חיים חדשים
שיחה 203
משפחה- מאז ועד היום
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 27.06.13 – אחרי עריכה
אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו ב"חיים חדשים" סדרת שיחות הלימוד עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: אנחנו רוצים ללמוד מהרב לייטמן איך לבנות את החיים שלנו כחיים חדשים, טובים ושמחים יותר. חיים יותר מאושרים יותר כך שנקום בבוקר עם אור גדול בעיניים ושמחה על שאנחנו חיים, במקום שנכבה את השעון המעורר עשר פעמים ונצטער על כך שהוא מעיר אותנו לעוד יום חדש.
החיים החדשים הם חיים עם מערכות יחסים חדשות בינינו, שהקשרים בין האנשים יהיו שונים, החיים הטובים נמצאים בינינו, מסתתרים, ואנחנו לא יודעים למצוא את האוצר הזה שנמצא ממש כאן, ואם נדע איך למצוא ולפתוח אותו, נוכל ליהנות ממנו, ולגדול עוד ועוד ביחד.
אנחנו מבקשים לשוחח על היחידה הטבעית ביותר הקיימת בכלל במציאות וזה התא המשפחתי. נרצה להבין איך נוכל להביא את החיים שלנו בתוך התא משפחתי למקום חדש, לאופק חדש, לתקווה חדשה, ובהמשך גם להעניק כלים לאנשים כדי שנוכל להשתמש באמת בבית שלנו, כמקום שבו אנחנו גדלים כבני אדם, כהורים, כילדים, כמתבגרים, המסוגלים ליצור מערכות יחסים חדשות עם כל אדם באשר הוא ובאמת לקחת את החיים שלנו למקום חדש, אל תקווה חדשה.
ניצה: מדוע אנחנו מרגישים בכלל צורך לדבר על דבר שהוא לכאורה מאוד טבעי, כלומר שבהתחברות בינינו אנחנו הופכים קשר זוגי לקשר שהופך להיות משפחתי. הקשר של שני אנשים, יוצר ומוליד קשר נוסף ובזה אנחנו מתחילים בתהליך של התרחבות ויצירת תא משפחתי.
נשאלת השאלה, אם הורות היא כל כך טבעית, מדוע בעצם קיים העניין של הלימוד איך להיות הורים? אנחנו רואים שבשנים האחרונות צורך זה הולך וגדל, מכיוון שהדבר שהיה פעם כל כך טבעי ולא צריך היה לחשוב עליו יותר מדי, במרוצת השנים האחרונות התחיל לקבל צורות חדשות, ונוצר בנו הצורך כהורים לקבל מידע איך בכלל נכון יהיה לארגן את המערכת הזאת שנקראת "משפחה", אילו מערכות יחסים צריך לבנות ואילו ערכים צריכים להנחיל לילדים, כל המושגים האלה לא מובנים מאליו בימינו.
כתוצאה מכך אפשר גם לומר שבארץ ובעולם התפתחו גישות ושיטות רבות מאד המנחות את ההורים לגדל משפחה. כלומר, מלכתחילה על כל הורה לעבור בתהליך הזה שינוי כלשהו, עליו לעבור תהליך בעצמו, שאותו הוא ינחיל הלאה למשפחה שלו, לתא המשפחתי שלו.
אלא שבסופו של דבר מבחן התוצאה מראה, שלמרות הגישות היפות והנפלאות עליהן אנחנו קוראים בספרים רבים ולומדים אותן בהמון סדנאות ותהליכים, בפועל, במבחן התוצאה אנחנו רואים שהתא המשפחתי עובר טלטלה מאוד גדולה, הוא מתחיל להתפרק ואנחנו לא באמת מצליחים לאסוף ולבנות אותו בצורה נכונה.
זו הסיבה שאנו רוצים לשמוע ממך, כמומחה למערכות יחסים, לקשרים בין אנשים, איך בונים את הקשר המשפחתי בצורה חמה, אוהבת, בריאה, שמהווה תשתית ובסיס לקיומה של חברה רחבה וגדולה המורכבת מתאים משפחתיים בריאים. מדוע בכלל קיים הצורך האנושי במשפחה, למה אנחנו נוטים, בצורה טבעית, לבנות תאים משפחתיים?
עלינו לפתוח בכך שאנחנו מתפתחים ולא בצורך למשפחה ובתאים המשפחתיים, תמיד אני מתחיל לדבר על נושא המפץ הגדול והתפתחות החומר מדרגת הדומם, המוצק, לצומח על פני כדור הארץ ולחי. אנחנו תוצאה מדרגת החי וכך אנחנו מתפתחים. גם בדרגות הדומם יש תרכובות מיוחדות, אפילו בין צורות הדומם, גזים, מתכות וכן הלאה, יש צורות התקשרות מסוימות, אלה נגד ואלה בעד של סוגי קשרים כימיים בין יסודות ותרכובות על בסיס של שיתוף אלקטרונים חופשיים אפילו בדרגת הדומם. וכך, בהמשך בדרגות הצומח, יש כבר עונות של התחברות ביניהן, שלהן עצמן, או על ידן, או על ידי הרוח או באמצעות ציפורים שמעבירות, או זבובים, דבורים, וכן הלאה.
הם מגיעים להתקשרות הכרחית מצד הטבע, אבל בטבע יש חוקים לסיבות ההתקשרות זה לזה, עם נסיבות שונות למספר הזיווגים שיתרחש בין הצמחים. בהתאם לכך גם אפשר לשנות את מין הצמח, ויש אפילו חיות שיכולות להחליף את המין בהתאם לצורך ההתרבות, כך זה קורה. כל זה לפי החוק, זכר ונקבה, צמחים או חיות, נפגשים לזמן מה לפי כל מיני חוקים של התאמה שהם מבררים ביניהם ואז ממשיכים את הדור. שם ברור שהסיבה לקיום הלהקות והחיבורים האלה ביניהם היא כדי להמשיך דור, רק לשם זה הם קיימים.
