https://kabbalahmedia.info/he/lessons/cu/FTWA7kMw

תכנית אולפן

מחשבת ישראל

מיכאל: שלום לכולם, תוכנית מחשבת ישראל ואיתי ביחד ניצה מזוז. אנחנו היום נדבר על נושא מאוד מאוד מיוחד, אני חושב שנושא שאפשר עליו לעשות קורס שלם. נחשוב על זה, קונפליקטים, קונפליקטים להשלמה הדדית. אז נתחיל אולי מההגדרה מה זה קונפליקט?
ניצה: אז ככה אולי לפני ההגדרה אני רוצה לספר לך, לשתף אותך באיזה שהוא סיפור אישי שקרה לי. כי ככה כהכנה לתוכנית חשבתי הרבה על העניין הזה של קונפליקטים ומן הסתם קונפליקטים זה משהו שאנחנו, יש לנו בכל מערכות היחסים שלנו מלווים אותנו בחיים. יש קונפליקטים קטנים ויש קונפליקטים לפעמים גדולים וזה תמיד איכשהו גם גורם לנו, זה מערב את הרגש שלנו וזה גורם לנו באמת להרגיש דברים. אז הסיפור הוא כזה זה היה בערך לפני עשרים וחמש שנה, הייתי בתחילת שנות השלושים שלי והייתי מנהלת צעירה בתחום תיירות החוץ והחברה ככה, הארגון החליט לאחד מחלקות. אני הייתי מנהלת צעירה של מחלקה אחת והאיחוד של המחלקות בעצם הפך אותי למנהלת של מחלקה הרבה יותר גדולה, של כשישים איש ומן הסתם כחלק מהעובדים גם המנהלת שהייתה של המחלקה השנייה הפכה להיות הסגנית שלי. הסופר ויזן. היינו מאוד שונות אחת מהשנייה, אבל השוני לא היה העניין, העניין היה בעצם הקונפליקט שאני התחלתי להרגיש בערכים. כי מבחינתי כמנהלת מה שהיה לי הכי חשוב זה יחסי אנוש. מקצועיות זה חשוב מאוד אבל יחסי אנוש זה מבחינתי היה קודם כל והיא הייתה סופר מקצועית אבל היחסי אנוש שלה היו גרועים. ואני התחלתי לראות איך שזה משפיע על העובדים וראיתי איך לאט לאט עובדים מתחילים להחסיר, לא להגיע לעבודה, לא נעים להם. האווירה לא הייתה נעימה. היינו מגיעים בבוקר ותחושה של איזה מתח באוויר, איזה מטען כזה שלילי שלא נעים. זה הייתה התלבטות מאוד מאוד גדולה שלי ואז יום אחד אמרתי, החלטתי לעשות איתה איזה שהיא שיחה, שיחה אישית. יצאנו לאיזה שהוא מקום ככה בית קפה, מקום חיצוני ואמרתי לה תקשיבי אנחנו לא נוכל להמשיך ככה עם ההתנהלות שלך והיחס שאת מגלה כלפי העובדים ימשך בצורה כזאת. כי זה שאת מקצועית זה לא שווה כלום אם אין יחס. היא אמרה לי תקשיבי מבחינתי מקצועיות זה דבר ראשון וזאת אני, ככה אני לטוב ולרע זאת אני. ראיתי שאין לי עם מי לדבר, זאת אומרת יש פה מפגש בין שתי גישות שלא מתיישבות אחת עם השנייה, זה משפיע לרעה על המחלקה וזה בהחלט שם אותי במצב שאני בעצם צריכה להתנהל מול משהו שאני לא מאמינה בו. היו כמה לילות שלא ישנתי טוב עם העניין הזה אבל בסוף לקחתי החלטה. לקחתי החלטה שהיא צריכה לסיים את תפקידה. התחלתי להרגיש כמו איזה שהוא תפוח רקוב בתוך סל זה מתחיל ממש להדביק. והרגע הזה היה רגע מכונן. הוא השפיע עלי מאוד מאוד גם עלי כמנהלת צעירה שלקחה החלטה שהייתה מאוד משמעותית, זה גם היה תחילת העונה וזה היה ככה מאוד וזה השפיע מאוד על העובדים. קודם כל העובדים קיבלו את המסר שהוא מסר שהוא לא בהכרח משהו שאתה... שכאילו עמדתי והסברתי להם מה חשוב לי באמת אבל הם הבינו מתוך הפעולה שעשיתי מה חשוב לי. ואת התפקיד שלה בעצם חלקתי לשניים ודווקא קדמתי שני אנשים מתוך המערכת כי גם בזה אני מאמינה. ואני יכולה לספר שבאותה שנה הייתה לנו פריחה באמת מטורפת. זו הייתה אחת השנים הטובות ביותר מבחינת ההישגים שלנו, מבחינת כמות ההזמנות שקבלנו. האווירה שנבנתה בתוך המחלקה, הייתה תחושה של בית, של משפחה, אנשים לא רצו ללכת הביתה, זה היה מדהים. מי שיודע ועובד בענף התיירות יודע שאין, השעות נוספות זה גלובאלי לא מקבלים על זה כסף, אנשים לא הלכו הביתה, העדיפו להישאר לחלוק בנטל ובאמת התוצאות היו מדהימות וזה לימד אותי המון, זה לימד אותי המון על כמה ערך יש למערכות יחסים. עד כמה זה הדבר שמביא בסופו של דבר להצלחה וזה גם לימד אותי בעניין של הקונפליקט להבין שלפעמים במצב שיש מפגש בין שני רצונות שלא מתיישבים אחד עם השני צריך לקחת החלטה ולא לוותר. לא לנסות לא לטייח לא להעלים עין, אלא באמת לטפל בזה כמו שזה. אז מה זה קונפליקט, שאלת קודם איך הייתי מגדירה מפגש בין שני רצונות שיש ביניהם אי הסכמה ואי ההסכמה הזאת יכולה להיות על בסיס ערכי, אידיאולוגי, רעיוני, יכולה להיות על בסיס של אמונה, על בסיס דתי, על בסיס גזעי, כל הדברים האלה הם בעצם דברים שיכולים לגרום לאיזה שהוא סוג של חיכוך בין שני רצונות. עכשיו העובדה שיש שני רצונות שונים זאת לא הבעיה, הבעיה היא שצד אחד, בדרך כלל זה כך קורה, צד אחד מתחיל להרגיש שהאינטרסים שלו נפגעים. זאת אומרת צד השני הוא או שהוא כופה את עצמו על הצד השני ומרגיש שליטה, מרגיש שהאינטרסים שלו לא מתקיימים ובמקום הזה נוצר החיכוך. עכשיו קונפליקט יכול להתפתח. הוא יכול להיות קצר, הוא יכול להתפתח לסכסוך. הוא יכול להתפתח למאבק, הוא יכול להתפתח למלחמה. אנחנו מוקפים למעשה בקונפליקטים, אנחנו זאת אומרת זה גם קורה לנו בבית, במשפחה, בעבודה, אבל זה גם מקיף אותנו בחברה קונפליקטים, יש לנו קונפליקט אנחנו עם ישראל, יש לנו קונפליקט ישראלי, ערבי שאנחנו סוחבים שנים ללא פתרון. הרבה מאוד קונפליקטים בינלאומיים זאת אומרת קושי באמת לנהל מערכות יחסים ותקשורת תקינה בין יחידים ובין קבוצות. אז זה בעצם ככה קונפליקט.

מיכאל: זאת אומרת יוצא שקונפליקט זה איזה משהו, זה תופעה שהיא טבעית לגמרי, זאת אומרת אפשר גם להגיד שאין מצב בכלל, אין אין קונפליקט אין קשר. כל עוד יש קשר בין בני אדם יש קונפליקט.
ניצה: נכון וזה החלק הטוב שלו, כי בעצם אם כל אחד...

מיכאל: השאלה איך להשתמש בו.
ניצה: בדיוק השאלה איך להשתמש בו, איפה שיש קשר, איפה שיש קרבה במוקדם או במאוחר יבוא גם הקונפליקט, עכשיו לנו נדמה גם שיש קונפליקט רק בינינו בני האדם אבל זה לא נכון. קונפליקט קיים למעשה בכל דרגות הטבע ואני רוצה ככה שנשתף עוד מעט איזה שהוא סרטון מתוך תוכנית שצלמנו לפני מספר שנים, תוכנית חיים עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. אני שאלתי אותו שמה את ההגדרה מה זה קונפליקט, אז בוא נשמע.

ניצה בתוכנית: אז היום היינו רוצים להבין באמת קודם כל את המהות, את המהות של העניין הזה של הקונפליקט איך הוא בכלל נוצר. מהו נוצר, מה תפקידו. איך אתה היית מגדיר קונפליקט?
הרב לייטמן: אני הייתי מגדיר את הקונפליקט כתופעה ההכרחית, הטבעית ביותר שקיימת בכל מגע בין שני חלקי הבריאה. בכלל. אנשים, אטומים, גופים איזה, גלים, לא חשוב מה. באיזה רמה שאנחנו נדבר בין דומם, צומח וחי ובני אדם או בתכונות ובמחשבות, אם יש שניים שאפשר להבדיל ביניהם, שאחד הוא לא כמו השני, שהם שניהם אז כבר יש ביניהם קונפליקט.

