חיים חדשים

שיחה 1267

הנהגה בעידן הקורונה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.07.20 - אחרי עריכה

אורן: מס' התכנית שלנו היום הוא 1267, והנושא הוא הנהגה בעידן הקורונה. אם יש תפקיד שלא כל כך נעים היום לאחוז בו זה להנהיג ציבור. אנשים שנמצאים היום בעמדות של הנהגה בישראל, בעולם בכלל, נמצאים במבוכה. רואים את זה, לא פשוט, לא קל. ננסה להבין את כל מערכת היחסים המורכבת הזו בין הנהגה לבין הציבור שאותו היא מנהיגה, בתקופה כל כך קשה. יעל, בואי תפתחי בבקשה.

יעל: אז התקופה באמת מאוד, מאוד מורכבת. אנחנו במשבר שהוא רב ממדי בכמה וכמה היבטים, בריאות, כלכלה, חברה. וכמו שאורן אמר, אני לא מקנאה באף מנהיג שאמור היום לקבל החלטות ולהנהיג את הציבור בתוך תמונת אי הוודאות הזאת. אנחנו עוד לא יודעים בכלל איך הווירוס הזה מתנהל בצורה ממש, ממש ברורה. אנחנו בעצם משיטים איזו ספינה בים סוער ואין לנו מושג כרגע איך בדיוק יתנהגו הגלים. ובתוך המצב הזה ההנהגה צריכה להוביל את העם שמצפה, מצפה שהיא תיתן לו דרך, שהיא תיתן לו תקווה, שהיא תוביל אותו למקומות בטוחים. בשביל זה, מבחינת הציבור, יש מנהיג שיוביל אותם. השאלה הראשונה שאני רוצה לפתוח בה היא, במה היחס לציבור והטיפול בו מצד ההנהגה, צריך להיות בימי משבר שונה מאשר בימים של שגרה, בימים רגילים?

אני לא יודע מה זה ימי שגרה. לפי הבנתי, אנחנו נמצאים כבר במשבר הרבה שנים, וזה שעכשיו מרגישים שאנשים יוצאים משוק העבודה, שאין אספקה נורמאלית, שאנשים צריכים לשבת בבית, זה נכון, זה מצב חדש לציבור. אבל באמת דיברתי על המשבר הזה כבר לפני כמה עשרות שנים.

יעל: המנהיגים לא צפו כזה משבר, המציאות הזאת בעצם חדשה גם בשבילם ובטח המציאות המתגלגלת הזאת.

המנהיגים גם היום לא צופים שום דבר. הם צופים ממה שאנשים חכמים למדו ועסקו בפוליטיקה ובבעיות הציבור, לפי זה הם פועלים ורואים. אני רואה את זה אחרת מפני שאני עסוק בחכמת הקבלה. משם אני רואה.

יעל: אני רוצה שנייה להתמקד בקשר שבין הציבור לבין המנהיגים שלו. יש לנו את הימים הרגילים, שאני מבינה שכבר אז היה אפשר, או שאנשים שלומדים את חכמת הקבלה יכלו לצפות בעצם דברים שמתרחשים מתחת לפני השטח. אני מסתכלת שנייה מעל פני השטח, מעל פני השטח כרגע אנחנו בתקופה שלא הייתה כמוה אף פעם. חווינו מלחמות, חווינו צנע, חווינו משברים כלכליים. דבר כזה לא חווינו אף פעם. לא רק אנחנו, זה בכל העולם כולו.

אבל דיברנו על זה, דיברנו. אורן, נכון או לא?

אורן: כן, אבל כרגע הדיון הוא לא לגבינו, לגבי התפיסה של חכמת הקבלה והראייה שלה, אלא על ההנהגה הציבורית.

ההנהגה הציבורית לא יכולה לראות שום דבר. אני לא מאשים אותם, אלא ככה זה. האדם הרגיל מהציבור, ואפילו יוצא מהציבור, לא יכול לראות את זה.