גם האדם הוא תוצאה מדרגת החי, אחרי הכל אנחנו תוצאת התפתחות מהקוף, אלא שאנחנו ירדנו מהעצים, יצאנו מהמערות והתחלנו לפתח את הטכנולוגיה שלנו, לאורך ההתפתחות שלנו, ואת זה אין בבעלי חיים. באדם יש התפתחות רגשית ומוחית, במוח ובלב מה שנקרא, אנחנו בזה בונים עולם חדש לעצמנו, והעולם הזה הוא שגורם להתקשרויות למיניהן, אנחנו כבר לא נמצאים באיזו להקה או נניח בחמולה, באיזו משפחה גדולה, ולא בכפר ששם ברור לי כל מה שאני עושה, שם אני מתחתן ושם אני מתחיל וגומר את החיים.
שמתי לב לכך שבכל מיני מקומות בהם הייתי, בדרום אמריקה, בקולומביה, בצ'ילה, בכל מיני מקומות, אפילו באירלנד, ראיתי אנשים שלא יוצאים מהעיירה שלהם, מהכפר שלהם, אף פעם בחיים, אין להם צורך לזה. הם חיים ממש כמו דרגת חי. זאת אומרת, שלא שואלים "לאן מוביל הכביש הזה שיוצא מהכפר שלי והלאה?" אין דבר כזה, ממש כך. זה קורה נניח במרכז אירלנד, ואותו דבר בדרום אמריקה ואני בטוח שבעוד הרבה מאד מקומות בעולם.
זאת אומרת שההתפתחות תלויה בסוג הציביליזציה עליה אנחנו מדברים. אבל בכל זאת אנחנו מתפתחים. ובגלל הקומוניקציה בינינו, סוגי ההתקשרות החדשים, אנחנו כבר משנים את כדור הארץ, אנחנו משנים את הסביבה שלנו, העולם נעשה קצר, והמרחקים קרובים זה לזה. בכל ערב במבט לחדשות אנחנו רואים מה קורה בכל מקום בכל העולם וכן הלאה. הכפר שלנו הוא כבר כפר גלובלי ולכן בהתאם לכך אנחנו מאוד משתנים.
יש סוברים שהשינויים האלה החלו מתחילת המאה העשרים, ממלחמת העולם הראשונה, ויש כאלה ואני איתם, שחושבים שהשינויים הגלובליים האלה התחילו לאחר נפילת פצצת האטום, כשהאנושות התחילה להבין שיש לה נשק להרוס את עצמה. גם לא כל האנושות הבינה את זה, אלה רק מעטים, אבל בכל זאת זו הייתה תחילת התקופה החדשה. אני קושר את זה גם לתקופת חזרת עם ישראל לארץ ישראל, שזה מסמל בשבילי בעצם תקופה חדשה, זאת אומרת שזה גם תחילת המאה העשרים, עלייה ראשונה, שנייה וכן הלאה.
וכאן נעשו שינויים גדולים. עד אז, בכל שלבי התפתחות הטכנולוגיה, החברה הגלובלית לא השפיעה על המשפחה. אני גדלתי במשפחה שבה היה ברור שחיים יחד ולא מתגרשים, שילדים ובית הם מעל לכל ועל זה אין ויכוח. כך גדלתי וגם אצלי זה כך, מה שלא יהיה, המשפחה זה משהו שאם התחלת בו, אז גמרנו, אתה לא יוצא מזה, ולזה אתה צריך לדאוג. הגבר בעיקר דואג לפרנסה, והאישה בעיקר דואגת לכל מה שקורה בבית. זאת אומרת, זה משהו שמתגלגל כך כבר אלפי שנים.
ועכשיו, כשמגיעה התקופה החדשה הזו, אנחנו רואים שזו תקופה באמת חדשה, שההתפתחות הטכנולוגית, ההתקשרות, שאנחנו קולטים מבפנים ומחוץ, בן אדם לפי הטבע שלו, האופי שלו, האגו ותפיסת המציאות שלו, כבר לא מסוגל להיות אותו אדם. במקום ארבעים שנות חיים, הוא חי כיום שמונים שנים ויותר. אנחנו רואים שחיות נפגשות לזמן הזיווג לכל היותר לכמה חודשים וזהו, ואחר כך לאט לאט הקשר הזה מתפרק ובכלל אין שום קשר ממשי בין אותו זכר ונקבה, ואפילו אין קשר בין האם לצאצאים שלה. כל זמן שהצאצא הוא גור, קיים קשר, אבל עד גיל שנתיים וגמרנו. יש חיות שאצלן דרושות ארבע או חמש שנים לצורך עצמאות, נניח, או שיש להקה גדולה כמו של פילים שהם חיים כולם יחד, אבל בכל זאת, כך זה קורה.
והאנשים מתחברים לכל כך הרבה שנים, מה הטעם, מה הצורך? כנראה שרק האדם צריך תקופה כל כך ארוכה כדי לגדול ולכן המשפחה בנויה בצורה כזו שהקשרים עם הילדים צריכים להיות ארוכי טווח. אבל אנחנו רואים שלמרות זאת, למרות הילדים, למרות כל הקשיים, למרות הקשיים שנוצרים בעקבות הגירושים, היום מתגרשים. היום מפרקים מסגרת משפחתית ומתרחקים עד כדי כך שלא רוצים אפילו להיות בקשר הדדי. או שההיפך, יכולים להיות בקשר, אבל לגמרי כמו חברים.
יכול אפילו להיות מצב שגבר עם אשתו החדשה או החברה החדשה, נפגש עם גרושתו שגם לה יש בן זוג חדש והם יכולים להיפגש ולהיות ממש כמו חברים כאילו לא היה ביניהם משהו אינטימי שמשפיע ומקרין מהעבר להווה. זה פלא. אנחנו באמת נמצאים במצבים שהכול עובר ונמחק. ואני יודע שבזמנו, גבר שבחר להיות עם אישה, דאג מאד לדעת מה קרה איתה בעבר, מה היא עברה בחיים שלהם, האם היא בכלל בתולה או לא, זה היה מאוד חשוב. היום אין על כך שאלה, כי אין דבר כזה בכלל.
