנפרד.

לימור: כן. יש לזה הסברים. "אני צריכה חופש", וכולי. עבודה היא הרבה פעמים הדרך לחיות הרבה מאוד לבד גם בתוך המשפחה.

זה שילדים לא רוצים לנסוע עם ההורים, זה ברור.

לימור: נכון. אלא אם הם לא יכולים לעשות את זה לבד, ואז הם מצטרפים.

עלינו להכיר באגו שלנו, ברצון שלנו, שהוא זה שדוחף אותנו לעשות כאלה דברים. אפילו בבית, שאף אחד לא מחייב אותנו, כל אחד עסוק בפינה שלו עם הדברים שלו, חדר לבת, חדר לבן, הבעל עושה משהו, האישה עושה משהו אחר, והם בקושי נפגשים בחדר השינה, זאת המשפחה. אם כך, אנחנו רואים שלעומת ההורים שלנו ולעומת הסבים והסבתות שלנו, אז בדור הבא יכול להיות שנעשה ילדים דרך אינקובאטור והם יגדלו, אני לא יודע איך.

זאת אומרת, עלינו בכל זאת לראות שההתפתחות בימינו מדור לדור היא מאוד מהירה, ואנחנו לא מבינים. כמו שבטכנולוגיה, אנחנו, הדור הישן לא כל כך מבין את הטכנולוגיה החדשה, לעומת הילדים שלנו שמסתדרים עם זה טוב יותר, כך גם החיים האלה.

לימור: אולי האדם מבחינה נפשית הולך ונעשה יותר ויותר ווירטואלי.

נכון.

לימור: אז אולי הוא צריך פחות ופחות אנשים סביבו. אני שואלת ואני מרגישה שזה לא נכון, אבל לא משנה, כי אולי אני לא מבינה את זה אפילו כפסיכולוגית.

אנחנו חוזרים לדרישה הראשונה שלך.

לימור: כן, אל האושר.

אל האושר במשפחה. אז מה זה? את רואה עד כמה הדברים האלה הם כאילו מעורפלים? אם אנחנו מתחילים לא סתם לזרוק אותם אלא נכנסים למהות שלהם, אז אני לא יודע מה זה משפחה היום. זאת אומרת, זה יכול להיות משפחה כמו שיש, והאמת שלכל אחד מאיתנו יש משפחה, אבל זה לא אותו מושג משפחה כמו שהיה קודם.

לימור: זאת אומרת, גם אם אני אשקיע מאד במשפחה היום, ואני אשקיע בילדים שלי, ואני אשקיע בזוגיות שלי, אני לא אהיה מאושרת יותר.

הם יסכימו שתשקיעי בהם. הם צריכים אימא שתעשה כביסה, תכין אוכל ותיתן דמי כיס, זהו.

לימור: והם לא צריכים שאני אסביר להם על העולם?

יש להם אינטרנט, אני לא חושב שהם צריכים אימא. מי לומד היום מההורים? ואיזו סבלנות יש להורים ללמד ילדים? אין דבר כזה.

משה: אז עברנו מרמת איזון, שתמיד הרגשתי שאם חסר לי משהו אני חייב לרוץ ולמלא אותו, ונדמה לי ממה שאתה אומר ובאמת אנחנו מרגישים את זה, שהיום האיזון שלי הוא "תן להיות לבד".

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לדאוג לאיזון.

משה: ומה הוא האיזון ברמה החדשה?

אני לא יודע. אבל אני צריך למצוא אותו, ואז אני אהיה מאושר. אצלי התנאי הוא אחד, להיות מאושר. משפחה, זה בסדר. אבל איזה סוג משפחה? שאני אהיה שם באיזון. עבודה, איזו? שאני אהיה באיזון. איזו חברה? שאני אהיה באיזון. זאת אומרת, בכל דבר אני צריך לראות עד כמה "האני", מאוזן עם כל התנאים החיצוניים. אני צריך להיות כמה שאפשר מאוזן עם המשפחה, אחר כך עם העבודה, אחר כך עם האומה או המדינה, ואחר כך עם כל העולם והאנושות. כי אני בכל זאת תלוי בכולם. ואחר כך עם הטבע, האטמוספרה, האקלים, וכולי, אנחנו רואים מה קורה בזמן האחרון.

לימור: למעשה הדוגמאות הכי בולטות כרגע הן, איך אנחנו הרבה מאוד שנים לא חשבנו שמה שקורה בכתבים קשור אלינו, וזה מתחיל לחזור אלינו במין גלים כאלה של הרס אקולוגי. זו באמת דוגמה מדהימה לאדם הפרטי ואיך שהוא מושפע מהמעגלים האלה. אבל אתה עדיין אומר שבעולם המאוזן צריך את כל המעגלים האלה בכל מקרה, עבודה ומשפחה.

אני לא יודע אם צריך או לא צריך. אני אומר, שלפי האגו שלנו נתקדם. ואם בעוד מאה שנה האגו שלנו יגיד שלא צריך משפחה, נעשה את זה בצורה אחרת, אז יהיה אחרת. היום הילדים שלנו, ואני מדבר על רוב העולם, לא רוצים להתחתן עד גיל 35, 40, וחיים זה עם זה וכמה פעמים מחליפים בני זוג. אם היית אומרת את זה לפני 50 שנה, מכל שכן לפני 100 שנה, היו מסתכלים על זה כמו על פריצות, לכלוך, שזה משהו נורא. ואנחנו אומרים, "כך זה, מה לעשות?",ומקבלים את זה בצורה כאילו מובנת מאליה. ואני מסתכל, אמנם אני כבר זקן, אבל אני רואה איך מתייחסים לזה, כאילו שזה בסדר.