אורן: ברור, וגם אנחנו לחלוטין לא במקום של להאשים מישהו, אנחנו בכלל לא בעניין של האשמות. אנחנו רוצים רק לנסות לפתור את הפלונטר הזה, לצורך העניין ניקח את מדינת ישראל. מדינת ישראל, כמו כל המדינות היום, נקלעה לסיטואציה שקוראים לה תקופת הקורונה. באה תקופת הקורונה ומרסקת את כל מה שהיה קודם. בתוך המציאות הזאת צריכים לקבל החלטות יום יום, החלטות על המצב הבריאותי, על המצב הכלכלי, על המצב החברתי. מתי לעשות הגבלות, מתי לשחרר, מתי סגר, מתי בדיקות, מתי תוצאות, אלף ואחד פרטים. מי שצריך לנהל כזה עסק אלה ראשי המדינה, נקרא להם ההנהגה של הציבור, מבינה יותר, מבינה פחות, זאת ההנהגה שיש עכשיו. איתה צריכים לנצח.

אם אני מסתכל, מדינת ישראל קיימת כמה עשורים. כמו שאמרה יעל, עברנו מלחמות, חלקן מאוד קשות, חלקן ארוכות מאוד. טובי הבנים שלנו נהרגו. ירדו לנו דמעות ביחד. עברנו תקופות של צנע. אבא שלי מספר מה היה פה בתקופת הצנע, איך הם היו צריכים להעביר אוכל לשכנים, לחברים. כל מיני כאלה סיפורים שנראים לי מהאגדות. אבל זה היה פה, זה היה במדינה. איכשהו התגברו על זה. היום אנחנו נמצאים במצב, אני לא יודע אפילו להגיד אחר, כי במשברים הגדולים הקודמים לא הייתי, אבל היום לא קל. האם יש משהו שההנהגה של המדינה יכולה ללמוד ממנהיגים קודמים שחיו פה במדינה בעשרות השנים האחרונות, כדי להתמודד טוב יותר עם המשבר של עכשיו? יש משהו שאפשר ללמוד מניהול המשברים הקודמים?

אנחנו עוד לא נמצאים באותם המצבים. איפה אתה רואה היום אנשים שלא יכולים להשיג לעצמם פת לחם? אני חושב שאין אדם כזה שאין לו לחם בבית, ממש לחם, כמה ירקות אולי, לו, למשפחה, שהוא לא יכול להשיג את זה ממש. הוא ילך ובכל זאת ימצא את זה, ילך לרחוב וימצא, ייכנס לכל מיני מקומות, חנויות, יש אנשים שמחלקים, אנחנו יודעים. אבל זה לא כמו שהיה אז, עד כדי כך, לכן אני לא יכול להשוות את המצב שלנו עם המצב שהיה בצנע, שם לא היה אוכל נפש, ממש. והיום זה לא כך, היום זה יותר עצבים, יותר אי וודאות, יותר שהמצב הנוכחי לא מפרגן לי, אתה מבין, זה קצת יותר מתוך פינוק.

יעל: ומה בעיניך האתגר של המנהיגים בתקופה הזאת?

המנהיגים חייבים להגיד לעם אמת. קודם כל בעצמם לראות את האמת ואני מקווה שהם רואים, אבל אם לא, אז אפשר לספר להם שלא תהיה עבודה ל-80% מהעם, והם יצטרכו מה שנקרא לשבת בבית ולעסוק בשיטת החיבור. כי זה מה שהטבע דורש מאיתנו, להיות מחוברים בינינו ועם הטבע. אנחנו צריכים לחזור למנגנון האינטגראלי. מנגנון של אדם הראשון, להיות כאיש אחד בלב אחד.

יעל: שזה מה אומר?

שזה אומר שאנחנו כולנו תלויים זה בזה ועוזרים זה לזה בצורה יפה, להיות טובים, חברים. להיות ממש כאיש אחד בלב אחד.

יעל: אז מעבר לזה שההנהגה אמורה לראות את האמת, שהמשבר באמת הולך ומתחזק, ולספר את האמת לעם שאנחנו הולכים לקראת תקופות הרבה יותר קשות ממה שיש היום,

לא, אני לא רוצה להגיד תקופות יותר קשות. במה קשות? אם אנחנו לא נרצה לקבל את תכנית הטבע, יהיה קשה. אבל אם נרצה זה יהיה מאוד קל ויפה.