וכך זה מורגש גם מצד הגברים, אין להם דרישה לזה. וגם לא כל כך אכפת לו מה היה בעבר. לפעמים אפילו שמעתי מגברים שמעניין אותם להתקשר לאישה שיש לה עבר עשיר, שהיא כביכול בעלת ניסיון. אני לא יודע מה מוצאים בזה, כי הוא לא מתחתן איתה. זאת אומרת, הפסיכולוגיה שלנו משתנה מאד. בהחלט יש כאן שינויים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון לבדוק אותם, לפרוס ולמיין אותם ולראות באמת באיזה תהליך אנחנו נמצאים, באיזו מגמה נמצאים.
וכנראה שהמגמה היא כזאת שיש פירוק כללי. פירוק כללי בין גבר לאישה, כמו גם בין הורים לילדים ולכן קמו בתים לגיל הזהב, כל מיני סוגים. אני רואה את השכן שלי שלפי המכוניות שלו ושל אשתו, לפי הדירה והמיקום שבו הם גרים נראה שיש להם את כל האפשרויות לעשות משהו. בשש וחצי בבוקר הוא יורד עם תינוקת בת חודשיים שלושה, עם כוס קפה, נכנס לאוטו, מביא אותה לפעוטון, ועם כוס הקפה הזו שלו ממשיך לעבודה, כנראה ממעמד הביניים, ואותו דבר אשתו.
זאת אומרת, אם היה קשר מאוד חזק כמו שהיה בעבר, האם לא הייתה יכולה להתנתק לשמונה שעות ביום מהתינוק, מהתינוקת, איך אפשר? אני זוכר איך זה היה בעבר, התינוק כל הזמן היה תפור אליה, היא לא הייתה עוזבת אותו, הוא היה לידה. בזמני היה "סל קל" שבתוכו היו מניחים את התינוק ומביאים אותו למטבח שם היא עבדה, וכך כל הזמן הוא היה לידה. היום מוסרים את התינוק לידיים זרות, שזה אומר על ביטוי התפתחות האגו שלנו בצורה כזאת שזה הקשר בין כולם, לא הבעל, ולא התינוק, ולא ההורים, ולאהאישה כלפי הבעל וכן הלאה, אנחנו כולנו מתחילים להרגיש את עצמנו יותר ויותר מבודדים. אנחנו מתרחקים מדרגת החי שהיינו קיימים בה עד תחילת המאה ה-20, או אפילו עד אמצע מאה ה-20, שמאז והלאה התחיל תהליך פירוק המשפחה.
לכן אנחנו צריכים להבין שהקשרים הקודמים כבר לא עובדים. גם מבחינת הקשרים האינטימיים, שלא אכפת לי להיות עם אישה שקיימה או לא קיימה קשרים לפני שהייתה איתי. היא יכולה גם לבוא אלי ולגור אצלי עם הילדים שלה, יחד איתי. אלה דברים שאין להם ממש שיעור, גבולות. ואני רואה איך הדור הצעיר מסתכל על זה בצורה כזאת שקודם לכן בחורה חיה עם החבר שלו, מספר שנים אצלו בבית, ועכשיו היא עוברת אליו, והוא אפילו מתחתן איתה, לא סתם חי איתה, אלא מתחתן ומקים איתה משפחה והם נמצאים בקשר עם אותו החבר שהיא חיה איתו בעבר.
העולם נעשה מאוד מאוד מקושר בכל מיני קשרים שהם מעל הקשרים המיניים, משפחתיים, ולא חשוב לאנשים, זאת אומרת, יש כאן התפתחות נוספת בתוך האדם, שהיא התפתחות אנושית דווקא, לא של דרגת החי אלא דרגת המדבר, כלומר שמה שקורה בדרגה הקודמת לא כל כך חשוב. וכאן אנחנו כביכול חוזרים בחזרה לדרגת החי. וזה מעניין כי אצל חיות זה יכול להיות שאיזה נמר יכול להיפגש שוב עם אותה לביאה ויכול להיות שבעוד כמה שנים היא תעשה זיווג עם הגור שלה, זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו נגיע לזה. יכול להיות שאפילו כך זה יהיה, עם כל מה שקורה עכשיו באנושות, הטרנספורמציה הזאת, המטמורפוזות האלה שאנחנו עוברים, אני לא אתפלא מכך שזה יקרה גם. כמו שהיום אנחנו כבר רגילים להומוסקסואליות, לכל מיני סוגי קשר בין האנשים, יכול להיות שגם זה יהיה כדבר מקובל.
אם אנחנו מתנתקים כל כך מההורים, ההורים מאיתנו וביניהם, והאחים והאחיות ביניהם, אם אחרי כמה שנים המשפחה ממש מתפרקת ו"זורקת" את הילדים ואת הבעל והאישה לכל מיני כיוונים, וכאילו קורה איזה פיצוץ פנימי, אז יכול להיות שבאמת נגיע לכל מיני התקשרויות אחרות בעתיד. כי אנחנו כבר חיים כל כך הרבה שנים לעומת הדורות הקודמים. מעניין איך פתאום קפצנו מארבעים שנות חיים שהיו לנו עוד במאה התשע עשרה, לשמונים שנות חיים בימינו. אנחנו צריכים לראות את המהפכה הזאת שקרתה לנו כרב גונית. זה מה שאני חושב על דורנו זה.
אפשר להמשיך ולדון על הדור הזה אם אתם רוצים, אבל אם צריך להתקדם, אז בואו נקפוץ כבר לתיקונים.
ניצה: אבל קודם כל, אם אפשר תתמצת לנו בכמה מילים, מהו הצורך האנושי הזה ליצור משפחה?
הצורך הזה ליצור משפחה, היה צורך של דרגת החי, כמו אצל חיות. זה צורך פנימי כמו שיש להן בצורה אינסטינקטיבית, שאני רוצה משפחה. בנוסף על כך שאני רוצה אוכל ומין, אני רוצה משפחה. משפחה זה לא מין, וזה לאו דווקא אוכל, כי יכול להיות שיש לי די והותר מזון ובצורה יפה מאוד. שאמא מספקת לי כל מה שאני צריך עם כל הסבים והסבתות, ולא חשוב מה, אבל זה לא מספיק. וגם אם אני מסופק במין, בכל מה שרק אפשר לדמיין, זה לא מספיק לי. כי יש עוד דחף פנימי למשפחה, זאת אומרת, לדעת שבכל זאת יש אנשים שהם שייכים לך, ואתה שייך להם, זה כמו איזו התחייבות הדדית, שאיתם יש לך קשר בדרגת החי ובדרגה האנושית יחד.