ניצה בתוכנית: מהם שני חלקי הבריאה אגב? אמרת יש קונפליקט בין שני חלקי הבריאה מהם?
הרב לייטמן: כי זה מלכתחילה, אם הם שניים ולא אחד אז יש שוני ביניהם, כבר יש התנגשות. ניצה בתוכנית: ומהם השניים בבריאה? הרב לייטמן: רצונות.

ניצה בתוכנית: רצונות.
הרב לייטמן: כל הבריאה היא רצון. רצון של אחד הוא לא דומה לרצון של השני ולכן הם שניים. זה הכול. ולכן קונפליקט זה המצב הכי טבעי שישנו בטבע. הבעיה היא שאנחנו לא מזהים את הקונפליקטים הקטנים שנעלמים פשוט מתוך הראיה שלנו, מתוך התפיסה, מתוך הבירור אבל כל העולם זה בעצם התנגשויות, התנגשויות, התנגשויות של דומם, צומח, חי, מדבר בכל מיני צורות רק התנגשויות קודם כל. וסך הכול כמה שאנחנו יותר ויותר מתפתחים ממפץ הגדול, דרך היקום עד הכדור הארץ ומה שיש כאן כל הזמן יש מידת הרצונות המחולקים וקונפליקטים ביניהם יותר ויותר המתגברים. זה בעצם ההתפתחות. ולכן האגו שלנו ובכלל בכל הבריאה, הרצון לקבל, להנות, לשלוט הוא גובר כל הזמן יותר ויותר מדור לדור. ובכל אדם זה יותר ויותר. אז בעיני קונפליקט זה מצב הכי טבעי שלא יכול להיות אחרת בעולם.
ניצה: אז קונפליקט מצב הכי טבעי והוא קיים בכל רמות הטבע ואנחנו רואים שבטבע הוא מתרחש באופן בעצם אינסטינקטיבי, זאת אומרת הטבע כל הזמן יש התנגשויות אבל הטבע כאילו יודע לתקן את זה ובצורה אינסטינקטיבית הוא מגיע שוב אחרי קונפליקט למצב של השלמה, השלמה הדדית.

מיכאל: לאזן בין שני רצונות.
ניצה: בדיוק.

מיכאל: טוב אנחנו קצת מעל הטבע…
ניצה: בדיוק.

מיכאל: קצת חושבים לפחות אז לכן אנחנו לא יודעים להסתדר וכמו שאנחנו יודעים יש הרבה קונפליקטים, כן, סוגים יש קונפליקט בתוך האדם, כן יש כל מיני מחשבות ורצונות שהוא לא יכול להסתדר עם עצמו וכמה שיותר אנחנו מתקדמים, כמה שהאגו גודל, ככה יותר ויותר אנשים לעומת האנשים הפרימיטיבים שהיו מלפני כמה אלפי שנים, אז היום אדם נמצא בקונפליקטים עם עצמו. פסיכולוגים יכולים להגיד, הבתי חולים מלאים. וכמובן שיש סכסוכים במשפחה ויש סכסוכים בין העמים, כמו שאמרת כן דתי, לא יודע מה יש שם בארגונים כמובן, בקהילה ובין המדינות ואולי נגיע ישר למה אפשר להציע? איזה פתרון יכול להיות, גם פתרון שקיים אולי בעולם שאנושות פתחה כל מיני פתרונות ויש פתרונות שכנראה שהם עובדים כי בכל זאת אנחנו אחרת כל הזמן היינו במלחמה. לא שאנחנו לא במלחמה, אנחנו כל הזמן במלחמה אבל עדין יש, יש פתרונות שכן ואני הייתי רוצה לשמוע ממך מה, מה ממליצים ומה אנחנו כביכול מאלו שלומדים חכמת הקבלה איזה פתרון חכמת הקבלה יכולה לתת?
ניצה: אז קודם כל כן אנחנו נעבור עוד מעט ככה על הדברים שבעצם קיימים היום ועל הגישות ועל השיטות שקיימות היום, אבל כן חשוב לומר שלמרות שאנחנו מאוד התפתחנו ואנחנו מפותחים מאוד כבני אדם ואנחנו הצלחנו לפתח באמת את המדע ואת הרפואה ועוד הרבה דברים אחרים, טכנולוגיות כאלה ואחרות אבל את הטכנולוגיה הזו של איך להתגבר על קונפליקט ואיך להגיע ממצב של קונפליקט למצב של השלמה הדדית זה עוד לא הצלחנו בעצם לגלות ולממש את זה. בקשרים בינינו אז כן, אז אנחנו בעצם יש כל מיני גישות שאנחנו ככה תכף ניגע בהם ונראה בעצם מה עושים, מה בכל זאת עושים היום ומה מקובל לעשות כשיש קונפליקט.

מיכאל: מה שכן מה שאני בעצם למדתי שלפחות יש דעה כזאת שקונפליקט זה טוב. באמת לא מתייחסים לקונפליקט יש כמה סוגים כמובן, אם אתה באיזה שהוא שלב יכול לאזן את השתי דעות אז קונפליקט יכול להועיל גם כן לפיתוח לא יודע בארגון או ביחסים במשפחה. אם אתה עובר את הנקודה אז הוא כבר מתחיל להזיק. אז לפחות יש לנו מודעות כבר וניסיון שקונפליקט זה יכול להיות דבר כמו טריגר.
ניצה: נכון קונפליקט זה לגמרי דבר שיכול להיות טוב, כי הוא בעצם נותן הזדמנות לצמיחה ולהתפתחות ולשיפור. כי הרי מה זה בעצם קונפליקט אם עד אותו רגע הסתדרנו זאת אומרת באיזה שהיא רמה מסוימת היינו בטוב, פתאום בא איזה שהוא אתגר שאנחנו מגלים שאנחנו באתגר הזה כבר לא מסוגלים. כאילו זה מדרגה שהיא גדולה עלינו. אנחנו כבר לא מסוגלים להסתדר כמו שהסתדרנו קודם ופתאום יש לנו, יש איזה שהיא התנגשות. אז ברור לנו שכדי לטפס ביחד את המדרגה הזאת אנחנו נצטרך לפתח חשיבה קצת ממדרגה יותר גבוה. אז ככל שיהיה לנו יותר קונפליקטים, למשל בסיפור האישי שאני קודם ספרתי אני יכולה להגיד שזה השפיע עלי מאוד כי זה גרם לי קודם כל להרבה מאוד מחשבות והרבה מאוד הכול העניין הזה של הבירורים הפנימיים שעברתי בתוך התהליך הזה ובהסתכלות של איך זה משפיע והאם זו החלטה נכונה או לא הייתה החלטה נכונה, כל הדברים האלה גרמו לי להתפתח ולהיות מי שאני היום וככה גם שאר האנשים שהיו מסביבי, זאת אומרת אין ספר שתהליך כזה הוא תהליך חיובי. אבל כמו שאמרת אם זה מגיע לכדי פיצוץ אז זה כבר בעיה. נגיד כזה דבר שבעצם אחד הגישות שקיימות היום יש גישה שאומרת שיש התנגשות אפשר להימנע, צריך להשתדל לראות איפה אפשר להימנע לא להתנגש בכל הכוח. עכשיו פה בעניין הזה צריך להבין שהרבה פעמים אם אנחנו נוקטים בהמנעות אז אנחנו הרבה פעמים מפסידים את ההזדמנות בעצם לעשות איזה שהוא עליית מדרגה, כי הרי מה קורה בהימנעות צד אחד בעצם אומר טוב אני אוותר קצת, אני אעגל פינות, אני לא אלך עם זה עד הסוף, אני לא אגיד עד הסוף את הדברים. לפעמים יש את העניין הזה של קצת מטאטים מתחת לשטיח. נגיד בזוגיות זה קורה הרבה, בתוך משפחה זה קורה הרבה. יש קונפליקט לא מסתדרים, לא יודעים מה לעשות עם זה שמים בצד. לא מטפלים בזה, כאילו נמנעים. למשל פגשתי באיזה שהיא משפחה, שהמשפחה נהדרת והם נפגשים כל ערב שישי ויש תמיד שיח יפה והכול טוב, אבל עד שמגיע לעניינים פוליטים, בפוליטיקה חלק ימין, חלק שמאל ושמה מלחמות עולם. זאת אומרת מה הם החליטו, כי הם הבינו שהם לא מסוגלים ליישב את הקונפליקט הזה, אז לא מדברים על זה. לא מדברים על זה פשוט נמנעים, זה נקרא הימנעות פשוט, בוא בוא לא ניכנס לשם.