לימור: האדם מתרגל.

כן. אבל בילדותי זה לא היה כך. אני זוכר שאם מישהו היה מתגרש, הוא היה חייב לפרסם מודעה גדולה בעיתון.

לימור: להודיע?

כן. להודיע שמשפחה כזאת וכזאת מתגרשת. חייתי בעירה לא גדולה, גרו בה בערך כ-300 אלף איש והייתה חובה להודיע מי עומד להתגרש. וזה היה כאילו רעש גדול וכאילו לא מכובד, הילדים היו מסכנים.

לימור: מה אתה מציע?

אני מציע להיות באיזון.

משה: רגע, זה מה שאני מנסה לבדוק, עוד נגיע לזה. לסיכום, אם אני מבין נכון, אז אם פעם היינו רוצים להגיע לאיזון על ידי כך שחסר לי ואני אמלא את זה במשפחה, בחברה, בעבודה, היום אני כבר פחות מרגיש את זה. והאיזון הוא אולי בסוג הקשר, איזה קשר יש לי עם כל אותם המעגלים, עם העבודה, עם החברים. פה צריך למצוא איזון.

כנראה שהיום אנחנו נמצאים בסוג רצון כזה שהוא לא מרוצה מתחרות, כבר נמאס לו, הוא לא מרוצה מחיי המשפחה, הוא לא מרוצה מהמדינות ולא מהמשטרים, ובכלל לא מרוצה מהחברה האנושית, ובכלל מהאנושות כולה. נמצאים בייאוש, ומאין ברירה סוחבים.

זאת אומרת, על האושר אין כל כך מה לדבר. הרבה אנשים עוזבים את הבית, מהגרים ממקום למקום, מחפשים מקום נוח יותר, לא אכפת להם כלום. יש מיליונים של אנשים שיוצאים ממקומותיהם ואחר כך שולחים כסף הביתה. איזה סוג חיים אלה? זו לא משפחה ולא בית ולא שום דבר.

לימור: יש הרבה מאוד סבל בעולם, במקביל להרבה מאוד נוחות, גם ברמה האישית.

כנראה שאנחנו לא יכולים לתלות את הפיתרון בשום דבר חוץ מאשר באדם עצמו. ובאדם עצמו, כמו שאמרנו, טכנולוגיה ישְנה, מעגלים, תרבות, חינוך, מה שאתה רוצה יש לפניך. רק אנחנו לא יודעים לסדר את הדברים כדי להיות מאושרים.

מצד הטבע האושר זה קודם כל איזון, רוגע, שאין לחצים ממני על מישהו, וממישהו או ממשהו עליי. זה מצב, שמכל המצבים הוא המצב הטוב ביותר. אנחנו לא מדברים על אהבה, על כל מיני תוספות, אבל לפחות בזה. עלינו לראות שכאן הנקודה המאוד חשובה היא, שאנחנו לא יכולים לשנות שום דבר מבחוץ, כי מה שלא נשנה כבר ניסינו ולא הגענו מזה לאושר. אלא כנראה לשנות משהו מתוך האדם.

לימור: יש תפיסה ב-20 שנה האחרונות בפסיכולוגיה, שהתפתחה נראה לי ממש בכיוון הזה. כל עניין הפסיכולוגיה החיובית, שמתעסקת פחות בהפרעות נפשיות ופחות לעזור לקיצוניות, אלא יותר לעזור לאדם למצוא את האושר.

"בואו נהיה טובים, נתייחס יפה לשני, כולם לחייך".

לימור: לא, אלא "בוא נשנה את התפיסה". הם אומרים, שהכל עניין של מה אתה תופס.

חצי מלא וחצי ריק?

לימור: כן. אם אתה מחפש את מה שבחוץ.

ומסתדרים עם זה? אני שמעתי את זה לפני 30 או 40 שנה.

לימור: קוראים לזה גם פסיכולוגיה של הכרת תודה, Psychology of gratitude. כאילו היכולת גם להכיר תודה ולהתפעל ממה שיש לך.

יש לי רופא אחד, שאני נכנס אליו לפעמים.

לימור: והוא משכנע אותך שהכל בסדר?

הוא מודד לי לחץ דם, ועוד כל מיני דברים. והוא יושב ואצלו תמיד יש מוזיקה טובה ונעימה, והוא יושב ואני רואה עליו שהוא עושה מאמץ, יש לו אוויר וכל מיני דברים, אבל הוא כל הזמן עושה מאמץ.

לימור: אבל אולי זה באמת בתפיסה שלנו?

אבל האגו שלנו בא מעבר לזה ואומר "תהרוס את הכל וגם את החיים שלך, הם לא שווים כלום, אפילו תגמור עם החיים". אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן בלהכין לעצמנו קן יפה, בשביל מה? ואני שואל קצת יותר מזה, למה הפסיכולוגיה החיובית, שבוודאי כולם תומכים בה, לא מתקבלת?

לימור: היא דווקא די מתקבלת היום. אבל לא מספיק משכנעת.

זה כמו סמים.

לימור: למרות שיש כאלה שיטענו שזה הפיתרון. יש הרבה מאוד אנשים שהולכים להרצאות.

בטח, בואו נעשה מעצמנו כאלה בובות יפות, וזהו.

לימור: לא יודעת מה זה בובות יפות.

נעשה איזה ניתוח פלסטי שכל הזמן נחייך זה לזה.

לימור: נמצא את הטוב בתוך מה שיש, הרי אתה אומר שהרע הזה לא ישתנה.

אבל מה זה למצוא טוב, אם האגו שלי כל הזמן מתקדם ולא מרוצה.