וזה לא שייך לזה שאתה יכול לקנות בכסף כל שירות שבעולם, ויחס נוח ונעים מכל מה שיש סביבך, אלא בכל זאת יש בנו כאלה חסרונות שאי אפשר למלא אותם, גם אם כל העולם יסתובב סביבי, וכולם ידאגו לי מכל וכל. החלל הזה שנקרא "צורך למשפחה", הוא בכל זאת היה קיים בתוך האדם, והוא רצה לעשות את זה. מלבד זאת שזה היה קיים גם בחברה, בסביבה, וגם דעת הסביבה הייתה לוחצת ומארגנת אותו עוד יותר למלא את אותו החלל. וכך למרות שהיה לו אפילו חלל קטן, צורך קטן למשפחה, אבל הצורך הזה היה גם בסביבה האנושית שהאדם חי בה, והיא השפיעה ולחצה עליו להקים משפחה.
אני זוכר אפילו בזמני, אדם שלא הייתה לו משפחה הסתכלו עליו כלא גמור, הוא לא אדם. אם אין משפחה, אם אין ילדים, אז משהו פגוע, משהו לא בסדר, הוא לא שלם. אלא אדם צריך להיות מבוסס עם משפחה וילדים. גם כשנפגשו והתחילו להכיר זה את זה, אז קודם כל היו שואלים, מה נשמע, מה עם המשפחה, אתה כבר נשוי, יש לך ילדים וכולי. זאת אומרת, זה היה איזה חלק הכרחי המלווה את האדם. כי הצרכים האלה לאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, שאנחנו מזכירים תמיד כששת החסרונות שנמצאים בתוך האדם, הם נמצאים בכל אחד ואחד בהתמזגות.
אורן: מה זאת אומרת חסרונות?
חסרונות הכוונה שהאדם רוצה את זה, יש לו צורך באוכל, מין, משפחה, כסף זאת אומרת עושר, כבוד ומושכלות.
אורן: מה הכוונה במושכלות?
ידע. לדעת מי אני, מה אני, באיזה מקום אני קיים, מה קורה? התקשרות קצת יותר עליונה עם הסביבה, להבין את החוקיות שבזה. האגו שלנו הוא בסך הכל הרצון לקבל, ליהנות, למלא את עצמו, והוא מתבהר לנו בשישה חסרונות כאלה. אגו זה רצון למלא את עצמי, אז הרצון הזה למלא את עצמי בנוי מששת החללים האלה, שהם אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. כאשר אוכל, מין, משפחה שייכים לדרגת החי שלנו, וכסף, כבוד, מושכלות, שייכים לדרגת האדם שבנו, כי אלה רצונות שאופייניים רק למין האדם.
אורן: הפרדת בין אוכל, מין, ומשפחה. ואמרת שיכול להיות שלאדם לא חסר אוכל, ולא חסר מין, אבל משפחה זה משהו אחר.
אלה חללים נפרדים. תאר לעצמך שיש לך חלל אחד גדול שנקרא רצון ליהנות, רצון לקבל, או האגו, והחלל הזה מחולק לשישה חלקים.
אורן: אז עכשיו אני רוצה ללכת לחלק השלישי, המשפחה.
הם נמצאים כך בהיררכיה. כשהחלק הבסיסי ביותר ברור שזה אוכל, מזון. אחר כך מין, אם יש לי מזון אז אני חייב מין, אתה יכול לראות זאת אצל חיות. ומשפחה זה כבר דבר נוסף, זה נמשך אחרי זה.
אורן: אז בוא נעצור רגע בקומה השלישית, המשפחה. אתה אומר שהרצון למשפחה כאילו מושרש בטבע האדם. מה הרצון הזה, מה אני בדיוק רוצה מבחינה רגשית, כשאני אומר משפחה?
אנחנו מתבלבלים בין מין לבין משפחה, וזה משהו אחר לגמרי, היו תקופות ארוכות שזה בכלל לא היה שייך האחד לשני. במיוחד בבתי המלוכה. נניח שאני בתור נסיך אוהב איזו בחורה ומבלה איתה, ואומרים לי שאני צריך להתחתן עם איזו מפלצת ממדינה סמוכה אחרת, מפני שצריכים את הזיווג הזה. זאת אומרת, לא מדובר על אלה שהיו מתקיימים בדרגת החי, קרוב לאדמה, אלא על הדרגה הגבוהה יותר באוכלוסיה, שהיו מתקשרים לאחרים לפי מידת העושר שלהם. אם המשפחה שלה עשירה, וגם אנחנו עשירים, אז אתה צריך להכיר אותה, כי אז אנחנו מאחדים את הכסף שלנו, ויכולים להתפתח הלאה. כך עלו והתחילו כל האליטות של היום. אותו הדבר עם כבוד. המשפחות התקשרו ביניהן כדי לרכוש יותר כבוד, שליטה, וכן הלאה. זאת אומרת, זה לגמרי לא שייך למין, זה צורך נפרד לגמרי.
אורן: אני רוצה ללמוד מה הוא הצורך הזה. אתה אומר, שכמו שיש לאדם רצון לאוכל, או שיש בו רצון למין, יש בטבע שלו, מעצם היותו אדם, רצון למשפחה.
כן.
אורן: אני רוצה להתמקד רק ברצון הזה, ולהבין אותו מבחינה רגשית. מה זה הרצון הזה למשפחה, מה חסר לי מבחינה רגשית שאותו אני מצפה לקבל מהדבר הזה שקוראים לו משפחה?