מיכאל: אני אגיד לך שאני כמנהל אני גם כן משתמש בשיטה הזו הרבה. אני פשוט יש כזאת גם כן בשיטה הזאת הימנעות יש שאלה, שהמנהל או מי שבעצם רוצה לפתור את הקונפליקט הוא שואל את עצמו האם אני אוכל לחיות עם זה או לא? אז אני שואל את עצמי האם אני יכול לחיות עם הבעיה הזאת. נגיד לא יודע איזה שהוא מנהל רב עם מישהו אחר, האם כמו שגם בדוגמה שלך בטח שאלת את עצמך הרבה פעמים מה יהיה ואתה לא יודע מה יהיה. אם אני אפטר אותו, אם אני אכנס עכשיו, אתה לא יודע איפה זה יגמר ובהרבה מקרים פשוט הימנעות זה דבר טוב. אבל באמת שאלה הזאת, יכול להיות דבר קטן, אני יכול לנפח את זה ואתה לא יודע פיצוץ יכול להיות כזה גדול שאתה לא יודע איפה זה יגמר ואני אומר מה אני לא יכול לחיות עם זה? ואנחנו רואים, דרך אגב במדינת ישראל זה המון קורה, כל מיני סטטוס קוו, כל מיני הסכמים דה הסכמים ועדין אנחנו מתקיימים. לא טוב, טוב כל אחד יכול להגיד אבל לך תדע מה היה.
ניצה: נכון. מצד שני ופה זה מאוד חשוב להבין את זה, מאחר ומחלוקות וקונפליקטים הם מאוד מאוד מעוררים לנו את הרגש, הם מערבבים אותנו מבפנים הרבה פעמים הסכנה של הימנעות שהיא מתמשכת לאורך זמן זה שאתה צובר מטענים שלילים.

מיכאל: כן זה בטוח.
ניצה: ואז בבת אחת...

מיכאל: ועוד איך צובר.
ניצה: בדיוק ואז בבת אחת זה יכול להתפרץ כמו איזה הר געש שהיה שקט. אתה יודע הרי הגעש המסוכנים ביותר הם השקטים. לא אלה שפולטים כל הזמן.

מיכאל: אז אני לפעמים אני עונה זהו עד כאן, זה אני לא יכול לחיות עם זה.
ניצה: זהו.

מיכאל: עם הדבר הזה אני לא יכול לחיות ואז אתה מקבל החלטה שתקבל. אבל עדין זה לא גישה מה שאנחנו פה רוצים להגיד, זאת אומרת לא משתמשים בקונפליקט בצורה הנכונה.
ניצה: בדיוק. זאת אומרת מאחר ואנחנו מודעים לזה שאנחנו אין לנו מושג איך לגשת לזה אנחנו מעדיפים להימנע מזה, זה זה בעצם אחד מהגישות.

מיכאל: אז זה הימנעות, זה אחד מהפתרונות. אנחנו כבר מדברים על פתרונות.
ניצה: אנחנו כבר מדברים על כן כי בעצם תראה בוא נגיד ככה הסיבות לקונפליקטים הם כמו שתארתי קודם...

מיכאל: ברור.
ניצה: זה על הבסיס הזה. זאת אומרת יכול להיות למשל שיש לנו שתי מטרות שונות, אנחנו אפילו יכולים לעבוד באותו ארגון אבל אני מנהלת של מחלקה אחת ואתה מנהל של מחלקה אחת ואנחנו יש לנו מטרות קצת שונות.

מיכאל: אינסוף סיבות.
ניצה: בדיוק.

מיכאל: אני שונה ממך זה כבר סיבה לקונפליקט זה בטוח.
ניצה: חד משמעית. ואם המטרות שלנו הם שונות בטוח שכן וגם אם המטרות דומות עדין יש לנו השקפת עולם משלנו, זאת אומרת יש לנו דעות שונות ודעות שונות הם בהכרח מביאות להתנגשות.

מיכאל: אז הימנעות.
ניצה: אז כן.

מיכאל: מה עוד? איזה עוד פתרונות?
ניצה: פתרונות נוספים שיש לנו כאן זה בעצם להיאבק, לצאת כן למאבק, זאת אומרת הדרך השנייה בוא יש פה בעיה, אנחנו לא מסוגלים להגיע לאיזה שהיא הידברות בוא נצא למאבק. זה אנחנו רואים המון. נגיד אצלנו רואים את זה במאבקים חברתיים כאלה ואחרים. מאבקים פוליטים, כן הפגנות, יש כל מיני דרכים להיאבק על מה שאנחנו חושבים שהוא צודק והוא נכון ואנחנו...

מיכאל: בדרך כלל ששני צדדים מתחילים להיאבק אז הם חושבים שיש להם מספיק כוחות כדי לנצח.
ניצה: נכון. או שכבר אין להם מה להפסיד מה שנקרא.

מיכאל: או אין מה להפסיד.
ניצה: אין לי מה להפסיד אני יוצאת למלחמה.

מיכאל: כמו שאנחנו רואים עכשיו במלחמה רוסיה אוקראינה.
ניצה: בדיוק.

מיכאל: או שגם מלחמות בישראל, כל אחד באיזה מלחמה עכשיו שהוא יכול לנצח.
ניצה: נכון. בדיוק. זה כמו שאמרתי זה או שהוא יכול לנצח או שהוא חושב שאין לו מה להפסיד.

מיכאל: או שאין לו מה להפסיד.
ניצה: המצב שלו כזה רע שאין לי מה להפסיד אני יוצאת למלחמה. אז גם זה כמובן לא הדרך הנכונה אבל זה חלק מהדרכים לפעמים שאנחנו פועלים, אנחנו רואים שיש המון המון עמותות וכאלה דברים של מאבקים. הסתגלות, הסתגלות והתאמה. הרבה פעמים אנחנו משתדלים קצת ככה כל אחד לעגל פינה. כן אנחנו שונים, אנחנו לא בדיוק דומים אבל אנחנו משתדלים לראות איך אנחנו בכל זאת יכולים להתאים אחד לשני ולראות איך...

מיכאל: אבל בעצם מה רע פה? זה וויתורים. אני קצת מוותר, את קצת מוותרת.
ניצה: כן נכון, לא זה לא רע. אני לא חושבת שזה רע, אני חושבת שאם אם אפשר להגיע למצב של הסתגלות והתאמה זה לא דבר רע זה בסדר. זה בעיני כאילו חצי דרך, זה חצי דרך לככה להשלמה. בכל זאת אני מתחשבת בצד השני והצד השני מתחשב בחלק שלי. אנחנו משתדלים מאוד מאוד ככה להתאים את עצמינו ואנחנו בעצם ממשיכים הלאה. עוד שיטה מאוד נפוצה מאוד, זה בעצם עניין של פשרה, להגיע לפשרה לא אני מרוצה, לא אתה מרוצה אבל מגיעים באמצע לאיזה שהיא פשרה.

מיכאל: מה ההבדל בין וויתורים? זה נראה דומה.
ניצה: לא וויתורים זה משהו שאתה כבר עושה יותר באיזה שהוא דיבור ככה, זה יכול להיות יותר בינינו מה שנקרא.פשרה זה איזה שהיא התערבות. לא תמיד אבל איזה שהיא התערבות. זו יכולה להיות התערבות משפטית שמגיעים לאיזה שהיא פשרה, עושים איזה שהיא בוררות ומגיעים לאיזה שהוא פשרה, איזה שהוא תהליך שהוא כבר...

מיכאל: התערבות של גוף אה…
ניצה: של צד שלישי. של צד שלישי. כן אפשר גם להגיע לפשרה בינינו אבל בדרך כלל זה לא, זה לא יקרא ככה זה בדרך כלל יהיה משהו אחר ובמצב הזה בעצם אנחנו משתדלים בוא נגיד ככה להגיע לאיזה שהיא נקודה שאני אומרת לעצמי, אוקי, עד כאן אני מוכנה ומכאן לא יותר. ואותו דבר אתה אומר אנחנו נתקדם קצת, אבל אלו הקווים האדומים שלי. ומשתדלים למצוא איזה...

מיכאל: זה אגב דומה להימנעות, כי גם את זה יכול להתפרץ בסופו של דבר, כי אף אחד לא מרוצה כאן.
ניצה: בדיוק.

מיכאל: ולכן ברגע שאני ארגיש את הכוח אז אני אצא למאבק נגד.
ניצה: נכון. נכון. עכשיו כל מיני כאלה דברים או הסכמים, גם הסכם הוא מאוד דומה לנושא של פשרה. איזה שהוא הסכם כתוב, אנחנו רואים שהרבה מאוד מההסכמי שלום שלנו נגיד בעולם, או כל מיני הסכמים שעשינו הם הסכמים כאלה של שלום קר, של משהו שהוא לא באמת הגענו לאיזה שהוא מצב של הבנה והתקרבות ורצון באמת להגיע להשלמה הדדית אלא לסוג של הפסקת אש או איזה שהיא הסכמה, ככה מסכימים לא... לא להמשיך להיאבק. עד הפעם הבאה. זה ככה הרבה פעמים זה עד הפעם הבאה. בוא נגיד שהחלק הטוב, בוא נגיד ששיתוף פעולה בוא נגיד, זה, זה הגישה הכי קרובה וטובה ל... להגיע לאיזה שהיא סוג של השלמה. גם אם לא ממש השלמה הדדית בכל זאת, זאת אסטרטגיה שהיא מאוד מאוד יעילה כדי ליישב סכסוכים. מה זה בעצם שיתוף פעולה? יושבים הצדדים וכל אחד ככה מספר, מביע את דעתו והצד השני משתדל מאוד מאוד להיכנס לנעליו ולהבין אותו. כל אחד רואה קצת את הזווית של האחר כדי שהוא לא...