לימור: וגם התוצאה היא בעייתית, זה העניין.

כן.

לימור: האם זה מספיק שאני אשנה משהו כשיש משהו קשה בחוץ? האם זה מספיק שאני אסתכל על זה אחרת?

אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים, אפילו אם אני אתן לו חופש חודש בשנה, ופנסיה כמו שעובד במשרה הכי טובה, ועבודה רק חצי יום ויתר הזמן חופשי, פנוי, והמשכורת שלו תספיק לתפקוד ולהחזיק את משפחה והכל, האם בזה יהיה לו אושר בחיים.

לימור: זה כיוון אחד.

לא, אני שואל, אם אנחנו נספק לאדם את כל הצרכים שלו, האם בזה אנחנו מספקים לו אושר? לא.

לימור: אני חושבת שחלק מהאנשים יגידו שכן.

מה זה, חלק מהאנשים? ואני רואה בארצות סקנדינביה את האחוז הגבוה ביותר של התאבדות.

לימור: והרמה הכלכלית היא טובה שם.

אין יותר טובה ממנה, ויחד עם זה כמה ייאוש, כמה אנשים צורכים תרופות וכמה מתאבדים. אפילו שם שכולם "קפואים", זה לא אנחנו. תספרי לאיטלקים על סקנדינביה, תראי איך הם יגיבו, הם יהרגו את כולם.

משה: נכון.

אפילו הם לא מסוגלים. מה אני רוצה להגיד? שרמת החיים בכלל לא מדברת על האושר הפנימי של האדם. ואם כן, אז מה עלינו לעשות? ממה האדם נהנה, אם נספק לו את הכל, אולי אנחנו בזה הורגים אותו. אולי כדאי לעשות זאת לשונאים שלנו, לאויבים שלנו? נספק להם כל טוב, שיהרגו את עצמם. אנחנו רואים שמזה האדם מגיע הכי מהר לריקנות. כי אחרת הוא צריך להיאבק כדי לשרוד.

לימור: אנחנו אומרים שבסקנדינביה אין להם את הבעיות שלנו.

בגלל שאין להם כבר מה להשיג, הם משיגים ריקנות פנימית. כי אין להם במה להסתיר את הריקנות הפנימית, בריצות ובדאגות כל הזמן. אין להם דאגות, הכל ריק, הכל שממה, אפילו אנשים שהם בעצמם כאלה, לא יכולים לסבול זאת. אז איפה האושר?

לימור: הוא חמקמק.

משה: אז אולי כאן זה המקום להתחיל לדבר ולהבין את האדם, כי אתה מדבר פה על איזה מרכיב שהולך ומתפתח באדם. בפסיכולוגיה יש את ההבנה של נפש האדם, אולי את רוצה לתת סקירה ונתחיל מפה לפתוח את זה?

לימור: אני חושבת שאם אני מנסה להסתכל על המודלים השונים שלמדתי, שעבדתי איתם, שאנחנו פוגשים בספרות, אז ההתחלה הייתה פרוידיאנית עם מודל ביולוגי שמדבר על האדם כמונע מדחפים, שבאמת כמו שאתה מתאר, יש בו איזה משהו פנימי כזה.

אז יש בו שני דחפים רציניים, או שני דחפים הכי בולטים באמת, הרצון שלו לקבל תענוג וגם הרצון שלו להימנע מכאב. ובעצם יש בו גם את הדחף המיני, שהכוונה היא בעצם שכל הרצון הוא בהנאה וכולי, אבל בו יש גם הרבה מאוד תוקפנות, כדחף מקביל. הוא נולד עם כל המערכת הזו והוא צריך לסדר אותה בעצם מול החברה, כי הוא לא יכול לעשות את מה שהוא רוצה, האדם חייב לחיות בחברה, ואז הוא בעצם חייב ללמוד כל מיני מגבלות כדי להצליח להסתדר בחברה אחד מול השני.

לצערי. כי אם אני מסתכל על זה, זה מאין ברירה.

לימור: כן, באין ברירה, זה לא משהו שבעצם הוא רוצה, אבל לשם הוא מתפתח.

מזה את רוצה עכשיו להסביר לי מה זה האושר?

לימור: התחלנו בזה ששואלים אותך מה זה האושר.

משה: לא, אנחנו רוצים להבין מזה, למה לא מגיעים לאושר, למה נפש האדם מסודרת כך, שהוא לא הצליח להגיע עד היום לאושר.

ולא יצליח. אבל אנחנו רוצים לפנטז. בואו נאמר, באיזה תנאי אדם יהיה באמת מאושר.

לימור: התפתחו מודלים נוספים שהאדם צריך משמעות למעשה. אמנם אני קצת קופצת מבחינת המודלים, אבל המודלים המודרניים יותר, מדברים על כך שהאדם לא פוגש את משמעות החיים, אלא את הסיפור של החיים שהוא מספר לעצמו.

כשאני הייתי צעיר, ועוד לפני בערך חמישים שנה, או לפני מאה שנה, חשבו שזה בתרבות. לפני חמישים שנה חשבו שזה במדע, שאדם מתפתח, הוא יודע את כל היצירות, הוא מתעניין בכל מיני תחומים, ונהנה מיופי התמונות והצלילים. אחר כך הוא הולך לגלות את העולם הגדול, הוא יפתח את המדע, ואנחנו נטוס לכוכבים, למרחקים. אני זוכר איך חלמתי על זה, עד כמה שזה היה מושך.

לימור: כל מדע החלל עדיין נראה מרתק,

אני לא חושב שמדע החלל מרתק היום את הילדים, לא נראה לי שהם מביטים אל השמים.

לימור: אולי כי זה יותר מובן מאליו.