פשוט מאוד, אני רוצה שיהיה איזה מקום סגור שלי, שבתוך המקום הזה אני ארגיש את עצמי בתוך "מבצר", ושם נמצאת האישה שאני אוהב לקבל ממנה. שתכין לי אוכל, שתכין לי כוס קפה, שתחליף לי מצעים, אני רוצה שהיא תהיה שם, בתוך "המבצר", בתוך הבית שלי. היא חלק בלתי נפרד מאותו המקום שבו טוב ונוח לי להיות איתה, וב-90% זה בגלל שהיא מזכירה לי את אמא, ממש כך.
זה נקרא אצלי "משפחה". וגם הילדים שיהיו לי ממנה. זאת אומרת, המקום שלי. וזה גם לא סתם מקום, ולא שאני הולך לאיזה מלון, אלא זה המקום שלי, והיא נמצאת שם. היא והמקום יחד, זה כאילו מכלול אחד.
ניצה: איזה מילוי זה מספק? זאת אומרת, איזה סוג של סיפוק?
זה נקרא מילוי של משפחה.
ניצה: אבל מה הוא מיצר בי, ביטחון?
לא, זה לא בטחון, אלא סוג רכוש. אבל רכוש בדרגת חי. זה לא כסף ולא למעלה מזה, כמו כבוד ומושכלות.
אורן: איפה המקום של הילדים בתמונה? עד כה התמקדת בגבר כלפי האישה.
הם תוספות לזה. קודם אני חושב על עצמי, איך אני נמצא בתוך הבית, חוזר ויוצא, וזה מקום שהוא שלי ומחכה לי, ושם אני מקבל איזה מילוי לנפשי. מילוי רגשי. אישה זה נקרא "בית". לא יכול להיות בית, או אפילו מבצר, או ארמון ללא אישה. זה חייב להיות שניהם יחד. ואחר כך גם ילדים. וכל זה סביבי.
אורן: מה אני מצפה רגשית מהילדים?
גם מילוי. כל זה הופך להיות מילוי שנקרא "משפחה". ואני כבר חושב על זה מראש. יש לי צורך לזה, דחף טבעי כמו לחיות. וזה מנותק מהמין. גם אצל חיות זה לגמרי מנותק מזה, אין להם עניין של מין.
ניצה: ממה שאתה מתאר פה, קיבלתי פתאום תחושה שכאילו האדם רוצה למצוא איזו פינה מסויימת שהיא שלו, בתוך כל העולם הגדול הזה.
וודאי, באישה זה עוד יותר בולט.
ניצה: זאת אומרת, יש איזה רצון לתחום את עצמך באיזה תא כזה, ולדעת שבכל העולם הגדול הזה שהוא כולו לא שלי, יש איזה מקום קטן שנקרא שלי, והוא המשפחה והוא הבית.
כן. ושם אני בעל הבית. יש תוספת כזאת, "שזה שלי".
ניצה: וזו הרכושנות שאתה דברת עליה.
רכושנות בזה שהאישה שייכת לקירות, והילדים שייכים ליד האישה, וזה הכל שלי. זה מאוד חשוב. זאת אומרת, משפחה זה רכוש. גם המין זה כך, למה הוא נקרא "בעל"? כי הוא רוכש, הוא בועל, הוא כאילו שולט בזמן הזה.
אורן: האם לאישה כאדם יש גם צורך טבעי למשפחה?
אצל אישה הצורך הוא להיות שייכת לבית, לגבר, ושיהיו לה ילדים. בדיוק כנגד זה.
אורן: אבל מה היא מצפה בעצם מבחינה רגשית?
היא מצפה להיות שייכת. זה מצד הטבע. להיות שייכת לגבר שהוא יקרא "בעלה" והיא תקרא "אשתו", היינו שייכת לו. היא מרגישה סיפוק בזה שיש לה מישהו שאליו היא שייכת.
אורן: למה?
זה הטבע. אין מה לעשות. אתה יכול להגיד "איפה הפלורליזם, איפה שחרור האישה?" זה לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים כאן על הטבע.
אורן: ומה לגבי ילדים ביחס לאישה, מה הצורך שלה בילדים?
הצורך שלה בילדים הוא כזה, שבלעדיהם היא לא מרגישה שהיא אישה, היא לא מרגישה שהיא חזקה, רוכשת, שיש לה הרגשת חיות, חיים ושליטה. שליטה בבית. מה שהילדים מספקים לאדם, הצרכים הפנימיים, זה נושא בפני עצמו. אבל זה נכנס לתוך המושג של משפחה.
אורן: זה ברור, אבל הייתי רוצה שתאיר אותם ספציפית. נניח מצד האישה, על איזה צורך רגשי פנימי של האישה כאדם, בא לענות הצורך בילדים? מה זה נותן לה?
להעמיד את עצמה כקיימת. לנטוע את עצמה, כמו יתד שתוקעים באדמה, בלי זה היא לא מרגישה שיש לה שורשים בעולם הזה.
ניצה: יש לה גם שני שמות. למעשה היא אישה, וכשיש לה ילדים היא הופכת להיות אימא, זה תפקיד נוסף. קודם הייתה רק אישה ופתאום יש לה תפקיד נוסף.
זה הקשר בינה לבין הגבר, וכל מה שקורה, שיוצא מזה.
ניצה: הצורך הזה בעצם נותן לנו איזו הרגשת קיום, הרגשה שאנחנו קיימים ושיש לנו איזה חלק בתוך העולם הזה.
בלי זה היא לא נקראת אישה. אנחנו קוראים לבחורה ונערה, אישה. אבל אישה ללא בעל וללא ילדים לא נקראת אישה. היום זה אחרת, כי הכל נמצא במשבר, אבל זה דבר שהוא שורשי. בדורות הקודמים בכלל היה מקובל שאישה ללא בעל, ללא ילדים, ללא משפחה, זה דבר מסוכן לציבור. עד כדי כך.
ניצה: למה?
כי קודם כל הציבור צריך להשקיע בה, הוא צריך למלא אותה, לדאוג לה, והם לא ידעו איך ומה לעשות עם זה. מילא הגבר הולך לצבא, הולך לעשות משהו, הוא מסתדר, הוא יותר נייד. מה שאין כן לאישה זו בעיה. בוא נאמר כך, זו צרה גדולה אם הרבה נשים פנויות מסתובבות בחברה.