מיכאל: שנגיד גם, אני חושב שהמדידה היא ששני הצדדים מרוצים. נגיד הבדל בין פשרה, בפשרה לא מרוצים פשוט אין ברירה. בפשרה ככה, נו.
ניצה: אני חייבת להגיד שגם בשיתוף פעולה אתה לא תמיד יוצא מרוצה אבל לפחות אתה מרגיש שמישהו מבין אותך.

מיכאל: כן היה פה שיתוף פעולה זה אומר שבאמת אני יודע את הבעיה שלך ואת מכירה את הבעיה שלי ואנחנו משתדלים משהו לעשות.
ניצה: נכון, אני יכולה להגיד לך בסוף השיתוף פעולה, תקשיב אני עדין לא מקבלת את עמדתך אבל אני מבינה אותך ויש איזה שהוא יחס יותר קרוב ואיזה שהיא הרגשה שאנחנו מנסים לחפש איזה שהוא פתרון ששני הצדדים איכשהו ככה ירגישו שמבינים אותם. עכשיו באמת אחד הדברים שכאילו אנחנו שואלים את עצמינו זה איך אנחנו יודעים באיזה אסטרטגיה לנהוג. הרי... אז קודם כל זה באמת בהתאם לסכסוך. בהתאם לסכסוך, בין מי למי הוא מתרחש.האם הוא מתרחש נגיד במסגרת משפחתית, בבית, אולי בין ההורים לילדים, אולי בין האחים זה משהו שהוא יותר בקשרים האינטימים.

מיכאל: שלב א' זה צריך לנתח קודם כל, שאתה ניגש ל... אתה צריך לנתח, אתה צריך לדעת את כל השיטות האלו, לנתח אותם ואז... זו המומחיות בעצם. להחליט באיזה שיטה אתה משתמש.
ניצה: נכון ולקבל כמה שיותר מידע. זאת אומרת איסוף המידע לפני שהולכים לפתור איזה שהוא קונפליקט הוא שלב מאוד חשוב. כי הרבה פעמים אנחנו מניחים הנחות או נשענים על איזה שהם עובדות או מסקנות שכשרואים את התמונה היותר מלאה אנחנו מבינים שבעצם זאת לא הייתה החשיבה הנכונה וכשרואים את כל הפרטים והתמונה מתרחבת אז יותר קל להבין איך מתקדמים הלאה. יש כמובן גם את הנושא נגיד, סתם לדוגמה, זוג שעומד להתגרש, היום זה נורא מקובל שבמקום ללכת לעורכי דין משתמשים בגישור, למה? כי אנחנו יודעים בדרך כלל ככה שהולכים לעורכי דין, במיוחד שניים אז כל אחד ילחם את המלחמה ואיכשהו נרצה או לא נרצה נגיע למאבק.

מיכאל: לא רק בגירושים, היום בכל דבר שולחים אותך לגישור, בכל קונפליקט.
ניצה: נכון כי הגיעו למסקנה שגישור הוא ככה מנסה לחפש איזה שהיא באמת נקודת ככה אמצע, איזה שהיא נקודת אמצע ששני בני הזוג או שני אנשים, אנשי עסקים שמגיעים לתהליך הזה הם מצליחים איכשהו ליישב מה שנקרא את הסכסוך ביניהם וזה...

מיכאל: וכאן הם גורמים, זה נותן אפשרות לשמוע אחד את השני.
ניצה: נכון מה שלא קורה...

מיכאל: מה שאי אפשר לעשות…
ניצה: בדיוק.

מיכאל: בלי גוף השלישי.
ניצה: נכון. באמת זה עכשיו נגעת בנקודה מאוד מאוד משמעותית כי אחד הדברים הכי קשים שקורים שנוצר קונפליקט קשה זה שאנחנו לא מסוגלים להקשיב אחד לשני. זאת אומרת התקשורת נפגמת, יכולה להיות ממש, להתנתק והרבה פעמים רק במסגרת של גורם נוסף יש בכלל אפשרות להידבר או לשמוע קצת אחד את השני ובדרך כלל זה מרכך. אני יכולה להגיד לך שבשיחות ראשונות יוצא, משתחרר מטען מאוד כבד עם הרבה כעסים והרבה רגשות וככה מטענים שצברנו או צברו ככה במשך אולי תקופה אבל לאט לאט אחר כך המתח יורד ומתחילים להקשיב קצת יותר אחד לשני ואז אפשר להגיע לאיזה שהוא סוג של גישור, ליישב. אבל גם פה לא הגענו מה שנקרא לאופטימום, שהמצב האופטימאלי זה בעצם להגיע לסוג של חיבור והשלמה הדדית.

מיכאל: אני כבר סקרן מה זה המצב האופטימאלי.
ניצה: זהו, עכשיו אנחנו שואלים אז זהו, אז מה זה המצב האופטימאלי, אז קודם כל חכמת הקבלה או חכמת החיבור היא מביאה לנו באמת את הטכנולוגיה איך להתחבר ואיך לעלות מעל ככה מצב של שבירה, מצב של משבר, מצב של קונפליקט ויש ככה כמה כללים מאוד יפים שאנחנו נלמד עליהם. אני הכנתי איזו שהיא מצגת, אני אשמח מאוד אם יראו לנו, כן, איך מתחברים, איך מתחברים. זה הסוד הגדול. אז בואו נעבור לשיקופית הבאה. שיקופית מספר שתיים. אז קודם כל כמו שאמרנו קודם הקונפליקט הוא הזדמנות להתפתחות, זאת אומרת חלק מהיכולת שלנו לגשת נכון לקונפליקט זה לפתח יחס נכון ביחס לקונפליקט. לא להסתכל עליו כדבר רע. הרבה פעמים אני שומעת מאנשים שאומרים לי רגע אבל כאילו אם התחלנו, אם כבר יש בינינו חיכוכים זה אומר שאנחנו כבר לא יכולים להיות ביחד? זה אומר שאנחנו כבר לא נסתדר יותר בעתיד? מה פתאום. זה חלק מהחיים. משברים, קונפליקטים תמיד יהיו, זה אומר שאנחנו מתקרבים. ככל שנתקרב יותר, יגיעו יותר קונפליקטים. אז ההתייחסות הנכונה היא קונפליקט זאת הזדמנות, הזמנה נקרא לזה ככה, הזמנה לחיבור ממדרגה גבוה יותר.

מיכאל: איך להגיע לכזאת הסתכלות?
ניצה: כזאת הסתכלות? קודם, יש דברים שאתה יודע, יש דברים שקודם צריך להבין בשכל ורק אחרי זה ברגש. זה נקודה טוב, שאלת שאלה מאוד חשובה, למה? כי תארנו קודם שקונפליקט מי שמנהל אותו הוא בעיקר הרגש, הוא המחולל פה את כל העניין זה הרגש שלנו. אנחנו כועסים ומתרגשים ומתפוצצים וקורה לנו, קורה לנו לא השכל מנהל פה את העניין...

מיכאל: איך הגישור ברוב המקרים הוא מצליח כי יש מישהו שלישי שהוא רגשית לא מעורב והוא איכשהו להסתכל בצורה אובייקטיבית.
ניצה: נכון, אז אחד העקרונות החשובים גם של חכמת הקבלה, חכמת החיבור בעצם מלמדת אומרת, כשהגעת לקונפליקט קודם כל שנייה רגע תעלה מעל לרגש, תשים את השכל מעל הרגש. תבין קונפליקט זה לא דבר רע, הוא הגיע ודרך אגב הוא מגיע כמו בטבע גם זה מגיע ככה מחוק ההתפתחות שבטבע. אנחנו כולנו, אנחנו בני אדם ואנחנו חלק מתוך מערכת הטבע וכולנו כל הזמן מתפתחים, הרצונות שלנו גדלים, אנחנו רוצים יותר, מה שקודם סיפק אותי כבר לא מספק אותי יותר. מה שקודם יכולתי לקבל את הדעה של השני פתאום עכשיו אני כבר לא מוכנה. בזה באה לידי ביטוי ההתפתחות האנושית. זאת אומרת חוק הטבע בהכרח יזמן מצבים של קונפליקט כדי שנמשיך להתפתח.

מיכאל: גם פה חשוב דעת החברה.
ניצה: מאוד חשוב דעת החברה.