לא. הרומנטיקה הזו נעלמה.

לימור: האם אתה אומר שצבענו אותה בצבע?

היום לא מסתכלים על הכוכבים. אולי "לכלכו" אותם, עם כל אותם סרטים של "מלחמת הכוכבים" ועם כל מיני אפקטים הוליוודיים. אבל בעיני, פעם, לפני בערך שישים שנה, או חמישים שנה, זה היה סוג של חלום. זה היה משהו שכדאי לחיות בשבילו. להגיע לכך זה היה הישג, זה היה המשך החיים.

אם כל החיים על פני כדור הארץ בסדר, אתה כבר לא רוצה חינוך, לא רוצה תרבות, ולא רוצה יצירות מוזיקליות. אתה רוצה להיות בחלל. אתה חושב שמה שנמצא בחלל, זה משהו שאף אחד לא יודע, וגם אם תדע, זה מעל האופק. זה משהו שאתה יכול להדביק אליו את כל החלומות שלך. גם חלומות אולי על מפגש עם זנים אחרים. ופתאום החלום נגמר. אפילו תכנית החלל הסתיימה, זהו, כבר לא צריכים את הירח, לא את מאדים, שום דבר.

לימור: יש משיכה, אבל יותר קטנה.

אבל כל המשיכה לחלל היא, או מאנשי צבא, או מאלה שהקימו את המנגנון והם צריכים את מדע החלל. אבל לא אנחנו, בני האדם. אנחנו איבדנו את מדע החלל פתאום כמטרת על.

לימור: האם הייתה גם איזו הרגשה, שאולי נצטרך לברוח מפה יום אחד, אם נהרוס את הכדור?

אני לא חושב שזה ריאלי. זה לא יעזור לנו. לא במסגרת הטכנולוגיה שלנו ואם נגיע לטכנולוגיה כזו שבאמת נוכל לברוח למקומות רחוקים, אז אנחנו כבר נוכל לעשות כאן חיים אחרים ולא נצטרך לברוח. זה כבר לתפיסה וגם לאדם אחר שיוכל לסדר את החיים האלה כאן על פני כדור הארץ טוב, עם טכנולוגיה שנוכל לצאת למרחקים.

אבל אני אומר שאנחנו רואים עד כמה שכל האגו שלנו, הרצון לקבל שלנו והמטרות שלנו, התחלפו מהר.

לימור: האם מהר ברמה אבולוציונית?

כן. תוך מאה שנה. קודם הייתה התרבות, אחר כך הטכניקה והמדע, באמצע מלחמות העולם, אחר כך החלל, ועוד כל מיני מטרות אחרות, ופתאום אנחנו רואים שהכל נגמר. כמו פעם הייתה מטרה לנסוע לחו"ל לטייל, לראות מקומות חדשים. ומה היום?

לימור: עדיין נוסעים.

היום נוסעים, זה נכון.

לימור: וכמה שיותר.

עדיין נוסעים, אבל נוסעים, מטיילים, לא יותר, הרי לאן אנחנו נוסעים?

לימור: אנחנו משתדלים לנסוע לאן שהשכנים היו.

אבל כבר גם בכך, אין שום דבר שמתחדש, כבר אין אדם שלא היה באותם המקומות כמעט עשרים פעם.

לימור: אני מרגישה שמה שהאדם באמת לא יכול לוותר עליו, בעיני, זה על הקשר. באמת יש לנו צורך בקשר אנושי, שאני חושבת שאנשים כן קוראים לו משפחה, ואנחנו מרגישים את זה דרך הרצון שלנו למשפחה, אבל יש לנו צורך בקשר אנושי אחד עם השני.

נראה לי, שההגדרה יכולה להיות אולי כזו, שאנחנו יצאנו מכל מיני מטרות חיצוניות שראינו בהן איזה מילוי, איזה אושר. לא ממש בחיים הבורגניים ואפילו לא בחינוך, מפני שאנחנו מזלזלים היום בחינוך, לא בגלל החינוך עצמו, אלא שלא אכפת לנו מהילדים כל כך, אז לא אכפת לנו מהחינוך. אנחנו רואים גם בחינוך, שהוא לא נותן כלום, איזו תוצאה הוא נותן? חוץ מזה שמזלזלים בחינוך ומזלזלים בילדים.

לימור: כי לא מרוצים מהתוצאה.

לא. אנחנו גם לא חושבים שהחינוך ייתן משהו. מה יצא מזה שהוא יהיה מחונך יותר או פחות? אני גם לא רואה תועלת, לא בחינוך, לא בתרבות, לא במדע, לא בחיי משפחה ולא בעבודה שמתחלפת ונגמרת, בכלום ובסופו של דבר גם בחיים בכלל.

אני חושב שהייאוש הכללי הזה, שמגיע לממדים, שבסך הכל אני רואה שהחיים האלה ריקים מתוכן וממקור האושר, צריך להביא אותנו באמת לחשבון חדש, יפה, שאנחנו צריכים ויכולים ליהנות מאהבה הדדית.

לימור: הדבר העתיק הזה.

ברמה שקודם לא הייתה לנו כלל. היינו בתחרויות, היינו בכל מיני סיבובים, אחרי רומנטיקה, אחרי כל מיני מילויים אגואיסטים. ועכשיו יכול להיות שתהיה לנו איזו דרישה לחזור לאותם היחסים, שבהם היינו בערך לפני חמישים אלף שנה.

לימור: האם שוב אנחנו חוזרים אחורה?

כן. לאותו היחס היפה, הטוב.

לימור: אבל כמו שזה היום, אנחנו לא חוזרים אחורה.