אורן: כך היו מתייחסים בדור הקודם. היום זה כבר קיבל צורות אחרות.
כן.
אורן: ציירנו לעצמנו פחות או יותר, מה הצורך הטבעי שיש באדם למשפחה, גם בגבר וגם באישה, ואתה אומר שזה מושרש בנו בין אם אנחנו מרגישים את זה או לא מרגישים את זה, זה נמצא בנו מתוקף היותנו בני אדם.
כן. אפשר להרחיב על זה עוד הרבה.
ניצה: מהם העקרונות הבסיסיים שיוצרים קשרי משפחה טובים?
מתי? עכשיו, או מה שהיה נהוג קודם?
ניצה: מה שהיה קודם.
לגבר היה תפקיד בעיקר להביא פרנסה, ובזה הוא הרגיש שמילא את תפקידו, והאישה הייתה חייבת לעשות כל העבודות בבית. זאת אומרת, טיפול בילדים, טיפול בכל ענייני המשפחה, ובאמת החיים היו מסודרים בצורה כזאת שלאישה לא היה זמן פנוי בבית, ולגבר היה הכרח לצאת לפרנס.
מפני שהתפתחנו בעיקר מבחינה טכנולוגית, הטכנולוגיה היא זו שפתאום מוציאה אותנו "לסיבוב החדש", אבל יחד עם הטכנולוגיה אנחנו צריכים להבין, שכאשר אנחנו יכולים להמציא המצאות טכנולוגיות חדשות, היכולת הזאת מפתחת בנו גם רצונות חדשים לסביבה, למשפחה, לזוגיות, למין, ולהכל. זה הולך יחד. כי באוכל, מין, כסף, כבוד ומושכלות האדם מתפתח בבת אחת, זה כאילו תופח מלמטה יחד. ואז יוצא שעל ידי הטכנולוגיה התפתחנו למצב שאנחנו צריכים את הנשים בעולם העבודה, כי יש מקצועות שבלי נשים אנחנו לא יכולים לבצע, כי גבר לא כל כך מסתדר עם זה. למשל פקידות, או טלפוניסטיות שהיו אז וכן הלאה, התהליך הזה התחיל במאה ה-19.
בקיצור, הנשים יצאו לעבודה. פעם הן יצאו לעבודה רק במקצועות נשיים, כמו לכבס, או לגהץ לאנשים עשירים או לנקות וכולי. זאת אומרת, את מה שהאשה עשתה בבית, היא הפכה לפרנסה נוספת. מהקפיצות קטנות האלה מחוץ לבית היה ברור שאישה מסוגלת לעשות את זה וכך אמנם עשתה אם היה צורך כזה במשפחה.
עכשיו הגענו למצב שאנחנו צריכים ללמד אותן מקצועות שאין בבית, ובזה אנחנו כבר מנתקים אותה מהבית. היא צריכה ללכת ללמוד, היא צריכה ללכת לעבוד, היא צריכה להיות שייכת לבעל המפעל וכן הלאה, וכך התחיל תהליך פירוק המשפחה.
אישה שיוצאת משליטת בעלה בלבד, לשליטה אחרת, זו כבר בעיה. כי אישה כעיקרון, לפי הטבע, צריכה להיות או תחת שליטת האבא או תחת שליטת הבעל. אחד מהשניים, אין אפשרות אחרת. אם קורה אחרת, למשל בעלה מת, אז הסביבה מיד צריכה לקחת על עצמה את הבעיה הזאת ומיד להשלים את החסר. בקיצור, לחתן אותה.
כך זה היה בכל הדורות הקודמים, מה שאין כן עכשיו. זה ודאי קורה בגלל שיוצאים לאוניברסיטאות ולצבא ומי בכלל שולט על זה? ואף אחד לא שואל. אימא רק דואגת שהבת לא תביא הביתה תינוק מבית הספר. שמעתי שבגיל 13-12 לוקחים ילדה לרופא נשים שייתן לה גלולה נגד הריון. וזה המקסימום שאנחנו יכולים לטפל בבנות.
זאת אומרת, העניין הוא לא שליטה, העניין הוא עכשיו בחוסר שליטה ובאי יכולת שליטה. וחוץ מאי יכולת, יש גם אי רצון מצד ההורים. זאת נקודה מאוד חשובה. כי זה לא שאני רוצה לשלוט על הבנות ועל הבנים שלי, והם לא נשמעים, אלא שגם אני, בתור אבא לא רוצה. ולכן יוצא שההתפתחות הזאת היא התפתחות הדדית. כרגיל הטבע מקדם את כולנו בצורה יחסית, בצורה הדדית, ביחד. והיום נשים יוצאות לעבודות שונות, לחינוך ולכל מה שיש. הן יוצאות ללמוד, לרכוש השכלה, לומדות מקצועות והן מתקדמות אפילו יותר מהגברים. אף פעם לא היה דבר כזה.
בתיאטרון, מזמן שקספיר והלאה, שיחקו גברים תפקידים של נשים. לא היה דבר כזה שאישה יוצאת אל הקהל, זה תמיד היה התפקיד של הגבר. גבר יכול היה להופיע, ואישה לא הייתה יכולה להופיע. והיום הן יוצאות.
ניצה: אתה רואה שההתפתחות הטכנולוגית שנוצרה גרמה במקביל גם להתפתחות האנושית?
אנחנו נדחפים לפתח טכנולוגיה ואולי אנחנו נדחפים לפתח משפחה חדשה, סוג חדש, והדברים הולכים זה לצד זה.
ניצה: זאת אומרת, שההתפתחות הטכנולוגית התחילה לאט לאט להוציא את האישה מהבית. ואז היא התחילה לאבד קשר טבעי שהיה לה עם המשפחה שלה. וככל שהיא הלכה והתרחקה, נוצרה התרופפות בתוך המערכת שנקראת מערכת המשפחה.
