חיים חדשים
שיחה 2111
קורונה: מצב חרום עולמי
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .2010.03 – אחרי עריכה
אורן: מספר התכנית שלנו הוא 1211 והנושא הוא מצב חרום גלובלי. אנחנו מוצאים את עצמנו בימים אלה במצב חדש, מצב גלובלי, ננסה להתעמק בו בדרך לחיים חדשים.
ניצה: אנחנו עוברים עכשיו תקופה מאוד מאוד מיוחדת, תקופה שכנראה עוד יכתבו עליה הרבה בספרי ההיסטוריה, ונראה שאנחנו נמצאים באמת ברגע מאוד מיוחד.
אולי ההיסטוריה כבר נגמרת.
ניצה: אנחנו רואים שכל העולם נכנס למצב חרום כללי, גלובלי. וירוס אחד קטן, כזה שלא רואים אותו אפילו, לא יכולים לחוש בו, עשה לנו מהפכה עצומה, גורם לנו לעשות פעולות שמעולם לא עשינו, ממש שיתוק כללי. אנחנו גם רואים שמעבר לסכנה והפחד מהדבקות במחלה עצמה, שהסכנה הגדולה יותר היא ממש שבירה של כל המערכות הגדולות, העוצמתיות, שאנחנו כבני אדם בנינו. אנחנו רואים שזה פוגע החל מהאיכר הפשוט ועד תאגידי הענק. זאת אומרת כל המערכות שבנינו, שביססנו, שאנחנו כל כך חושבים שהן עצומות וגדולות, אנחנו רואים שווירוס אחד קטן יכול לפורר ממש את הכול מהשורש.
אנחנו רוצים לדבר על ההשלכות של סגירת גבולות, של בידוד לאורך הרבה זמן. כל מדינה סוגרת פתאום את הגבולות שלה, אין יותר מעברים, העולם נכנס למצב של התכנסות. בהיבט הזה, מה קורה לנו כרגע בעולם, מה עובר עלינו כרגע לנוכח ההתפרצות של וירוס הקורונה? מה קורה לנו בעולם לנוכח התפרצות של וירוס קטן?
בא הווירוס הקטן, כמו שאת אומרת, החלקיק הקטן, ומשבש לנו את כל הקשרים "היפים" שלנו שבנינו בינינו, שבהם היינו מתפרנסים זה מזה, מנצלים זה את זה, נאבקים זה עם זה וכן הלאה. וכנראה שהמצב הזה הוא לא טוב, כי הטבע תמיד נמשך לאיזון הנכון, עד כמה שהוא מסוגל להתמודד עם הטבע הרע שלנו, שאנחנו רוצים לנצל זה את זה. יוצא שאת וירוס הקורונה הזה אנחנו מייצרים בגלל שהיחסים בינינו הגיעו לרמה אגואיסטית כזאת שיוצא וירוס כזה, חלקיק ביולוגי שמסוגל לשבש את כל היחסים האגואיסטיים בינינו שאנחנו בנינו, וכביכול הוא מתנגד לזה.
ניצה: כשאתה אומר שאנחנו מייצרים אותו, אתה לא מתכוון לזה שמייצרים אותו במעבדה.
לא, אני לא עוסק בכל הספקולציות האלה.
ניצה: כשאתה אומר שאנחנו מייצרים אותו למה בדיוק אתה מתכוון?
אני מתכוון שהיחסים בינינו רעים, שכל אחד רוצה לנצל את הזולת, לסדר את הזולת, אפילו להשמיד את הזולת. ואנחנו רואים עד כמה בעולם המודרני המאבקים האלה לא נגמרים. כל מדינה, חוץ מזה שהיא מחזיקה את הצבא, היא מחזיקה עוד כמה כנופיות שפועלים בזה בצורה לא חוקית. אנחנו כל הזמן חושבים איך לעשות רע לזולת, לא איך להסתדר שיהיה טוב לכולם. גם לי טוב וגם לך טוב, בוא נהיה בתיירות הדדית, בהחלפת סחורות וכן הלאה, לא, אלא איך להזיק זה לזה.