כבר אמרתי שעל הטכנולוגיה אנחנו לא מוותרים. אבל אולי נוכל ליהנות. זאת אומרת, שאנחנו בונים בינינו יחסים בצורה מלאכותית, כי אנחנו כאילו לא צריכים אותם בינתיים. אבל כשנבנה בינינו יחסים כאלה שבאמת נתחיל ליהנות, לא מתוך כך שנחייך זה לזה, שזה הכל "בלוף", ממש דוחה אפילו, לא חיצוני, אלא באמת נגיע ליחס, שאני ארגיש טוב עם כולם, וכולם ירגישו טוב איתי, וכך כולם יחד, כך שנהנה מסוג משפחתיות, מהרגשת משפחה, בסגנון אחר.

לימור: כלומר, לא רק משלי,

אני אומר זאת, כי בכל זאת היום, בצורה שאנחנו רואים, התלות ההדדית הזאת, כל כך גְדֵלָה, והקרבה וההבנה זה לזה היא כל כך גדולה, שיכול להיות שזה יהיה מקור ההנאה שלי.

לימור: האם אתה מתכוון לתלות בין כל האנשים?

כן.

לימור: האם זה מה שהכי לוחץ עליי היום?

אני מחפש ממה אני אמצא הרגשה יפה וטובה. אבל לא במישור הרגיל שבו חיינו כל הזמן. איזו התעלות יכולה להיות מעל כל השטחיות שכבר עברנו בכל מיני צורות?

לימור: מעל השטחיות, כלומר, מעל החומרנות?

כן. ולכן בואו נראה גם מה הטבע מזמין מאיתנו, מה הוא דורש מאיתנו? מצד אחד, אנחנו נעשים בעל כורחנו קשורים זה לזה, אנחנו נמצאים סביב כדור אחד, אנחנו תלויים כולם בהשפעה הדדית. מצד שני, אנחנו מאבדים את המשפחה והקרובים שהם רחוקים ומתרחקים. זאת אומרת, יותר ויותר נעשה בשבילי, כולנו כשווים, לא אכפתיים אחד לשני, אדישים, אפילו הקרובים ביותר די אטומים.

אז יוצא, כך נראה לי, שזה בעצם מה שהטבע דורש מאיתנו. מצד אחד הוא שובר לנו את כל הקשרים הקודמים של המשפחה, של העם, של העמים, של המדינות, הוא עושה סלט.

לימור: מי הוא הטבע הזה?

הטבע הוא ההתפתחות שלנו. אני לא מצביע על מישהו. אני מדבר על המגמה, לפי מה שקורה. אז כל הקשרים שהיו בינינו, הכל נשבר.

לימור: זאת אומרת, אנחנו מגלים שבתוך המגמה שלנו בעצם הדברים נהרסים. במבחן התוצאה?

אני רואה שאותם הקשרים נהרסים גם בחינוך, גם בתרבות, גם בטכנולוגיות הקשר בינינו, בכל מיני תחומים. אנחנו קשורים יותר ויותר בצורה הכללית, אבל אנחנו שבורים יותר ויותר בצורה הפרטית. יש כאן מגמה שהכל נשבר מבפנים ודווקא מתחזק יותר בצורה הגלובאלית שלו מבחוץ.

לימור: זאת אומרת, יש יותר ויותר קשרים ותלות הדדית בין המדינות ברמה הכלכלית, או ברמה המסחרית, אבל בעצם האדם הפרטי הופך להיות יותר ויותר בודד, יותר ויותר שבור, יותר ויותר חרד.

כאילו המגמה, שאני קורא לה טבע, דוחפת אותי להיות מקושר עם כל העולם, עם כולם, להרגיש שאני ממש שייך לכולם, ואכפת לי מכל העולם, ממה שקורה פֹּה ושם.

לימור: כפר גלובאלי.

קודם לא היה אכפת לי. חוץ מהכפר שלי, מה אכפת לי מה קורה שם?

לימור: האמת היא שגם עכשיו לא ממש אכפת לי, זה פשוט משפיע עליי.

זה נקרא שאכפת. תמיד זה היה כך. למה המשפחה הייתה יותר חשובה לי מאחרים? כי אני תלוי בהם, והם תלויים בי.

לימור: כלומר, אני צריך אותם.

אותו דבר כאן. היום אנחנו מרגישים, שכך כל העולם. לכן אני שואל, וכך אני חושב, שאנחנו נמצאים במגמה כזו שהקשרים הקרובים נשברים והקשרים הגלובאליים מתחזקים.

לימור: האם אתה אומר שזה ממש כבר משהו שלוחץ עלינו מבחוץ?

הוא מחייב. אני רואה גם בכל המדינות, ככל שהן נעשות יותר תלויות זו בזו, מצד אחד, מצד שני בכל מדינה ומדינה הכול מתפרק, המפעלים יוצאים החוצה, מעבירים אותם לחו"ל, משם מעבירים לפה, מפה מעבירים לשם, בקיצור הגבולות מתבטלים. גם הגבולות במשפחה, גם הגבולות במדינה, גם במסחר ובתעשייה, בכל התחומים. גם השפה האנגלית מתחילה להיות ממש השפה השולטת בכל העולם ועוד ועוד. הרשת האינטרנטית קושרת אותנו, התרבות, החינוך, הסטנדרטים למיניהם.