איך השתנו הצורות של התאים האלה לאורך ההיסטוריה? כי אנחנו רואים שאנחנו מסתכלים על העבר שהתחיל מאיזו חברה שבטית. זאת אומרת, המשפחה הייתה מאוד גדולה, כל השבט, כל הכפר, היו המשפחה שלי. זו הרגשה נעימה, הייתי שמחה להיות חלק מדבר כזה.
בשבט אני סומך על כולם, כל העולם הוא שלי. אין גבולות. אני לא מפחד בכלום. היום אין לנו הרגשה כזאת בכלל, אנחנו כל הזמן חיים בגבולות, כל הזמן בפחד וכל הזמן נזהרים ממשהו.
זה שאני חי בחמולה עוזר לי.
ניצה: זה עוד לפני החמולה, כשעוד היה כפר. אחר כך בתוך הכפרים כבר התחילו חמולות, שעדיין היו משפחות גדולות, אחר כך המשפחות עברו איזה תהליך. ואז התחילה להיות משפחה גרעינית, והייתה עוד התכווצות, עוד הצטמצמות, ולאט לאט המשפחה הפכה יותר ויותר גרעינית.
הם גם התרחקו מההורים. קודם היו ליד ההורים, אחר כך יותר רחוק, ואחר כך התחילו לנסוע למקומות שונים.
ניצה: ואז התחיל תהליך שקוראים לו "תהליך העיור", התחילו להגיע לחברה האורבנית, ובתוך העיר התחילו להצטמצם יותר ויותר, והיום אנחנו רואים שהתאים רק הולכים ונעשים קטנים יותר. למה זה קורה בכלל? יש לי הרגשה שדווקא בתא הגדול היה טוב, ושם הייתי רוצה להיות כל הזמן.
היום לא היית סובלת את זה.
ניצה: כנראה, אבל למה קורה התהליך הזה של הצטמצמות התא המשפחתי?
כי האגו שלנו גדל, והכל מושתת על האגו. ומתוך האגו הגדל אנחנו מתפתחים, ואז כל מה שאנחנו מפתחים מקבל צורות חדשות. אוכל מין משפחה, כסף כבוד מושכלות, הכל מתפתח לכיוון של צורות חדשות.
אורן: אבל למה דווקא לצורות האלה? למה מחמולה למשפחה גרעינית, והיום זה מגיע עד למבנה של משפחה חד הורית. אנחנו בהתכווצות והתרחקות בין הפרטים.
כן, כי האגו שלי לא סובל יותר מזה.
אורן: אז איך אתה רואה את התהליך הזה, איך תסביר אותו?
פעם אדם וחווה היו גוף אחד. אחר כך התחלנו להתרבות. המדינה הייתה כמו כפר של היום, והיו עמים. כמה מאות אנשים כבר היו עם. לפי מה שאנחנו קוראים בתורה, הכל היה בממדים קטנים.
אורן: כמו בית דירות אחד של היום.
נכון. אבל אנחנו היינו באגו קטן והיה לנו טוב. כשאתה חי במקום שכולם כמשפחה אחת, אתה מחויב לכולם וכולם מחויבים לך. אמנם זה קורה בצורה טבעית מצד האגו שלי, כי כולם הם המשפחה שלי, זה דוד, זו דודה, זה סבא, זו בת דודה ומורגש שגם אני שייך להם.
היום האגו שלי נעשה אישי, מאוד אינדיבידואלי, מאוד צר, נמצא בגבולות, אני מרחיק את עצמי מכולם. אני נמצא מאחורי מסך מחשב, אני לא רוצה להכיר אותך בצורה פיסית, רק לראות אותך על המסך. לא אכפת לי מה שקורה בטלוויזיה, העיקר הוא שאני יכול לכבות אותה. אני רוצה להיות עם עצמי, ושאף אחד לא יהיה שייך לי, כי זה מחייב אותי ואני לא רוצה להיות מחויב. לא רוצה ילדים, לא משפחה, לא אישה, לא את ההורים שלי, לא כלום. זה בגלל האגו שלנו שמתפתח עוד ועוד.
ניצה: קודם אמרת שהרצון הזה למשפחה של גבר ושל אישה קיים כי זה שלי, זה הרכוש שלי, וברור שאני גם צריך לדאוג לה. עכשיו אתה אומר, "אני לא רוצה לדאוג לה בכלל, לא רוצה את זה אפילו כרכוש" זה מתפרק לגמרי. אז כשאנחנו מסתכלים על כל התהליך, שהתחיל בהתרחבות, אחר כך התכווצות, עד סוג של פירוד, רואים שאנחנו ממש מתפוררים יותר ויותר.
וגם בכמות אנחנו גדלים. יש לנו שבעה מיליארד אינדיבידואליסטים, בודדים בעולם, לזה הגענו, ולגמרי לא רוצים להיות בקשר בינינו. עוד מעט זה יגדל יותר ויותר. זה נמצא עכשיו בתהליך מזורז, בהתפתחות ממש מהירה. אנחנו עוד מעט נגלה את צורת החיים שבה אף אחד לא רוצה לראות, להרגיש, להבין, או להיות בקשר עם השני, כל אחד יהיה מאחורי המחשב. כל אחד מוכן להיות קשור עם אחרים רק בצורה שזה לא מחייב אותי. אני יכול להתנתק וגם הוא, וכן הלאה. וכל החיים, כל העולם שלנו, בנוי כך שאהיה מבודד מכולם.
כאילו שיש שבעה מיליארד תאים, כל אחד נמצא בתא שלו ומתקשר עם אחרים רק על ידי קווי קשר. לזה אנחנו מתפתחים.
המין יהיה אלקטרוני. המשפחה תהיה וירטואלית. את הילדים נראה בתמונת לייזר, נצייר אותם, או נדפיס אותם במדפסות תלת מימד, זה ממש כך.
אנחנו יוצאים בסופו של דבר למימד אחר של החיים. בזה אנחנו כאילו מגיעים לעולם חדש.
ניצה: נוצרה הרגשה שאנחנו מתפוררים וממש מתרסקים לרסיסים.