יעל: אז מה היית ממליץ היום לממשלה? אם אתה היום יכול להגיש תכנית לממשלה שיכולה באמת על בסיס התכנית הזאת להוביל את הציבור למקום נכון, למקום בטוח, מקום עם תקווה.כן, חייבים חינוך לאומי, ואני מדבר על זה לפחות בשלושים השנה האחרונות.

אורן: מה זה אומר חינוך לאומי?

לחנך את העם, שהעם צריך להיות כאיש אחד בלב אחד בסופו של דבר. לזה להתחבר. לדעת איך להתגבר על הפער, על השנאה ההדדית, הדחייה ההדדית, איך להתחבר זה לזה יותר. את זה באמת העם חייב להבין, לקלוט ולממש.

אורן: יש לי שאלה קצת לא נעימה. נאמר שאתה רואה את האופק קדימה, ואתה רואה שבשנים הקרובות אחוזי האבטלה הולכים לעלות יותר ויותר, זרקת לי קודם מספר שאני אפילו לא רוצה לחזור עליו. אתה מנהיג שרואה קדימה ואתה רואה לאן זה הולך, אבל העם שאותו אתה מנהיג לא רואה כזאת תמונה, זו לא המציאות שלו כרגע, כל התקוות שלו הולכות בכיוון הפוך, האבטלה תרד ותרד והוא יחזור לתפקד כפי שהיה. כמנהיג אתה בבעיה, למה? כי אמרת קודם שהעיקרון הראשון, האתגר הראשון של ההנהגה, קודם כל להגיד לעם את האמת.

לאט. כמו לתינוק. לא, אני לא אומר כך, לא התכוונתי לזה.

אורן: תסביר.

אני אסביר. נניח אתה צריך היום להסביר לנהגי המוניות שתוך שנתיים לא יהיו נהגי מוניות, יהיו למשל רכבים אוטונומיים, משהו כזה. איך אתה מסביר להם את זה? ואם תסביר או לא תסביר הם ייצאו לרחובות כדי שתעשה משהו, הם יכולים לעצור את המגמה הזאת? זה כמו שהיית מסביר שלא ניתן למחשבים לחדור לכל בית ובית, אתה לא יכול.

יש תהליך שחייב לקרות, בתהליך הזה אנחנו נשארים, אנחנו רואים את זה עכשיו על ידי הקורונה, כל הדברים המלאכותיים לא יחזרו, מה שלא נעשה. זה לא הנגיף אלא מגמה כזאת, שאנחנו מתפטרים מכל העבודות שאין בהן שום צורך בחברה החדשה. אין צורך, אנחנו רואים את זה. אנשים גם מאבדים את הרצון לזה, הטעם לזה. אתה לא צריך את ה"בוטיקים" האלו, לא שאני נגד, אלא אני מדבר על חברה אנושית שמתפתחת יותר ויותר, היא פחות ופחות צריכה את כל הדברים האלה שעשו אותם בצורה מלאכותית כדי להרוויח על זה כסף. הטעם לזה בחברה אבד.

תראה את החברה החדשה, הדור החדש, מה הם צריכים? הם צריכים נעלי ספורט וכמה "טישרטים" וזהו.

אורן: כן, לילדים שלי יש בגדים כל כך יפים בארונות שביקשתי מהם לקנות, אבל הם לא יצאו מהארון מעולם.

אתה מבין, אתה דינוזאור.

יעל: במצב הזה, אם תוכל בבקשה להתייחס לכמה נקודות מבט. תיארת בדיוק את המצב שקיים, אנשים כבר מתחילים להרגיש שאולי זה מיותר, יש פחות חשק ללכת, משהו בהשתוקקות למקומות האלה הולכת ונרגעת. בתוך המצב הזה, אנחנו עדיין נמצאים בתוך משבר של אי ודאות וכן מצפים מההנהגה שתוביל אותנו לאן שהוא. הייתי רוצה שתסביר לנו מה תפקיד ההנהגה, לאן היא צריכה להוביל אותנו ואיך. זה מנקודת מבט אחת. נקודה שנייה, מה הציבור צריך לעשות במצב הזה, איך הוא צריך להתייחס להנהגה, ומה הוא צריך לעשות בעצמו, כלפי עצמו?