מיכאל: בכלל, זאת אומרת אם אתה נמצא בסביבה כזאת שבאמת יש להרבה חברים ועמיתים שלך כזאת גישה, כזאת הסתכלות ואז אין ספק שיותר קל להשתמש בזה ולפתח ולטפח את הגישה הזו.
ניצה: עכשיו אמרת נקודה שהיא מאוד מאוד משמעותית, כי למה? אנחנו כבר מבינים שמי שמנהל את הקונפליקטים האלה זה האגו. מי יותר חזק מהאגו? כוח החברה. אם אני מחפיפה את האגו שלי מתחת לכוח החברה שאומרת לי רגע קונפליקט זה הזדמנות לחיבור, חיבור זה ערך עליון. יחסים טובים בינינו זה הדבר הכי חשוב.

מיכאל: זוגיות זה נגיד ערך עליון.
ניצה: ערך עליון.

מיכאל: אני מבין תקופות שזה…
ניצה: הקשר בניניו הוא הכי משמעותי, החברות שלנו הוא הכי חשוב. היכולת שלנו לשמור על השלמות של הקשר שלנו וכל פעם לטפח אותו ולהביא אותו לדרגה של עומק ולרוחב, הרבה יותר גדול, זה הדבר החשוב. קבלתם עכשיו איזה שהוא קונפליקט בתוך היחסים שלכם זה אומר שקבלתם הזמנה לגדול ביחד. קבלתם אתגר משותף. אנחנו נתמודד איתו ביחד. מילת המפתח בהתמודדות נכונה בקונפליקט היא ביחד. לא משנה מה יקרה אנחנו נפתור את הבעיה הזאת כשאנחנו עושים אותה במשותף. אתגר משותף. ברגע שאני מתחילה להסתגר בעמדה הפרטית שלי, האינטרס שלי הוא המוביל פה אני כבר ב... פה זה ברור לי שאני סטיתי למסלול הלא נכון.

מיכאל: כן זה מאוד קשה. כי בסופו של דבר הסביבה היא משדרת ערכים הפוכים.
ניצה: או נכון.

מיכאל: ההפך התקשורת אוהבת קונפליקטים.
ניצה: ברור.

מיכאל: בכלל אין תקשורת בלי…
ניצה: צהובה. ברור.

מיכאל: בלי קונפליקט.
ניצה: זה הכי מעניין.

מיכאל: כל סוגי התקשורת, לכן והיום תקשורת היא בעצם שולטת ובונה את הסביבה ולכן אולי בצורה תאורטית זה באמת טוב ויפה להבין שקונפליקט זה דבר נפלא, פתאום משהו קרה או עכשיו זה הזדמנות עוד יותר לא יודע להדק את הקשר, אבל בסופו של דבר אני רואה בחוץ גם דוגמאות, גם תקשורת, גם הכול שזה לא ככה.
ניצה: זה לא ככה כי התקשורת שלנו עובדת באמת על פי הכללים ההפוכים, היא כאילו עובדת בניגוד לחוקי הטבע. זאת האמת. זאת הסיבה שבגלל אנחנו רואים יותר פירוד, יותר שנאה, יותר כעס, יותר... מעולם לא היינו, תסתכל רגע מסביב, בוא נסתכל מסביב.

מיכאל: זה לא כלי תקשורת זה כלי פירוד.
ניצה: ממש כלי פירוד. זה מה שקורה לנו. מעולם לא היינו במצב כזה מפורק בינינו. איפה שלא תסתכל בכביש, בבית, בגנים, בבית הספר, ילדים קטנים מגיל צעיר אנחנו רואים את הפירוד שולט.

מיכאל: והם מעצימים הם פשוט לוקחים פירוד יחסית קטן ו…
ניצה: כן ועושים אותו עוד יותר.

מיכאל: כי זה מביא רייטינג.
ניצה: מביא רייטינג.

מיכאל: אנחנו פה בבעיה רצינית מאוד.
ניצה: אנחנו בבעיה רצינית מאוד.

מיכאל: זה לנצח את זה, אני לא יודע איך אפשר.
ניצה: לא תשמע קודם כל ככל שמדברים על זה יותר, הנה אנחנו מדברים על זה עכשיו. זה לא סתם בא...

מיכאל: זה גם כלי תקשורת.
ניצה: אנחנו כן אנחנו...

מיכאל: קטנים.
ניצה: אנחנו מקווים שיום אחד כלי התקשורת אולי באמת יעשו איזה שהוא שינוי, שינוי אמיתי. מהפכה זה בפירוש מהפכה, כי ברגע שאנחנו משנים את הגישה ואנחנו מבינים שאנחנו מזיקים, פשוט מזיקים לעצמינו, בזה שאנחנו מעודדים פירוד, כי זה עושה לנו עקשן, כי זה צהוב לנו, כי זה מעניין לנו אבל זה מזיק לנו וזה פוגע במי? בנו. בילדים, מגיל מאוד צעיר דרך אגב, זה לצערנו היום אנחנו רואים את זה שזה מחלחל לכל השכבות, אין שום מקום שבו אתה ככה יש לך איזה נחת. הנה פה יש יחסים הרמונים זה לא קיים כמעט.

מיכאל: יש לי איזה תוכנית ממש עם האנשי תקשורת שאנחנו שם דברנו על כל ההיבטים של התקשורת אבל זה טוב שאנחנו נגענו בנקודה הזאת, כי למה? כי הכלי תקשורת הם בעצם מהווים גורם המכריע בשלב הזה שאת עכשיו דברת, כן שאנחנו צריכים לייצר את הערך שקונפליקט זה דבר טוב. אם היו מראים לי סרטים עם לא יודע חדשות, פתאום היה עכשיו קונפליקט כך וכך והנה התגברנו ועשינו כך וכך. לא מראים לי את זה מראים לי הפוך.
ניצה: אם היו במקום כל הראלטי שאנחנו צופים בו ששמה בעצם השורד הוא זה שבעצם מי שיודע ככה לעשות את המניפולציות הכי הרבה, היו מראים לנו דווקא שלשרוד זה באמת להיות באיזה שהוא סוג של איך אנחנו מתחברים יותר, איך אנחנו יוצרים את הקשר בינינו. אז זה היה גם מאוד מעניין אגב, כי כל האנטרקציות שיש בין אנשים זה נורא מעניין. הרי זה למה אנשים מאוד אוהבים את כל הראלטי הזה שיש, תקשורת בין אנשים כי כן מעניין כל ה... יש בזה עניין גדול אבל לצערינו מה שמראים לנו זה בעצם בדיוק את ההפך ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. מעצימים את הקונפליקט.

מיכאל: אז זה דבר אחד, כן, חשוב שלעלות את הערך של הקונפליקט עצמו רק להבין.
ניצה: להבין.

מיכאל: את הגישה הזאת שקונפליקט זה טוב, קרה משהו זה טוב. אני נגיד כמנהל נגיד קורה משהו, או…
ניצה: או...

מיכאל: סוף סוף יש קונפליקט.
ניצה: הזדמנות לחיבור.

מיכאל: הזדמנות לחיבור.
ניצה: איזה יופי. בוא נשב...

מיכאל: אני לא יכול להגיד שאני ככה מגיב לכל דבר. זה בטוח.
ניצה: נכון אבל אז ברגע שמשנים את הגישה אז רואים שבאמת יש כי אני אסביר למה תראה...

מיכאל: אז אתה כאילו מחפש את הקונפליקט?
ניצה: אנחנו לא צריכים להגיע לחפש לא צריך כי הקונפליקטים...

מיכאל: לבד יגיע.
ניצה: לבד בדיוק, אנחנו כל מה שאנחנו צריכים זה תמיד להוסיף בחיובי, להוסיף בטוב, להוסיף בחיבור. הקונפליקטים מגיעים לבד, לזה אנחנו לא צריכים לדאוג.

מיכאל: אוקי, נגיד יש כזאת הבנה, הבנת, זה חשוב.
ניצה: נכון.

מיכאל: מה מה עוד אני צריך לעשות.
ניצה: אז זהו קודם כל בוא נראה את השיקופית הבאה, כבר דברנו ככה על זה שבאת אנחנו מעלים את ערך החיבור. הנה עלינו להגיע למצב שבו נבין ונסכים. כן.? שהחיבור בינינו הוא הדבר החשוב ביותר.