זאת אומרת, אנחנו נעשים יותר גלובאליים. אם כך, אולי אנחנו צריכים לדבר על האדם הגלובאלי, שייהנה ממשהו ששייך באמת לרמה החדשה, ואז הוא ימצא את עצמו מאושר. כל התקופה הזו, לפני מאה שנה או אפילו חמישים שנה בערך, שאנשים היו בריצה או במגמה, היה להם ברור ממה הם נהנים. מאוכל טוב, אחר כך מתרבות, מחינוך, אחר כך ממדע, מחלל ומהתפתחויות, והיום מריקנות, לכן זה אולי איזה היפוך, מאותה פנימיות, שאנחנו סגורים יחד, לחיצוניות. זאת אומרת, להיות אדם יותר גלובאלי.

משה: זאת אומרת, אנחנו נצטרך ללמוד בעצם איך להגיע מניכור כלפי משפחה, כלפי חברים, כלפי כל העולם, שבזה אני מרגיש רק תעזבו אותי, תנו לי להיות בקונכייה שלי, אני אצטרך ללמוד איך להגיע לאיזון, לשמחה ואושר, עם כל העולם. זו בעצם המטרה, השלב החדש של האיזון שלנו.

כי כנראה בלי זה אני לא אהיה מאושר. אני מחפש כאן את מקור האושר. מזה התחלנו את השיחה.

לימור: אני עדיין מחפשת.

מה אומרת על כך הפסיכולוגיה?

לימור: על הגלובאליות?

על מה שיהיה בינתיים.

לימור: יש ענף שהוא פחות מוכר לי באופן אישי, שקוראים לו "פסיכולוגיה בין תרבותית", שמתחילה לבדוק מה קורה בתרבויות שונות, האם זה אותו דבר, והאם האדם צריך אותם הדברים בכל מיני תרבויות. גם יש הרבה דרישות כלפי הפסיכולוגיה לנסות לענות על כל הבעיות שמתחילות להתעורר, ואני חושבת שזה בגלל הגלובאליות הזאת.

למשל רמת האבטלה. ראיתי מחקר באינטרנט, שמציע לפסיכולוגיים קליניים שמטפלים בכל מיני הפרעות נפשיות, להתחיל לעבוד עם האדם הרגיל ועם כל מה שהאבטלה מייצרת. כי היום נושא האבטלה מייצר את כל הנושא של דיכאון וחרדה, משברים וכולי. לכן יש איזו דרישה כלפי הפסיכולוגיה להתאים את עצמה, לעבוד מהר, קצר, ולעזור לאנשים לחזור מהר להיות מאושרים, או לפחות לעבוד טוב.

להיות מאושרים. לעבודה כבר אי אפשר להחזיר אותם, כי לא תהיה עבודה.

לימור: לא בטוח שתהיה עבודה. האם הם ימצאו דרך להסתדר בלי עבודה?

אז להחזיר לאושר.

לימור: משהו כזה. כי התפקיד המסורתי של הפסיכולוגיה הוא לעזור לאדם להסתגל למה שקיים. ופה אתה מדבר על כך שצריך בעצם לעשות שינוי בתוך מה שקיים, אולי גם בחברה, אולי גם באדם.

אנחנו עדיין נמצאים בשאלה מה יכול להיות המקור לאושר שלנו.

לימור: הפרטי.

יכול להיות שלא פרטי, יכול להיות כלל האנושי.

לימור: אתה אומר שזה לא יכול להיות פרטי, אלא זה בעצם תלוי בהרבה מאוד דברים שקורים לאדם מסביב.

כן.

לימור: האדם בלי להיות עסוק במה שקורה מחוץ לו, לא יכול להיות מאושר. הבנתי נכון?

אנחנו צריכים לראות את האגו שלנו.

לימור: אם אני אדאג לעצמי, באגו שלי, ולמשפחה סביבי, אני לא אהיה מאושרת?

לא. אנחנו כבר יצאנו מזה, גדלנו, אנחנו התפתחנו.

לימור: את זה מיצינו, אתה אומר.

כן.

לימור: זאת אומרת, שיש פה איזה צורך שהאדם הפרטי יעשה שינוי.

לקראת מה?

לימור: אולי להסתכל קצת על מה שנמצא מחוצה לו ומה משפיע עליו.

לכן אני אומר, שאם אנחנו מסתכלים על המגמה הזאת, איך אנחנו שוברים את הגבולות של המשפחה, של משהו קטן, ומגיעים לגדול, יכול להיות שאז בהתאם לזה מקור האושר שלנו עובר מהילדים, מהמשפחה, מהעם, מהמדינה, לכלל העולם. למה אני לא יכול למצוא את האושר עכשיו, לא במשפחה, ולא בחברה גדולה יותר, כי יכול להיות שהאושר שלי זה להיות מקושר נכון עם כל האנושות, בגלל שאנחנו נמצאים היום בצורה הגלובאלית תלויים זה בזה. אולי עוד לא היום, אבל במעבר הזה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לאתר מה יכול להיות בו שיספק אותי, שימלא אותי, שיעשה אותי מאושר.

לימור: יש בפסיכולוגיה גם את התפיסה הזאת של ייעוד. האם האדם צריך למצוא את הייעוד שלו, שזה למצוא את מקומו בעולם, או להבין את תפקידו בעולם?

אני אקפוץ במשפט ואגיד לכם מה אני חושב. אני חושב שיש כאן שינוי הפרדיגמה, שאם קודם היו כל המגמות שלי, כל הנטיות שלי, של האדם הפרטי, לחפש אושר, מילוי, במשהו שקרוב לי, שנמצא אינטרו, בתוכי, כמו משפחה, חברים, קרובים, עבודה, משהו מבפנים, היום זה נשבר. זה הפך להיות מחוצה לי, בעולם הגלובאלי, שמכל הקשרים הפנימיים האלה, אני לא יכול לקבל מילוי. ואז אין לי ברירה, איפה אני אקבל אותו, איך אני אמלא את עצמי? נכון שיש לי סופר, ויש לי את כל מה שיש, ואפילו שהכל יהיה, אמנם אנחנו רואים שהעולם דווקא לא הולך לקראת זה, אבל נגיד שכן, אני בכל זאת לא נהנה, ואדם בלי תענוג לא יכול לחיות.