כאן אנחנו באמת כבר מגזימים ביחס האגואיסטי בינינו. לכן כתוצאה מזה בא הווירוס, ודווקא זאת הסיבה לזה שהוא מופיע, כי אנחנו הגענו לאיזו רמה אגואיסטית שהטבע במנגנון האינטגרלי שלו לא יכול להסכים, ולכן הוא מייצר תופעות כאלו.
ניצה: אתה בעצם אומר, זה שאתם רואים שזו לכאורה איזו תופעה ביולוגית שנראה שנשלחה לנו מהטבע, מאחורי זה ישנם היחסים האנושיים בינינו.
אפילו לא אנושיים.
ניצה: אתה אומר שהם אפילו לא נקראים אנושיים, כי אם הם היו אנושיים מן הסתם הם כנראה היו חיוביים יותר. זאת אומרת חוסר הקשר הטוב בין האנשים מייצר תופעות ביולוגיות?
כן, בדרגה יותר נמוכה. יחסים אנושיים הם הכי גבוהים, תחתיהם אלה היחסים בחלקיקים ביולוגיים, ועוד תחתיהם יחסים בכוחות הטבע הפיזיקליים וכן הלאה. ולכן אנחנו רואים את התוצאות האלה. זה הכול לפי הרמות שאנחנו יודעים ולמדנו בבית ספר.
ניצה: לכאורה יבואו אנשים ויגידו, מגיפות הן לא דבר חדש בעולם שלנו, היו בעבר מגיפות ואפילו קשות, כאלה שהחריבו ממש חלקים שלמים בעולם. מה מיוחד דווקא במגיפה הזו?
אני לא חושב שזאת מגיפה ממש, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפחד שאנחנו יכולים בזה לאבד הרבה מאוד אנשים, זה באמת אחוז קטן. כל שנה מתים מכל מיני מחלות עונתיות כאלה או אחרות הרבה אנשים. בפרט שאנחנו גדלנו במספר שנות החיים עד גיל 90 ויותר, אז אין כאן שום בעיה.
אלא ישנה הבעיה שאנחנו עם כל היכולת שלנו לסדר לעצמנו חיים טובים לכולם, לא יכולים היום להסתדר בעולם זה עם זה. אנחנו יכולים להיכנס לכל מיני מקומות בעולם, לכפרים, לעיירות קטנות, לכל מיני פינות של העולם, ואנחנו יכולים לראות שיש שם ממה לחיות, ולחיות טוב. אבל יש חוסר ביחסים טובים בין בני אדם, לכן הם לא יכולים להתפרנס נכון זה מזה, לבנות חברה יפה, לחנך את הילדים בצורה נוחה, טובה. הבעיה היא האגו שלנו, וכדי להראות לנו שרק היחסים בינינו, רק הטבע שלנו דורש טיפול וריפוי, אנחנו מגלים תופעות כאלו כמו למשל וירוס הקורונה.
ניצה: אתה אומר שבעצם המשבר הגדול פה זו לא התחלואה והמוות מהווירוס עצמו, דווקא לא זה, אלא יש משהו אחר שמחולל את המשבר הזה, והוא דווקא מתחולל אולי מתחת לפני השטח. אנחנו חיים בעולם גלובלי, אנחנו יודעים שכשיש שפע וכשהכול תקין, הרבה מאוד אנשים מאוד נהנים מהחיים בעולם הגלובלי, ודווקא פה פתאום עולה שאלה מאוד גדולה, האם עצם העובדה שאנחנו חיים בעולם גלובלי הופכת אותנו מאוד מאוד פגיעים, אולי הגלובליזציה היא דבר מסוכן?
זה נכון, אבל אין ברירה. דווקא על ידי ההתפתחות שלנו אנחנו מגלים את עצמנו קשורים וקרובים ותלויים זה בזה מאוד מאוד.
ניצה: באמת אחד הצעדים שנוקטים כאן, זה בואו נבודד את עצמנו.
בזה אנחנו רק נדע שאת זה אי אפשר לעשות, שבזה אנחנו באמת מביאים את עצמנו לחיים אומללים וכאילו חוזרים לימים הקדמונים.