מיכאל: זאת אומרת פה את מוסיפה עוד, לא רק שאני צריך להבין את זה, גם את צריכה להבין את זה. זאת אומרת הצד השני צריך להבין. אם רק אני מבין שיש פה עכשיו הזדמנות להדק את הקשרים ואת לא מבינה אין סיכום.
ניצה: נכון כי בקונפליקט כמו במפגש בין שניין זה הדדי. וגם פה ההבנה וההסכמה צריכה להיות הדדית. שם המשחק הוא כמו שאמרתי קודם ביחד. ביחד פה הוא העניין, אם אנחנו כל הזמן שומרים על זה אז יש לנו משהו ששומר עלינו, שמגן עלינו בעצם ברגעים האלה. אז אה, עוד דבר חשוב ככה כתוב שם בקטן אבל זה חשוב, זה נקודה מאוד חשובה, אולי אפשר להגדיל את השיקופית קצת ולראות אותו, הסכמה הדדית היא יוצרת שוויון בינינו. תשים לב איזה חכם זה, כמה זה חכם. מה זה בעצם אומר, אנחנו הרי תמיד צועקים מה שוויון, נכון? הרבה מאוד מאבקים שלנו הם למה? לשיוויון. מה קורה כשיש הסכמה הדדית? זה בכלל לא משנה מה הדעה שלך ומה הדעה שלי, ברגע ששנינו מסכימים זה יוצר בינינו שיווין. שיוויון כלפי מה? כלפי זה שהערך של החיבור הוא מעל שנינו באותה מידה ובזה אנחנו שווים. זה לא חשוב בכלל מי אנחנו, מה התפקיד שלי, יכול להיות שאתה המנהל ואני העובדת הכי קטנה. זה לא משנה שנינו מסכימים ומבינים שהחיבור כרגע הכי חשוב, אז אנחנו כבר מבינים, אנחנו בהקשר הזה אנחנו שווים. אוקי בוא נמשיך רגע לשיקופית הבאה. השלב הבא, אנחנו צריכים לתאר את תמונת העתיד, הטוב של המצב המתוקן. שבהשלמה ההדדית. זאת אומרת אנחנו עכשיו נמצאים באיזה שהוא מצב של קונפליקט, פירוד אנחנו צריכים ביחד לדמיין ולתאר את המצב הטוב, מה זה אומר, זה אומר שאנחנו צריכים לשים לב איך זה ישפיע עלינו. בכל הרמות אגב.

מיכאל: טוב לשנינו כן?
ניצה: כן שאני אומרת איך זה ישפיע עלינו, על שנינו בכל הרמות כדאי לבדוק את זה.

מיכאל: כל אחד קודם כל בנפרד צריך להגיד מה הטוב בשבילו? הכי טוב איך היה, מה הוא מתאר לעצמו?
ניצה: כן.

מיכאל: אחר כך להגיע לאיזה שהוא…
ניצה: ביחד לתמונה משותפת, נכון. זאת אומרת לדוגמה, אני יכולה להגיד לך שברגע שקונפליקט מסתדר ואנחנו נמצאים בהשלמה קודם כל אני מרגישה בריאותית הרבה יותר טוב. אתה יודע אנשים נעשים חולים מדברים כאלה. סכסוכים, דברים כאלה גורמים לאנשים לאורך זמן להרגיש חולשה, זה פוגע בחוסן, בחוסן הבריאותי והנפשי של האדם ברגע ש...

מיכאל: גם נפשי וגם גופני.
ניצה: לגמרי. זאת אומרת אנחנו נהיים הרבה יותר בריאים כבר שווה לי. אני מרגיש בטחון, שיש איזה שהוא סוג של השלמה אני כבר לא מרגישה את המקום הזה הלא בטוח, אי יציבות, הקשר שלנו יחזיק, הוא לא יחזיק.

מיכאל: זאת אומרת לצייר תועלות.
ניצה: לצייר את התועלות ואת הדבר הטוב שיקרה, איך נרגיש, איך זה יגרום לנו באמת, איך אמרנו קודם, קודם אמרנו שמי שמחולל ובעצם מייצר לך את הסרט הרע זה הרגש. בתמונה העתידית מאוד חשוב גם איך אני ארגיש, למה? כי אני צריכה בעצם, כאילו לגייס גם את החלק הפנימי הזאת של הרגש, להרגיש.

מיכאל: זאת אומרת קודם כל בצורה שכלית אני…
ניצה: שכלית ורגשית.

מיכאל: מצייר את המצב הזה ואחרי אני נכנס עם הרגש לציור הזה כן?
ניצה: נכון.

מיכאל: המשותף כבר. לא של כל אחד.
ניצה: נכון. לציור המשותף ששמה אנחנו כאילו כבר חיים את המצב המתוקן. כאילו שכבר התגברנו על זה.

מיכאל: ברור ששני צדדים לא יכולים לעשות את זה לבד, לא נראה לי.
ניצה: נכון אני הרבה פעמים למשל שואלת שאלה ממש קונקרטית. למשל אם זה בתוך נגיד קונפליקט בתוך זוגיות אני אומר להם עכשיו חלפו חודשים, הקונפליקט, הגעתם למצב של השלמה הדדית, איך זה נראה? איך הבית נראה? איך זה משפיע על הילדים? איך זה משפיע עליכם? ממש תנסו לתאר את זה ופתאום זה מתלבש. עכשיו צריך להבין עוד דבר באמת, יש הרבה פעמים הרי אנחנו המוח האנושי הוא מאוד מאוד חכם אנחנו אפילו לא יודעים כמה הוא מסוגל. המחשבה שלנו, ברגע שאנחנו כבר מתארים את המצב הזה במידה מסוימת הוא כבר מתחיל להיות קיים. כי ברגע שכבר תיארנו אותו ואנחנו מסוגלים לדמיין אותו ולגעת בו ולראות אותו, במידה מסוימת ציירנו כאילו את המדרגה הבאה שלנו. ולכן אנחנו כבר מתקרבים אליה באיזה שהוא אופן. בוא נראה מה השלב הבא, שיקופית הבאה. נקודה חשובה, הרבה פעמים אני שומעת מאנשים, בוא נקרא את זה קודם, כל צד שומר על דעתו אך מוכן להעלות מעל האגו שלו כדי להתקרב אל האחר, תראו איזה יופי זה יפה נורא. אנחנו לא מנסים להעלים את הקונפליקט, לא מנסים עכשיו להתעלם ממנו, אנחנו לא מנסים לשכנע אחד את השני למה אני צודק, לא. אני לא מנסה לכפות את דעתי, לא מנסה לשכנע, תחזיק בדעתך אני אחזיק בדעתי. יש לנו קונפליקט ומעליו, מעל הקונפליקט הזה אנחנו בעצם מייצרים איזה שהוא מצב שהוא, שהקשר, שהחיבור, שהרצון שלנו להתקרב והרצון שלה להישאר יחד הוא יותר חזק מהקונפליקט הזה. בסדר? זאת אומרת זה גם מאוד חשוב, למה זה חשוב? כי הרבה פעמים נדמה שרגע אז מה זה אומר עכשיו שאני אצטרך לוותר על מה שאני מאמינה ורוצה? לא, לא. שני הרצונות המנוגדים אפילו, הם מהווים שני אבני יסוד לדבר הבא שאנחנו נבנה בקשר המשותף בינינו. הם לא נעלמים אבל הם כאילו יהיו חלק מהדבר הבא. ופה אני רוצה רגע לעבור לשיקופית הבאה כי פה מתחיל להיבנות משהו חדש. בוא נראה רגע מה קורה הלאה. אנחנו עכשיו אחרי שאנחנו מחזיקים את הקונפליקט אנחנו מנסים בעצם לבנות ביחד את הקשר בינינו כל צעד מתמקד במטרה המשותפת שכבר ציירנו, הקשר שלנו, כן. במקום באינטרס האישי ושים לב הקונפליקט לא נעלם, הרבה פעמים אנשים אומרים רגע זה כאילו אז זהו? זה יעבור? לא זה לא יעבור, הוא יהיה שם, הקונפליקט לא יעלם הוא תמיד יישאר שם, אבל מעליו תיבנה כבר גישה חדשה. וזה משהו מאוד מאוד חשוב כי הרבה פעמים אנחנו חושבים שאנחנו לא...

מיכאל: אז אני עכשיו חושב במה זה שונה משיתוף פעולה? מה שדברנו קודם?
ניצה: בשיתוף פעולה אין את העניין הזה של אנחנו עכשיו שמים את הקשר, את החיבור בינינו כערך עליון מעל הכול. יש שיתוף, כאילו שיתוף פעולה, בוא נשתף, כאילו אתה יודע קצת כמו עניינים עסקיים כאלה.

מיכאל: זאת אומרת גם שם כביכול כל אחד נשאר בדעתו…
ניצה: הוא נשאר בדעתו ואנחנו משתפים פעולה, זה קצת יותר עניין עסקי, פה יש עניין ממש של השתתפות הלב והשכל מתוך רצון להבין...

מיכאל: זה ההבדל רגשי.
ניצה: זה הבדל מאוד גדול, רגשי והמקום הזה ששם את הערך העליון של החיבור מעל הכול. בשיתוף פעולה זה לא עובד ככה בשיתוף פעולה, בשיתוף פעולה אנחנו מבינים שיש פה אתגר אם לא נשתף פעולה כנראה שלא נצלח אותו, זה משהו אחר. פה אנחנו רוצים להשתמש בקונפליקט, להשתמש בו כדי לבנות את הקשר שלנו. הוא הופך להיות מבחינתי מדרגה, זה כאילו נתנו לי סולם, אמרו לי בואי קחי סולם, זה לא יהיה קל אבל אם שניכם תעשו את זה ביחד אתם תגיעו למדרגת חיבור חדשה. אוקי? זה שונה לגמרי בעצם משיתוף פעולה זה הבדל מהותי.

מיכאל: כן, עכשיו חידדת את זה. נכון. זה כמו שאמרנו קודם..
ניצה: ערך.

מיכאל: אם, אם הערך הזה הוא החשוב.
ניצה: נכון בגלל זה אנחנו תמיד אומרים שבסופו של דבר אנחנו מבינים...