ועד כאן אני רואה שהמגמה היא מאינטרו לאקסטרו, לצאת החוצה, שדווקא אם הייתי מתקשר לחברה הגלובאלית, הגדולה, לעולם הגלובאלי הייתי מרגיש אחרת. ויכול להיות שזה מקור ההנאה שלי, כמו שפעם נהניתי ממשפחה, מעבודה, ממשהו שהוא מה שנקרא "בית". יכול להיות שכאן הפרדיגמה הזאת, הטבע שלנו, עובר שינוי גדול, מהותי, מבפנים החוצה. ולכן הזמן שלנו הוא כל כך מיוחד, ואנחנו בינתיים לא מוצאים בו את הכיוון, אנחנו עדיין לא איתרנו אותו.

לימור: כי יש פה משהו שהוא לא היה עד עכשיו.

שהוא הפוך.

לימור: שהוא הפוך גם לתחושה הפנימית שלי.

ואנחנו לא רגילים, אנחנו מחפשים עדיין בפנים.

לימור: האם צריכים לחפש בחוץ משהו?

ולכן אנחנו לא מבינים אותו המצב שעכשיו עובר עלינו, שאנחנו מתהפכים מפנימה החוצה, ואנחנו רואים שפנימה אין כלום. זה נקרא משבר, מצד אחד. מצד שני, המשבר הוא מקום לצמיחה ולידה חדשה, אבל את זה אנחנו עוד לא רואים. את החצי הריק רואים, את החצי המלא לא.

לימור: איינשטיין אמר משהו כזה, שבתוככי הקושי חבויה הזדמנות. אני לקחתי את זה לטיפול. שבתוך הקושי, שם יש משהו שאומר לנו מה לעשות.

אלה צירי לידה. אני כך הייתי מגדיר את הזמן שלנו. אבל הזמן הוא בינתיים קשה.

לימור: צירי לידה זה קשה מאוד.

כי כשמחפשים, כמה שמחפשים בעבר, כבר לא יכולים למצוא תענוגים, מטרות ברורות, יציבות, הכל כבר נשחט נעלם ונגמר ממש, נמחק. אנחנו כבר נמצאים במשהו בצורה החדשה, אבל עדיין לא רואים, לא מזהים את זה, כי מסתכלים עדיין דרך המערכות הישנות. כלכלה, פיננסיים, תעשיה, משפחה, על כל הדברים האלה, אנחנו מסתכלים דרך מה שאנחנו בנינו, ואז לא רואים את הצורה החדשה שהיא לגמרי חדשה, אותה לא מזהים, ולכן לא יכולים לבנות משהו חדש.

לימור: כי כל הידע הקודם לא הופך אותנו יותר חכמים למה שיהיה.

לא. ולכן כל החכמים בימנו, הם לא יכולים להגיד על המשבר הזה שום דבר, ולא יכולים לתת לנו דרך איך לצאת ממנו. אבל לפחות בזמן האחרון אנחנו שומעים, שאיכשהו מסכימים עם זה שהמצב הוא מצב ההתהפכות למשהו חדש.

לימור: ושיש איזו תחושה של אין מוצא.

כן.

לימור: אבל אם ממשיכים את המטאפורה הזאת, העובר באמת לא יודע מה קורה בחוץ.

נכון.

לימור: הוא גם מגיע ממקום אחר לגמרי. זאת אומרת שהוא קיבל הכל וזה הסתדר, ופתאום הוא צריך לעשות בעצמו משהו.

אבל אנחנו נמצאים במצב שאת התהליך הזה של הלידה, אנחנו יכולים לזהות, לתפוס אותו. הרי אנחנו מדברים על זה, כי זה עובר עלינו, על כולנו. אנחנו בכל זאת רואים שזה עובר עלינו, וכך אנחנו נמצאים. זאת אומרת, חוץ ממי שעובר את הלידה, יש לו איזה חלק נוסף בו שאומר, "כן, אני הולך להיוולד".

לימור: זה החלק של האדם שמתבונן.

האדם העתידי שבנו. חלק מהמודעות החדשה.

לימור: אבל זה הזמן הכי קשה.

כן.

לימור: הרי מה זה צירים, אם אני לוקחת את המטאפורה של הלידה.

לכן זה נקרא "ימות המשיח".

משה: בקורס הזה אנחנו רוצים בעצם לזרז את תהליך הלידה, רוצים להבין איך להאיץ אותו.

לימור: אולי להבין קודם.

אנחנו רוצים לזרז. כן, את זה אפשר לזרז, להבין את אותו תהליך. ולראות בזה מקום לאדם, לסביבה, ולחברה, איך להקל את הדברים, כלומר, מי כאן יכולים להיות המיילדת, כוחות העזר, בני אדם, סביבה שיכולה לעזור. איך אנחנו בונים את הדברים האלה, למרות שאנחנו בעצמנו נמצאים בתהליך, איך אנחנו בעצמנו מוציאים את עצמנו לעולם החדש, מבפנים החוצה. זאת הבעיה שצריכים לפתור. וגם איך אנחנו מסבירים את זה לאחרים, בצורה שיתקבל.

לימור: מה שאתה אומר, שיש איזה כיוון ללכת אליו, יש משהו להוליד.

הכל מתוך המגמה שבטבע.

לימור: האם האדם עצמו יכול להוליד עולם חדש?