אורן: אני רוצה להבין את הסולם שתיארת קודם. דיברת על רמות היחסים בטבע, אמרת שהרמה הגבוהה ביותר הם היחסים בין בני האדם, קראת לזה היחסים האנושיים, אולי שהם לא כל כך אנושיים בימינו, ותחתיהם יש את היחסים הביולוגיים, בין רכיבים ביולוגיים, ותחתיהם יחסים ברמה הפיזיקלית. אני רוצה להבין את המדרג הזה של היחסים, כי אם אני מבין נכון אתה תולה את התופעה הזאת של וירוס הקורונה בזה שהוא בעצם תוצאה.
מחוסר הקשר הנכון בינינו.
אורן: מי זה בינינו?
בינינו, בין בני אדם. כי יש קשר נכון בין החלקיקים הפיזיים, הדוממים בוא נגיד, יש קשר נכון בין צורות החיים בצומח, בדרגת הצומח, וקשר נכון בצורות החיים בדרגת החי. בכל הרמות האלה כל אחד משתמש ברמות האחרות בהתאם למה שהוא זקוק, לפי חוקי הטבע המוחלטים שמחייבים אותו להשתמש בזה. הזאב נגיד שתופס את הכבש ואוכל אותו, הוא לא עושה את זה בגלל שהוא רוצה לעשות רע לכבש, אלא בגלל שהוא חייב את זה לפי פקודת הטבע לקיום שלו. ולכן אחרי שאכל ושבע הוא לא נוגע בכבשים האחרים, לא נוגע בהם, הם לא נראים לו כחתיכת בשר שמסתובבת ומזמינה אותו לטרוף עוד ועוד. אבל אם ניתן את זה לבן אדם, האדם יהרוג את כולם ויכניס את זה לסופר, כדי לתת לכולם ולהרוויח מזה ואחר כך לבלות, יימצא לעצמו מה לעשות. זאת אומרת האגו שלנו, הרצון ליהנות שלנו הוא בלתי מוגבל, הוא לא נמצא בתוך אוכל, מין, משפחה, הוא יותר מזה, הוא כדי לנצל את האחרים לטובת עצמו.
אורן: מהדברים שלך אני יכול להבין שמה שאתה מכוון אליו זה שהאדם היה צריך בעצם לא להתקדם מאז היותו חי בחברת ציידים לקטים, הוא רעב, הוא צריך לעכשיו ארוחת ערב אז הוא תופס לעצמו איזו חיה, אוכל אותה הוא ומשפחתו במדורה ושלום על ישראל, הולך לישון שבע. קם בבוקר, צריך עוד פעם אוכל להיום בערב, יעשה עוד פעם ציד.
לא רק ציד. גם ירקות שגידל וגם עופות שהיו לידו שהוא גידל אותם. אני לא אומר על זה, אני אומר שאנחנו בני אדם בנויים בצורה כזאת שהאגו שלנו הוא בלתי מוגבל, ואני לא מקבל את מה שאני יכול לקבל מהעולם הזה, אוכל, מין, משפחה, אני משתמש ברצונות שלי כדי לכבוש את העולם, כדי לשלוט על כולם, בכסף, בכבוד, בשליטה, וזה מה ששובר לי את החיים, בזה אנחנו מתחילים להיות אויבים זה לזה.
אורן: איפה גבול השליטה שהוא יוצא מגדר הטבע והופך להיות איזושהי מוטציה אנושית? שליטה אנחנו רואים בכל קבוצה של בעלי חיים, יש את הזכר אלפא שהוא ישלוט למשל.
זה כשאני יוצא מגדר משפחה.
אורן: לא הבנתי.
אוכל, מין, משפחה.
אורן: מה זה אוכל, מין, משפחה?
אלו הרצונות שלי שאני צריך להרגיע אותם, למלא אותם, מצד הטבע, לפי פקודת הטבע. אוכל, מין, משפחה.
ניצה: צרכים בסיסיים בעצם. אתה מדבר על צורך בסיסי לקיום.
כן.
ניצה: הגבול עובר אחרי שסיפקנו את הצורך הקיומי.