הכול צריך להיות יחד, גם ההנהגה וגם הציבור צריכים לעבוד יחד. אנחנו נמצאים במשבר שתופס את כולם, מראש הממשלה ועד האדם האחרון שם, ולכן עלינו להבין שמגמת הטבע היא כזאת וכזאת ואנחנו חייבים לקיים אותה, בואו נשתדל לעשות את זה.

מגמת הטבע היא פשוטה. אנחנו לא נוכל יותר לרוקן את כדור הארץ, לשרוף כל מיני דלקים, לעשות עבודות שאין בהן צורך קיומי.

אורן: למה אתה בטוח בזה? על זה כבר מדברים 20, 30, 40 שנה ועוד לא ראיתי שמשהו השתנה. למשל רכב היברידי, אני נוסע ברכב היברידי, זה פחות מזהם, השכן שלי כבר נוסע על רכב חשמלי, זה בכלל לא מזהם. למה אתה מרגיש שהיום בתקופת הקורונה ישנו איזה איתות מהטבע שחייבים להרגיע את כל השימוש במשאבי הטבע?

במשאבי אנוש. להרגיע את האדם שיפסיק להוציא מהטבע בכל מיני צורות, היברידים, לא היברידים, לא חשוב, שהאדם יירגע כי יש לו תעסוקה אחרת שהיא איך להתקשר ביני לבינו בצורה כזאת שאנחנו בונים אנושות חדשה.

יעל: מה התפקיד של המנהיג?

מנהיג חייב להראות דוגמה, איך מתייחסים לאדם ולטבע בעידן החדש. הוא צריך לפתוח עכשיו השכלה לאומית, חינוך לאומי, כך שלכולם, לכל אחד ואחד, מהבוקר עד הלילה תהיה אפשרות ללמוד איך להיות בן אדם נכון כדי להרוויח, כדי להצליח בעידן החדש. כי אין יותר אותן העבודות שהיו קודם, אלא יהיו עבודות אחרות. איזה עבודות אחרות? חברתיות בחיבורים בינינו.

יעל: אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לעידן של עבודות חברתיות, כך זה מהפן הכלכלי, אני מבינה שכל עולם התעסוקה אמור להתנתב למקומות האלה. אנחנו אמורים לחנך אנשים, האם זה אומר לחנך אותם, לתת להם הכשרות מתאימות?

הכשרה לחיבור.

יעל: הכשרה לחיבור. זה אומר מה?

את לא מייחסת לזה בכלל חשיבות, אפילו אפס, זה בכלל לא נמצא בשדה הראייה שלך. אבל זה הופך להיות 100% חשוב.

יעל: בוא תאיר את עיניי, מה זה חינוך לחיבור?

איך אנחנו צריכים להיות מחוברים כדי להיות חברה שנמצאת עם הטבע האינטגרלי, הגלובלי, בהשתוות צורה. שהחברה האנושית לא תהיה מנוגדת לטבע אלא הטבע יקבל את האנושות בצורה יפה וטובה, שלא נרגיש שפועל נגדנו איזה ווירוס. הכול תלוי רק ביחס בינינו ובינינו לטבע.

אורן: איזה יחס צריך להתפתח בין בני האדם שיביא אותם למצב שהם נמצאים מחוברים לטבע בטוב ולא סופגים ממנו מכות כמו הקורונה למשל?

אתה מכיר את זה גם מהתורה או בכלל, להיות מחוברים "כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים". להראות לכל העולם מהי שיטת התיקון של החברה האנושית, את זה אנחנו צריכים לעשות.

אורן: אתה אומר כך, תפקיד ההנהגה הוא להסתכל קדימה אל האופק, להבין מהי המגמה ומתוך כך להתחיל לגזור את הפעולות שלה מעכשיו וקדימה. באופק נמצא מצב שבני האדם נמצאים מחוברים בטוב אחד לשני, כתוצאה מזה הם גם מחוברים לכל הטבע ולכן טוב להם בתוך הכדור הזה. עכשיו אחרי שציירנו את האופק הגדול, אמרת שצריכה להיות פה איזו תכנית לאומית להתקרבות אל המצב הזה. נכון?