מיכאל: וכרגע החברה היא עושה הכול כדי שזה לא יהיה חשוב, בחברה זה לא חשוב.
ניצה: בחברה זה לא רק שהוא לא חשוב, הוא הפוך. זה מה שאמרתי.

מיכאל: כן הפוך.
ניצה: אנחנו אפילו מודדים קונפליקטים, אנחנו אוהבים את הקונפליקטים. מזמינים לפאנל אנשים דווקא כאילו שמעודדים את ההתנקשות ביניהם. זה כאילו ההיפך הגמור. אבל כמו שאמרנו קודם, כל תהליך של התפתחות זה קודם כל הכרה. הרבה פעמים אנחנו אומרים שלב ראשון זה להכיר ב... להכיר ברע, אתה לא מכיר ברע אין סיכוי שתתפתח. בוא נעבור רגע לשיקופית הבאה. עכשיו זהו, מתוך החיבור וההתמזגות בינינו, אנחנו רוצים ממש להוליד שכל ורגש חדשים, משותפים. מה רוצה בעצם להגיד החוק הזה, מכיר את המשפט הידוע של אינשטיין, אתה לא יכול לפתור בעיה מאותה רמה שיצרת אותה. אתה חייב לפתח גישה חדשה, צורת חשיבה חדשה. מה שקורה כשאנחנו שנינו מאמצים את החיבור כערך עליון ואת הרצון שלנו לקונן יחסים ברמה גבוה יותר, אנחנו באמת מתחילים בקשר הזה למצוא איזה שהוא כוח יצירתי שממש מתפרץ מתוכנו אותו כוח יצירתי ככה כוח הטבע. שהוא יצירתי שפתאום מכניס לנו רעיונות חדשים לגמרי שלא היו קודם. הם לא היו לא בראש שלך ולא בראש שלי, אם היו פה עוד עשרה אנשים הם גם לא היו בראש הפרטי של אף אחד, אבל משהו בהתקשרות והרצון הזה למצוא את המשותף ואת החיבור, אותה נקודת חיבור, פתאום מוליד משהו חדש, ממש משהו חדש. זה כאילו שהיה אתה יודע הרי בטבע, אחד הדברים היפים בטבע, בא מחיבור בין זכר ונקבה, שני הפכים, מה קורה? נולדים, נוצרים חיים חדשים מתוך זה. אותו דבר כאן משני דברים מנוגדים, מתוך רצון ליצור משהו ביחד נולד משהו חדש. עכשיו מה, מה קרה שאנחנו מולידים חיים חדשים, אם נחשוב על זה רגע, הפעולה, ההשתתפות שלנו היא בסך הכול הבעת רצון. אני רוצה נגיד ילד והצד השני גם רוצה ילד ועושים איזה שהוא מעשה מעשה ומתוכו מתחילים להתפתח חיים חדשים. מה קורה אחר כך אין לנו שום יד ורגל בזה. זאת אומרת הכוח מלמעלה מפתח אותו, בקצב שלו, מתפתח אותו, אנחנו רק יושבים מהצד, מתפללים שהכול יהיה בסדר.

מיכאל: זאת אומרת התוכנה עצמה היא כבר קיימת.
ניצה: היא קיימת.

מיכאל: תוכנת ההתפתחות.
ניצה: היא עובדת, היא עובדת לבד זאת אומרת יש כוח מפתח וכוח המפתח והוא מפתח בעצם. אותו דבר גם בנו קורה וזה מוביל בעצם לבאמת לדבר האחרון, השקופית האחרונה שאומרת ההתקרבות והרצון להגיע להשלמה הדדית מעורר את הכוח החיובי בטבע והוא בעצם מסייע לנו בתהליך, שזה לפעמים קשה לנו להבין. קשה לנו להבין איך יכול להיות שמתוך, מתוכנו פתאום יהיה איזה שהוא כוח, אבל יש אותו כי הכוח הזה הוא כוח שמביא פתאום חיים חדשים. הוא מביא בדיוק את המקום הזה של השראה ואיזה שהוא יצירה, יצירתיות מסוימת שלא הייתה קודם רק מתוך זה שהבענו רצון תמיד להתקרב אחד לשני. אני חושבת שיש פה קטע ממש מעלף מאותה שיחה ההיא שלפני כמה שנים צולמה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן, שראינו את החלק הראשון שלה ואני רוצה שבדיוק בנקודה הזאתי נראה את הסרטון איך הרב מתאר בדיוק מה קורה בעצם בתהליך כזה של התקרבות.
הרב מיכאל לייטמן: כי כל הקונפליקטים שבטבע ובחיים שלנו הם כולם מיועדים כדי שאנחנו נבנה מעליהם רשת קשר בינינו ולכן אנחנו צריכים להסתכל עליהם כמו על חלק מהבנייה, שלא יכול להיות בלי גילוי הקשר השלילי לבנות קשר החיובי.

ניצה מהתוכנית: זאת אומרת לקונפליקט עכשיו הבנתי משהו מאוד חשוב, שהקונפליקט הוא א' הוא לא נעלם, זאת אומרת גם אם נראה לנו שכאילו יבלגנו, עלינו על זה אם לא באמת כמו שאתה אומר ככה יצרנו מזה איזה שהיא השלמה בינינו…
הרב מיכאל לייטמן: השלמה לא על מנת שאנחנו מוחקים..

ניצה מהתוכנית: את הקונפליקט?
הרב מיכאל לייטמן: קונפליקט עצמו או באיזה שהיא צורה ממעטים אותו, אלא אנחנו בונים מעל הקונפליקט הזה קשרים הנכונים שקונפליקט נשאר, נשאר בכל העוצמה שלו ומעל זה אנחנו בונים את הקשר. רק בצורה כזאת אנחנו יכולים להגיע למשהו, שזה באמת התקיים. והתקיים לנצח.

ניצה מהתוכנית: אז מה ההבדל בין הקונפליקט שהוא ממשיך להישאר אבל בינינו מעליו גשר, לבין קונפליקט שנמצא שם אבל לא בנינו עליו עדין והוא כל פעם באמת כמו שאמרת עולה וצף בכל מיני צורות אחרות.
הרב מיכאל לייטמן: קונפליקט שאנחנו בנינו עליו גשר זה קונפליקט שהוא נותן לנו עכשיו אחרי שהוא תוקן נותן לנו תענוג. שאנחנו עכשיו יותר עמוק מבינים זה את זה, יותר עמוק מקושרים זה עם זה. אנחנו מקבלים כל דבר שכנגדו בהבנה ובאהבה עד כדי כך שאני נהנה מכל השאלה שאני רואה בחבר או בבת זוג, כן דווקא מתוך זה שהם מנוגדים לי.

אורן מהתוכנית: למה מה מהנה בזה?
הרב מיכאל לייטמן: זה נותן לי תוספת תענוג שאי אפשר למצוא אותו בכלל בשום השלמה אחרת.

אורן מהתוכנית: איזה תוספת?
הרב מיכאל לייטמן: תוספת שאותה העוצמת הניגוד מה שיש בינינו היא הופכת להיות לעוצמת הקשר והאהבה. זה צריכים ללמוד אתה יודע, זה נקרא, זה נקרא אהבה. המצב הזה הוא נקרא אהבה והוא לא ידוע לבני אדם שבעולם הזה, אותו צריכים ללמוד.

אורן מהתוכנית: תגדיר אותו רגע בצורה מדויקת, מה זה המצב שנקרא אהבה ואיך הוא קשור לכל הקונפליקט?
הרב מיכאל לייטמן: אהבה זה נקרא מצב שהוא נבנה על פני הקונפליקט, על פני הניגוד ושנאה, עד לשנאה, כן ועד כמה ששנאה יותר גדולה אז אהבה שנבנית מעליו היא יותר גדולה ועוצמת האהבה היא כעוצמת השנאה שקיימת ומחזיקה את האהבה. יש בזה הרבה דברים מאוד מאוד עמוקים, פנימיים שזה נותן צבע לחיים שאדם בעולם הזה לא מבין, הוא לא יודע בכלל על מה מדובר וזה מקרין לכל דבר לילדים ולמין ולהתעסקות בחיים, בהכול. אתה מוסיף בצורה כזאת לחיים עומק וגובה שהם לא שייכים להטבע שלנו. זה נקרא גובה הרוחני.

מיכאל: כן מעניין. מעניין. להגיד שזה מובן, בוא נגיד ככה זה מובן בצורה תיאורטית אבל צריכים לנסות, צריכים לנסות ואז זה ממש מעשי נראה.
ניצה: נכון. ועוד יותר אני, אני למה זה כל כך מרגש אותי כי אני מרגישה שיש פה פוטנציאל שאנחנו לא נגענו בו. זה כאילו שיש, שיש איזה שהוא נקרא לזה ככה משאב, משאב כזה בטבע שאנחנו לא גילינו אותו עדין ואם אנחנו נדע להשתמש בו נכון, אז כל המערכות יחסים שלנו, שהיום אנחנו מרגישים אותם כשליליות הם פתאום יקבלו תפנית וצורה חדשה וכמו שבאמת תיאר את זה מאוד יפה עד כמה שיש בזה המון צבעים וטעמים ופתאום איזה עומק אחר שמתגלה. זאת אומרת זה לא סתם פתרנו את הקונפליקט איזה יופי, אנחנו מגלים שן איזה עוצמה מדהימה.