אז מתחיל להיות עושר או כסף, כבוד ומושכלות.
ניצה: שהוא צורך חברתי יותר.
זה צורך אגואיסטי.
ניצה: אגואיסטי.
כן. בכדי שאני ארכוש את המילויים לדברים האלה, אני צריך להיות למעלה מאחרים. אז אני הולך לכל מיני עסקים כדי שהאחרים ישתמשו בי ואני מתוך זה מתפרנס בצורה יותר גבוהה. זאת אומרת אני בזה עולה מעל כולם. יש כבר תחרות. אם אנחנו מדברים על אוכל, מין, משפחה, אין בזה תחרות, אני ממלא את החיים שלי כמו כל מין החי. דרגת המדבר זה שהוא רוצה ממש כסף, כבוד, מושכלות.
ניצה: אז בעצם הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היום זה אותו רצון או צורך אגואיסטי שלא יודע שובע.
לא יודע.
ניצה: והוא בעצם כל הזמן רוצה עוד ועוד לטרוף אם זה משאבים מהטבע, אם זה משאבים אנושיים, כל מה שיכול לנצל לעצמו.
אבל הטבע, שהוא מנגנון אינטגרלי, גלובאלי, שמתקיים לפי הכוח שלו, הוא לא מסכים עם זה. כמו שעץ לא מסכים שאני עכשיו אשבור אותו.
ניצה: הוא מתנגד.
הוא מתנגד. אז בהתנגדות הזאת כלפי האדם הוא יוצר כל מיני נוגדנים בוא נגיד, ולא נותן לנו לפרוץ לתוך המערכות שלו שאנחנו בזה יכולים להרוס אותו.
ניצה: זאת אומרת הוא בעצם מנסה לבלום את אותו צורך אגואיסטי שלא יודע שובע. מנסה לתת לו איזשהו סוג של בלימה.
כן. אנחנו מדברים על זה בצורה אחרת, אנחנו אומרים שהטבע זה חוק אינטגרלי, שקושר את כל החלקים יחד ולא נותן לאף חלק לשלוט, אלא רק להיות בהתחברות ההדדית עם כל יתר החלקים. ולכן יוצא, שברגע שאנחנו מתחילים להיות באמת אגואיסטיים ומנצלים זה את זה, אנחנו מתחילים להרגיש עד כמה יש לנו התנגדות או מבני אדם או מחלקי הטבע או החברה, בקיצור מכל הכיוונים.
לכן אנחנו צריכים להבין, שאנחנו יכולים להתקדם אך ורק בתנאי שאנחנו כן שומרים על החוק האינטגרלי, שאנחנו כולנו נמצאים בקשר הדדי, בבועה כזאת ששם כולם קשורים לכולם, שסך הכול גם היקום וגם כדור הארץ עם כל מה שיש עליו, דומם, צומח, חי, מדבר, כולנו נמצאים במנגנון אחד ותלויים זה בזה, ובכל זה יש רק חוק אחד, להשלים זה את זה. והאגו של בני האדם זה המרכיב היחידי ששונא את כולם ורוצה לנצל את כולם כל אחד לטובת עצמו. זה לא מספיק שאנחנו רוצים לנצל את הטבע, כל בני האדם, אלא אנחנו גם מנוגדים זה לזה.
ניצה: תהליך הגלובליזציה, מי הוביל אותו בעצם האנושות או הטבע?
האגו שלנו.
ניצה: האגו שלנו הוביל אותנו ליצור עולם שהוא גלובלי. למה בעצם, מה הוא מרוויח מזה?
להתפרנס זה מזה יותר ויותר.
ניצה: אתה הזכרת קודם שגם הטבע הוא מערכת אינטגרלית גלובאלית, אז מה בעצם ההבדל בין המערכת הגלובלית שיצר האדם לבין המערכת הגלובלית האינטגרלית שהטבע מקיים אותה?