אורן: דיברת על רגש ראשון מהמנהיג כלפי הציבור, שהמנהיג חייב להראות דוגמה. איזו דוגמה ההנהגה צריכה להראות?

שהיא תומכת בתכנית הלאומית הזאת, בתכנית החינוכית. שגם בעיניה זה הדבר החשוב ביותר, לבנות אדם חדש לעידן החדש.

אורן: אדם חדש, עידן חדש, מנהיג חדש. איך תגדיר מנהיג חדש?

שתומך בשניהם.

אורן: איך מנהיג מתייחס למנהיגים אחרים בסביבתו?

הוא רוצה למשוך אותם גם לאותה משימה.

אורן: אבל בהנהגה של כל מדינה, לאו דווקא בישראל, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקות קטנות, אני רוצה להסתכל על זה בגדול, כל מדינה שלא תיקח היום, יש בה הנהגה. ההנהגה מורכבת מכוחות מנוגדים, והכוחות המנוגדים מטבע ההגדרה הם מנוגדים. איך הנהגה צריכה היום לפעול כדי להתאים במשהו לאופק ההתפתחות לעבר עולם יותר מחובר? איך הנהגה מחוברת נראית?

הם צריכים להראות לכל העולם ולכל המדינות ולכל העמים, לכל בני האדם, שהם תומכים בחיבור בין כולם.

אורן: ומה לגבי מערכת היחסים בתוך מערכת ההנהגה?

"על כל פשעים תכסה אהבה".

אורן: כלומר?

הם צריכים להראות את הנטייה הזאת.

אורן: נטייה למה?

לחיבור למרות הניגוד.

אורן: הניגוד בדרך כלל נובע מחילוקי דעות ומשחקי אגו.

אין כאן חילוקי דעות כי יש כאן רק דעה אחת. הטבע, תגיד בגימטרייה א‑להים, זה לא חשוב איך, הטבע קובע מה שצריך להיות. כי בני אדם כלפי הטבע הם אפס.

אורן: עכשיו אני רוצה לתת לך דילמה הנהגתית שלקוחה מהימים האלה. היום בכל מדינה, לא רק בישראל, בכל מקום בעולם, יש בתוך ההנהגה של הציבור ויכוח בין שני קטבים. מצד אחד חייבים לשמור על בריאות הציבור ואנחנו רואים שאנחנו נכשלים בזה, הקורונה לא הלכה היא חוזרת בגדול, המספרים קופצים. מצד שני חייבים לשמור שהמדינה לא תיכנס למצב של שיתוק. היום אתה תמצא מנהיגים שנמצאים בקצה אחד לעומת מנהיגים שנמצאים בקצה השני. אבל הציבור הוא אחד ובסופו של דבר הוא צריך לקבל מההנהגה שלו הנחיות.

איך היום מנהיגים צריכים להתמודד בין שני הקטבים האלה, בין דאגה לבריאות שאומרת תסתגרו, לבין דאגה לזה שאדם יוכל לצאת ולהסתובב. איפה בין שני הקטבים האלה הנהגה צריכה למצוא את עצמה, ובעיקר איך להתמודד עם חילוקי דעות שהם ענייניים לחלוטין, אני חושב כך ואתה חושב אחרת, אבל הציבור שאנחנו מנהיגים הוא אחד וההוראה בסופו של דבר צריכה להיות אחת. איך מתמודדים עם בעיה כזו, זה בלתי פתיר בעיני?

בעיניך.

אורן: כן, לכן אני שואל, אם היה לי פתרון לא הייתי בא אליך.