לא. אנחנו לא עושים כלום. אנחנו רק צריכים ללמוד מה שקורה איתנו. ובהתאם לזה, אם אנחנו לא מתנגדים, אם אנחנו עוזבים את הצורה הישנה ומזהים ומקבלים את הצורה החדשה, זה בשבילנו הכי טוב. ואז האדם, כשהוא מזהה את הצורה החדשה, יש לו בשביל מה לחיות. הוא פתאום מגלה בזה שאיפה.

לימור: היא נעימה לו, היא תהיה נעימה לו?

בטח. כי מה זה חדשה? מילוי לאגו שנמצא עכשיו אצלי. ובאגו החדש שעכשיו כבר מתאים לעולם החדש, אני לא רואה מילויים במקום הישן, לכן אני ריק, לכן רע לי. העובר שמרגיש עצמו בתוך הרחם, שחייב להיוולד, אילו צירים הוא מרגיש?

לימור: עד עכשיו היה טוב, מעכשיו הוא לא יכול יותר.

כן.

לימור: עכשיו אין מקום.

כאילו המקום לא סובל אותו.

לימור: כן, צפוף לו גם.

זה מה שאנחנו מרגישים היום בעולם, בחברה האנושית, בכלכלה, בתרבות, בחינוך, במשפחה, בכל. אנחנו מרגישים שזה לוחץ עלינו ודוחף אותנו החוצה. איך אנחנו יכולים לעזור לעצמנו לראות את הקדימה, שבתוך הפרוזדור הזה יש לי אור.

לימור: בקצה.

כן.

משה: גם אם זה כל כך מפחיד לעזוב את מה שיש לנו היום.

ודאי, כן. אבל אני לא חושב שזה כל כך מפחיד, אני חושב שאנחנו כבר נמצאים כמה שנים טובות במשבר, ואני חושב שהיום די קל להסביר זאת לאנשים. קודם לא יכולנו להסביר, אבל היום כשיוצאים מיליונים לרחובות, במהומות, באבטלה, בחוסר חינוך, במשפחה ובכל הדברים האלה, אני חושב שכבר הרבה יותר קל להסביר לאדם. הוא בכל זאת מסוגל להבין שיש כאן משהו חדש שלא היה כאן קודם, כי מתחילים לדבר על זה.

היום כבר בטלוויזיה פה ושם מדברים על זה, אני רואה בכל זאת שלא מסתירים. ויש היום הרבה אנשים בעולם, מהממשלות, מהבנקים מכל מיני התעשיות, פוליטולוגים, סוציולוגים, שמדברים על זה שהעולם הוא חדש, לא ידוע לנו איזה, אבל חדש. ולכן כבר יש לנו איזה פתחון פה להתחיל לבדוק איך להסביר זאת לאנשים.

לימור: זאת אומרת אם העולם הוא חדש, האדם צריך ללמוד.

על זה שהעולם הוא חדש, מדברים כולם בצורה כאילו יפה "העולם הוא חדש". ושהעולם הוא חדש ואנחנו לא יודעים איך להסתדר עימו, גם על זה מדברים הרבה.

לימור: זה כבר די ברור.

כן. השאלה היא איך להסביר מה הוא העולם החדש.

לימור: מה הם החוקים שלו?

כן. איך להסביר זאת לבני אדם. שיבינו, שיקבלו את זה, ולא ידחפו את זה כי זה נגד טעמם.

לימור: וזה נגד טעמם.

אני מביא לך עכשיו משהו שאת לא רגילה אליו.

לימור: אין לי טעם אליו, והוא באמת לא יהיה לי טעים.

זה לא טעים, כל עוד את לא מבינה, ולא מתרגלת, עד שאני מסביר לך שזה בריא. ויכול להיות שזה לא טעים, אבל עד כדי זה בריא שכדאי לך.

לימור: אנחנו באמת בנויים כך, שטעם זה משהו נרכש.

כן. העיקר הוא, שההסברה צריכה להתחיל מזה שאנחנו אומרים לכולם ששם זה מקור האושר.

לימור: בכל הבלבול הזה ובכל השינוי הזה.

דרך הבלבול הזה אנחנו רוכשים חסרונות החדשים, רצונות החדשים. אנחנו מקבלים טעם למשהו. למה אנחנו צריכים לעבור מצבים קריטיים, לחצים? כדי לא להיות אדישים. המשבר הזה הוא מנענע אותנו, הוא לא משאיר אותנו באי אכפתיות. אני לא יודע מה אני רוצה. אם עכשיו נפתח משהו שאני רוצה, משהו חדש, אז אני איהנה. צריך להיות לזה חיסרון ממני, וטעם מתאים מבחוץ.

לימור: זאת אומרת, אני לא יכולה לרצות משהו שאני לא מכירה, שלא טעמתי אף פעם, אני לא יודעת איך הוא נראה ואני לא יודעת איך הוא מרגיש. אין לי לזה אפילו רצון, הבנה

אין לי מזה חיסרון, ולכן אני לא מגלה את התענוג. פגישת החיסרון עם התענוג נקרא "אושר".

לימור: האם זה כמו שאני לא יודעת מה לחפש?

לא. אנחנו בכלל לא מסתכלים על זה, זה יכול להיות קרוב מאוד. כמו שאת יודעת בפסיכולוגיה.

לימור: כן הרבה אומרים שזה מתחת לפנס.

"תסתכל, לא ידעתי, לא ראיתי, לא זיהיתי, תודה רבה". לכן אנחנו צריכים לפתח טיפול פסיכולוגי חדש.

לימור: כנראה לעבוד על התהליך הזה.

משה: כאן נסיים את התכנית.

(סוף השיחה)