ההתפוררות הזאת חייבת להגיע להכרה, שכל אחד יבין שאנחנו מפוררים. אנחנו נמצאים בהתפוררות סופית, אין בינינו שום קשר. עם אף אחד אני לא יכול להיות בקשר שהוא יותר קרוב מהתקשורת הוירטואלית. ויחד עם זה אנחנו צריכים להרגיש חסרונות, חללים, רצונות גדולים מאוד שאי אפשר למלא בכלום. זאת אומרת, הכרת הרע באגו שלנו, שהרחיק ממני את כולם.
פעם הייתי בעל, אבא, בן להורים, נכד לסבא וסבתא, בן דוד לקרובים ולרחוקים. אחר כך הכל נעשה יותר קטן, אבל בכל זאת היו לי אבא ואמא ואחר כך אישה וילדים וקצת חברים, וגם בעבודה הייתי נפגש עם אנשים. הייתי הולך לבית קולנוע, הייתי הולך לתיאטרון. אחר כך הפסיקו ללכת לתיאטרון, כי בבית יש לי מסך גדול על כל הקיר, אז בשביל מה לי ללכת לשם, אני יכול לשבת עם הבירה ביד, עם הסיגריה וכן הלאה. אני לא צריך ללכת למקום העבודה שלי, אני עושה אותה דרך המחשב.
רק 2% מהאנשים עובדים כדי לספק לנו את הדברים הנחוצים. אנחנו נמצאים כל אחד בתא שלו. אני לא יודע איפה ההורים שלי. הם הולידו אותי, גידלו אותי, והם נמצאים באיזה מקום. אם אני רוצה אני יכול להתקשר אליהם, אבל בדרך כלל אין קשר. הילדים שלי כבר מזמן יצאו מהבית, גם הם מתקדמים, ואולי פעם בשנה אנחנו מתקשרים אחד לשני.
אני יכול לראות אותם על המסך, אבל גם את זה אני לא כל כך צריך, אני מרגיש כאילו הנכדים שלי הם מאוד מאוד זרים לי, אין לי אליהם שום קשר וכולי, עד כדי כך שאני מתחיל להרגיש שאני לבד. למה הגענו בהתפתחות האגואיסטית מדורי דורות ועד היום? שאני לבד, אבל מה יש לי מזה?
מצד הטוב, בניתי לעצמי עולם ומלואו שיכול לספק לי כל מה שאני צריך. האם בצורה כזאת אני נשאר מאושר, או ההיפך? מתגלה כאן חיסרון חדש שמוחק את כל הנוחיות, את כל החיים הנוכחיים שאליהם הגעתי.
מה מתגלה באדם שמגיע למצב שהוא רוצה להיות לבד? שהוא לא חייב לאף אחד. אם אתה רוצה אישה, תזמין בטלפון ותבוא אישה. אתה רוצה תכנית בטלוויזיה, היא תהיה בטלוויזיה. אם אתה רוצה אוכל, אתה לוחץ על הכפתור, פותח דלת, ומשם נופל לך הכל. אתה יכול להדפיס במדפסת את כל צורות האוכל. מה שאתה רוצה לעשות, אין שום בעיה.
חוץ מדבר אחד שצריך להתגלות, חלל גדול שאותו אני לא יכול למלא, וזה החיסרון החדש.
אורן: מאוד הזדהיתי עם התיאור שנתת, שאדם מרגיש "אני לבד". אולי מבחינה חומרית יש לי הכל, אבל אני לבד. אני חושב שהרבה אנשים מרגישים כך גם כשהם בתוך הבית שלהם, ועם האישה והילדים.
כן, הוא מוכן להתפטר מהם כי הם מביאים לו רק צרות. מה יש חוץ מזה? למה יוצאים? גם כי מתפתח בנו האגו שלנו מבפנים, וגם כי אני לא רואה מהם שום תועלת אלא רק צרות. מה מביאים לי ילדים? מה מביאה לי האישה? מה כל הלחץ הזה, מה כל הדברים האלה?
זאת אומרת, לא רק שהאגו שלי דורש יותר, אלא גם מבחוץ גורמים לי אי נעימות. אני שמח להיות לבד. סעו לחופש, סעו לחצי שנה ממני, תנו לנוח.
הרבה נכסים כאלה, הרבה דאגות.
ניצה: יש פה שני צרכים מנוגדים. מצד אחד הרצון להיות לבד, חופשי, "עזבו אותי", אבל מהצד השני, הצער מלהיות לבד, שגם זה לא נעים.
זה צער מסוג אחר שעוד יגדל. בינתיים אני לא רואה את זה, בינתיים אני רואה שאם אנשים יודעים לעשות לעצמם חיים טובים, אז מקסימום הוא מביא מישהו, או מישהי. ואם לא, אז לא. העיקר בלי התחייבות, בלי לחץ. אני לא רוצה שהשני יהיה לי מקור לצרות. ברגע שזה קורה נפרדים, אין בעיה.
אורן: הייתי רוצה לסיים בנימה אופטימית, באיזו תקווה. נקודת אור למשפחה שתדע לקחת את כל התובנות העמוקות שלימדת אותנו ולהצליח ליצור התקשרות ממין חדש, תא איכותי מקושר, חדש, שיתאים וילך קדימה עם כל ההתפתחות הזאת, אל עבר הדבר הבא.
אני לא יכול לעשות את זה, ואל תחשבו שאפשר ללכת לפי מה שאתם חושבים. אם אנחנו נלך לפי האגו שלנו ולפי ההתפתחות הטבעית, אנחנו נגיע לאותה התמונה שציירתי עכשיו. שכולם בודדים וכולנו משלימים עם זה וסובלים ומגיעים בסופו של דבר לסבל, להכרת הרע במצב. צריכים עוד להסביר מה בדיוק קרה. אבל אם אנחנו יוצאים עם החינוך האינטגרלי, אנחנו לא צריכים להגיע למבוי הסתום הזה, אלא כבר עכשיו, כל עוד יש צורך במשפחה וזה לא נעלם לגמרי, כל עוד יש צורך בילדים, אנחנו יכולים לעצור עכשיו את המגמה הזאת, ויכולים כבר עכשיו לעשות תיקונים, ומהרגע זה והלאה, לבנות מגמה החדשה.
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז.
(סוף השיחה)