קודם כל בגישה כזאת ודאי ששום דבר לא פתיר. הם צריכים להתעלות למעלה מהאגו הצר שלהם, הם צריכים להבין שיש תוכנה בתוך הטבע והתוכנה הזאת היא הצודקת והיא השולטת. ולא דעה אחת של המנהיגים ודעה שניה של המנהיגים, שכל זה נובע מהאגו הצר של כל אחד שרוצה לתפוס את השלטון, ואפילו לא מבין שכל הרצון שלו, המנוגד לשני, הוא נובע מתוך הרצון שלו לתפוס את השלטון. אפילו את זה הם לא מבינים, הם חושבים שהם צודקים, שזה בצדק, זה לטובת העם. הם באמת אומרים ככה, אבל זה נובע מכאן. צריך ללמוד מה הטבע רוצה מאיתנו ואת זה לקיים. והטבע רוצה רק דבר אחד, חיבור. לא לפי קצה אחד של המנהיגים ולא לפי קצה שני של המנהיגים, לא לפי שני הקצוות האלו, אלא "על כל הפשעים תכסה אהבה".

אורן: מה זה הפשעים שאתה כל הזמן מציין? אם המנהיג הוא מושחת, נזרוק אותו לכלא. לאיזה פשעים אתה מתכוון?

לא, פשעים זה שכל אחד עוסק באגו שלו לעומת השני.

אורן: שכל אחד רואה רק מתוך האגו שלו.

כן.

אורן: מה זה מתוך האגו, זה מתוך האינטרס שלו?

כן.

אורן: נלך רגע לציבור, כשהציבור רואה שהמנהיגים עסוקים רק באינטרסים הציבור מאבד אמון בהנהגה.

ודאי שאין אמון בהנהגה, זה כבר פסה.

אורן: אז מה עושה הציבור? הציבור בכל זאת חי, יש היום שעת סכנה. מה עושה הציבור בכזאת מציאות?

שום דבר, הולך לבלות ברחובות.

אורן: יש כאלה שמבלים ברחובות ויש אנשים בהיסטריה, עוד לא יצאו מהבית מאז ששחררו את הסגר. היום יש הכול מהכול, בכל דבר שלא תיקח יש קיצוניות, אבל בכל זאת צריכים לקיים מדינה, צריכים לקיים חברה, צריכות להיות הוראות מההנהגה לציבור. איך מתחילים לשקם את המנגנון הזה שהיום הוא בלי אמון בכלל?

לפי חינוך לאומי "על כל פשעים תכסה אהבה". רק בצורה כזאת, אין לך שום אפשרות לעשות משהו אחר. אתה לא יכול לקחת מנהיג אחד ומצד שני מנהיג שני, אלא שיהיה מישהו ביניהם שיחייב אותם לעבוד יחד.

יעל: אם כך זה צריך להיות גם חינוך של ההנהגה בראש ובראשונה, לפי מה שאתה אומר.

נכון.

יעל: במקביל לחינוך של העם, כולנו צריכים להיכנס לאיזו מערכת חינוך לאומית כזאת.

נכון.

יעל: בוא ניקח כמה שנים קדימה. התחלנו את החינוך הזה, כולם מתחילים להיכנס למערכת חינוכית כזאת. מה הם קשרים נכונים בין ההנהגה לציבור במצב כזה?

ההנהגה מבינה את הציבור, הציבור מבין את ההנהגה ויש ביניהם שלוה והבנה ממש.

יעל: איזו תמיכה הציבור צריך לתת להנהגה?

הוא הולך יחד עימה, יש לו אמון בה.

אורן: למה, על מה נבנה האמון? מה הבסיס לאמון?

מתוך זה שההנהגה מקיימת את הדברים לפי חוקי הטבע. רק הטבע יכול להיות למעלה מאיתנו, לא אחד ולא השני ותביא עוד אלף כאלה, רק לפי חוקי הטבע, ככה זה.

אורן: הזמן שלנו נגמר. הייתי רוצה שתסכם לי את התובנה הכי חשובה לגבי הנהגה בעידן הקורונה, לפי תפיסת עולמך?

הנהגה בעידן הקורונה צריכה לדעת מה אומרת חכמת הקבלה, והיא צריכה לתת לציבור לקיים את חוקי הטבע "על כל פשעים תכסה אהבה", והיא צריכה לתת דוגמה לציבור איך עושים את זה.

אורן: נקוה שנזכה. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה יעל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. חיים חדשים לומדים לחיות טוב. כל טוב, להתראות.

(סוף התוכנית)