האדם לא מקיים את האינטגרליות, הוא לא רוצה להיות קשור זה לזה בצורה יפה וטובה, שבזה הוא משלים את כל חלקי הטבע, אלא ההיפך, איפה שהוא נכנס לטבע הוא רוצה ממש לשלוט בטבע בצורה חד צדדית, שתהיה לטובתו. לא אכפת לי להשמיד מינים שלמים מהטבע העיקר שיהיה לעת עתה טוב לי, ומה שיהיה אחר כך לדורות הבאים, או בכלל אפילו לעכשיו, לא חשוב.
אורן: אני רוצה לבודד באינטראקציות בין בני האדם את המרכיב שאתה מגדיר כאגואיסטי ומזיק. אמרת שאינטראקציה אחת היא שאנשים מתפרנסים זה מזה וכתוצאה מכך התפתחו אינטראקציות יותר ויותר והן יצרו לנו את העולם הגלובלי. ובעצם בעולם הגלובלי כולם מתפרנסים זה מזה. וגם דיברת קודם על לנצל זה את זה לא בפורמט של השלמה והדדיות אלא שפרט אחד רוצה להתעשר על חשבון כולם, והוא מוצץ מכולם.
אם אני מבין, אינטראקציה כזאת בעיניים שלך כבר מוגדרת כאינטראקציה שלילית, כי המוטיב של ההדדיות נעלם. לכאורה להתפרנס זה מזה, אז אם אני אגדל מלפפונים, אני כמושבניק גם קל לי להבין את התמונה, אני לא יכול לגדל את כל היבולים, אני יודע להתמקצע במשהו אחד, יכולה להיות לי רפת, יכולים להיות לי פרדסים וכן הלאה. ואתה השכן שלי, יודע ליצר משהו אחר, יש לך מאפייה. אז אני אייצר את זה, אתה את זה, ונשלים זה את זה, זה חיובי ומפרה. לא כל אחד צריך לעשות הכול במשק קטן סגור, אלא מפרים אחד את השני. אני מניח שזו התפתחות חיובית. ממתי ההתפתחות הופכת לשלילית, ואתה קורא לזה שאחד מנסה לרמוס, לנצל ולהתעשר.
כשאני רוצה להיות מונופוליסט. אני רוצה לשלוט. נניח שיש לי מאפייה, ואתה ראית איך אני מצליח אז גם אתה פותח מאפייה, וגם הוא והוא, ואז אנחנו מתחילים להיכנס למאבק בינינו. וכדי לייצר את הדברים יותר טוב אנחנו מכניסים לאפייה כל מיני חומרים כימיים ומשתמשים באדמה בצורה כזאת שהורסים אותה. מי יודע מה יקרה אחר כך? לא אכפת לי.
אורן: מה המנוע, מה מניע את התהליך הזה?
להצליח בעיני האחרים, גם מבחינת הכסף, גם מבחינת הכבוד וגם מבחינת השליטה.
אורן: וזה שובר. אני רואה שאת השליטה אתה מציין כמה פעמים, זאת אומרת הרצון של האדם לשלוט ולהיות מעל כולם הוא זה ששובר את ההשלמה וההדדיות.
אפילו שזה מזיק לו בצורות האחרות. כמו המצב בין אמריקה לרוסיה, כמה הם משלמים עבור הנשק, החימוש? גם שם וגם שם החיים הם פי כמה פחות ממה שהיה אפשר, אבל הם לא יכולים לעצור את עצמם.
אורן: נתת קודם עוד דוגמה שתפסה את תשומת ליבי. אמרת שעץ לא מסכים שאני אשבור אותו, אני בא לנסות לשבור עץ והוא מתנגד. אמרת שזו דוגמה לכך שבטבע יש חוק אחד אינטגרלי שקושר את כל החלקים ולא נותן לאף חלק לשלוט, אלא רוצה שכולם יחיו באיזו הדדיות. הוא גם לא מסכים להתנהגות האגואיסטית, השתלטנית, הנצלנית של האדם. בדוגמה של עץ, נניח שהכוס הזאת היא עץ, אני יודע שאם אני אכניס את היד ואנסה לכופף אותו, העץ יפעיל התנגדות. איך היחסים האגואיסטיים הנצלניים ביני לבין אדם אחר, או בין אומה לאומה אחרת, מורגשים בטבע? העץ מרגיש שאני שם עליו את היד או אם אשים עליו גרזן, העץ מרגיש את זה פיזית. איך הטבע, מערכת הטבע מרגישה את היחס של פרט לפרט אחר?
למה אתה קורא טבע? אני לא מבין. כשאני מתייחס לבני אדם, הם לא מרגישים איך אני מתייחס?
אורן: בני אדם בטוח מרגישים.
ובדומם, צומח וחי, אין בהם כוח שמירה, כוח שדורש מהם להתקיים, לעמוד על עצמם? אפילו באטום הקטן, תנסה לשבור אותו.
אורן: את זה אני מבין לחלוטין. מה שאני לא מבין זה את הקשר בין הרמות. איך זה שבני אדם נהיו יותר ויותר אגואיסטיים, יותר ויותר נצלניים, יותר ויותר רוצים לשלוט ולעשוק זה את זה, איך זה מביא אליהם פידבק לא מבני האדם, השכנים שמרגישים מי שרוצה לשלוט בהם, איך זה מביא אליהם פידבק מהרמה הביולוגית, איך זה מביא ווירוס? לכאורה זה לא קשור, זו רמה נפרדת.
לא, כולנו קשורים בכל הרמות יחד. דומם, צומח, חי, מדבר, כל הרמות האלה כולן קשורות בטבע אחד, במערכת אחת. ולכן אתה כאילו מתווכח עם בן אדם ברמה שאתה מבין שאתם עושים איזה נזק זה לזה, ואחר כך אתם מקבלים תגובה בכך שמגיעה רעידת אדמה.
אורן: זה מה שאני שואל. זה כאילו לא באותה רמה. אני מבין שהבן אדם או האומה שניסיתי לנצל קמים עליי בחזרה ואז יש מלחמה. זה ברור. איך הטבע קשור לסיפור, איך הווירוסים קשורים לסיפור? מי עדכן את הווירוסים שאני רציתי לנצל את ניצה או מדינה אחת ניסתה לנצל מדינה אחרת או עושקת אותה כבר במשך כמה עשורים?
הכול התחיל מחלקיק אחד בטבע שהתחיל להתחבר עם חלקיק אחר ועוד ועוד ואז נוצרו אטומים. אחר כך נוצרו מולקולות שבהם כבר יש חיים, מעבר של אנרגיות ומידע, עד שנוצרו חיים יותר מורכבים. הכול התחיל בצורה כזאת, ואין לך חלק קטן ביקום שלא קשור דרך השדה הזה עם כל היקום ועם כל חלק וחלק. וזה בדרגות דומם, צומח, חי ומדבר. והכל קורה בדרגת המדבר, בדרגת המחשבה, זאת אומרת היחס, זה הקשר הכי חזק, קובע, מקיף ושולט בהכול. אתה לא מתאר לעצמך עד כמה מהירות המחשבה שלנו היא בלתי מוגבלת, היא לא מוגבלת במהירות האור, היא בלתי מוגבלת ולכן "הכל במחשבה יתבררו". כך שאתה לא יכול להגיד כמו ילד, מה עשיתי, זה נשבר, זה נפל מעצמו. אתה לא מבין שחלקי הטבע קשורים למערכת אחת.
ונכון, אני מבין שאתה לא מבין את זה, קשה לראות, אפילו בלתי אפשרי לראות קשרים בין הרמות, אבל זה מה שקורה. אנחנו יכולים לראות את זה בצמחים, בגוף החי, זה ברור. אם אני ארגיז אותך ואחר כך אמדוד לך את החום, הוא יעלה קצת?
אורן: כן.
למה?
אורן: לא יודע, אני רואה שכשאני מתעצבן ישר אני מרגיש את האולקוס, זה ברור. מה הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לתפוס, ללמוד, מהמצב הגלובלי שנקלענו אליו, מה הדבר החשוב ביותר לקלוט?
שהיחסים בין בני האדם זו הרשת שקושרת בינינו, היא הכי חשובה, עליונה וקובעת את הכול. אם נאזן אותה, אנחנו נגיע לאיזון בכל יתר הרמות והחיים שלנו יהיו גן עדן.
(סוף השיחה)