מיכאל: אני דווקא ראיתי פה איזה נקודה מעניינת שאפשר לבדוק אותה ומה ההבדל בין שיתוף פעולה, איך נקרא לזה זה נגיד חוכמת החיבור בין השונים. דרך אגב במקורות מצאתי המון המון מקורות שמדברים על איך לחבר בין השונים. ממש. לאורך היסטוריה כתבו חכמים הרבה על זה וכאן ראיתי שהוא אמר על התענוג. זאת אומרת בשיתוף פעולה, נכון שאנחנו משתפים פעולה, אנחנו בצורה טכנית מגיעים נגיד לאיזה שהיא השגה, לאיזה שהיא מטרה אבל עדין אני קצת וויתרתי, ההוא וויתר זאת אומרת אין, אין בוא נגיד, אין הנאה, פה אני חושב שהבדיקה צריכה להיות מכיוון שאנחנו מדברים גם רגשית. זאת אומרת זה שאני יודע שאת שונה ממני ואת נשארת עם הדעה שלך ואני עם דעה שלי ואנחנו בכל זאת מעל זה התחברנו יש הנאה.שהצלחנו להתגבר כל אחד מעל הטבע ואז פה אנחנו כבר לא מדברים שאנחנו מפעילים פה איזה מערכת, איזה שהוא עוד כוח נוסף בטבע שאנחנו לא יודעים שכנראה שהוא גם מביא לנו את ההנאה וגם הבנה וזה דבר מעניין. זאת אומרת אפשר לפחות לבדוק את זה. הגענו או לא.
ניצה: אני חושבת שזה כל כך מסקרן שאם היו עושים על זה יותר מחקרים ובודקים איך זה עובד היו מגלים. אתה יודע עכשיו נזכרתי ככה שדברת, נזכרתי שלפני כמה שנים הייתי באיזה שהוא כנס משאבי אנוש. והזמינו אותי ככה לדבר וכמה דקות בכנס הזה הם כולם היו שמה מנהלות, משאבי אנוש ואני זוכרת שאחד הדברים שככה חדדתי אותם בהקשר הזה זה שאנחנו מתייחסים בדרך כלל לכל בן אדם כאיזה שהוא משאב, כן, הבן אדם יש לו פוטנציאל אנחנו גם תמיד אומרים כמנהלים יש לנו הון אנושי. אבל אני באה ואומרת ההון האנושי כפרטים הם כלום. ההון האמיתי נמצא בקשרים בין הפרטים. אם אנחנו נדע לחבר נכון בין הפרטים יתגלה פה פוטנציאל אדיר של ההון הזה בין החיבור ביחד שייתן פי מאה, או לא יודעת אפילו פי כמה יותר מאשר הפוטנציאל הפרטי של כל אחד. והיום יש על זה גם דרך אגב הרבה מאוד מחקרים.

מיכאל: כן חכמת ההמונים. המוח הקולקטיבי, זה דברים שונים אבל…
ניצה: נכון אבל זה נוגע וזה זאת אומרת אנחנו כן...

מיכאל: אני עכשיו יודע שהייתה לי שיחה עם מנהלת כוח אדם והיא ספרה שעושים המון המון מבחנים. עכשיו אני מתחיל להבין, כדי לקבל אדם לאיזה שהוא תפקיד בחיר המון המון מבחנים הוא עובר לפעמים כמה חודשים, כמה חודשים לוקח זמן עד שחברה מחליטה שהיא בוחרת עכשיו באיזה שהוא תפקיד. עכשיו מובן למה כי בסופו של דבר היה יכול להיות תותח אבל אם הוא לא מתקשר ולא נכנס לקשר הדוק עם שאר האנשים וזה בודקים אז כנראה שלא, לא יגיעו לאותה תוצאה?
ניצה: נכון מאוד. אנחנו יודעים היום גם יש על זה הרבה באמת שידוע שככל שאנשים יהיו יותר שונים ומגוונים בארגון אבל שהם יודעים להתחבר ביניהם התוצאות של הארגון יגדלו משמעותית. כי זה היופי.

מיכאל: יש כל מיני מחקרים שצריכים להיות גם גברים ונשים…
ניצה: ונשים... כן מדברים על נשים כי למה? כי לאישה יש את היכולת הכלה ויכולת הקשבה. בגלל זה זה יותר הייתי אומרת ככה. אני רוצה להגיד ככה לקראת סיום, אנחנו עוד מעט מסיימים ואני רוצה להגיד משהו שככה דברנו הרבה, אנחנו בתוך מחשבת ישראל ואני אומרת לא סתם, כי כל הנושא הזה, אנחנו כשאנחנו מסתכלים על עם ישראל זה עם של קונפליקטים, זה עם של מחלוקות.

מיכאל: כן, אפשר לראות את זה בתורה.
ניצה: בכל דבר.

מיכאל: רק קונפליקטים שם.
ניצה: רק, זה הדבר היחיד שאנחנו רואים ואנחנו גם חווים את זה בעם…

מיכאל: כנראה שאנחנו מומחים בזה.
ניצה: אנחנו כנראה מומחים בזה ויש לנו לא סתם…

מיכאל: יש לנו ניסיון, שלוש אלף שנה.
ניצה: בדיוק ויש איזה שהיא סוג של צפייה אולי ככה פנימית שעם ישראל אותו עם שהוא ידוע ביכולת שלו להמציא דברים ולא סתם קוראים לנו סטארטפ ניישן, שנבין באמת את הסטארטפ האמתיתי, להביא את הטכנולוגיה האמיתי שבאמת תביא את הקשר הנכון בין בני אדם כי אם יש משהו שלא הצלחנו להביא באמת גם אצלינו וגם בעולם זה באמת לכונן איזה שהיא, איזה שהיא שיטה, טכנולוגיה שבאמת תביא לשלום. שלום, להשלמה הדדית. ולפעמים יש לי הרגשה שאנחנו בגלל זה הרבה פעמים זוכים לככה לקיטונות של שנאה וכל מיני דברים כאלה מהסוג הזה שיש איזה שהיא ציפייה מאיתנו כעם להביא את החדשנות דווקא בנושא הזה. אז אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לצד הטכנולוגיה המתפתחת ולצד המאמצים שאנחנו משקיעים גם כמובן בכל מיני ניסיון של הגנה והרתעה גם לפתח לצד כל אלה את הטכנולוגיה הזאת שתחבר בין בני אדם, שתחבר בין שונים שבאמת תביא איזה שהוא מודל שבאמצעותה יצליחו אנשים שונים, מנוגדים לחיות בשלום ובאמת ככה כמו ששמענו קודם זה לא סתם שלום זה באמת איזה שהוא באמת עם חיים הרבה יותר מלאים ועם צבע ועם טבע.

מיכאל: אהבתי את זה, סטארטפ. כן סטארטפ יהודי.
ניצה: סטארטפ היהודי.

מיכאל: האמיתי. בדיוק ככה שמעתי לפני התוכנית שנסעתי לאולפן אז חדשות מה קורה עכשיו בכנסת וזה, אז באמת הסטארטפ כזה הוא מאוד יעזור לנו. ובאמת אני לא יודע איך אנחנו נסתדר בלי איזה שהוא גוף השלישי כביכול, או שזה מהטבע יהיה או עוד משהו. כי כאילו קשה להאמין שככה אנשים יכולים להסתדר לבד. אבל שוב מה אנחנו דברנו היום נושא ממש מרתק ובהחלט הוא מאוד מאוד מעשי ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יותר ניכנס לעומק לכל דבר כי בתיאוריה זה באמת נראה יפה אבל טוב מתחילים מתיאוריה, אבל פרקטיקה…
ניצה: מתחילים מתיאוריה אבל קודם כל ממודעות, קודם כל ממודעות.

מיכאל: צריכים לנסות. כן קודם כל ממודעות בדיוק.
ניצה: נכון אנחנו מתחילים ממודעות, ברגע שמעלים את המודעות מבינים שזה העניין ופה הקודם כל להתחיל מזה שסולם הערכים שלנו צריך להשתנות ובמקום לעודד את הדברים שגורמים לפירוד וגורמים לכל מיני מודדים אינטרסים אישיים והצלחות אישיות, לעודד את הקשר והחיבור ולהבין שבסופו של דבר כל מה ש... זה הדבר היחיד שחסר לנו.

מיכאל: זאת אומרת יוצא ששיטה הזאת היא שיטה שזה לא שעכשיו נגיד למדתי לקחתי לבד. אני לא יכול ליישם אותה לבד, כביכול לא יכול. כי אני פה תלוי בערכים של החברה, ב…
ניצה: תראה בתוך משפחה אתה כן יכול…

מיכאל: במודעות של מי שמולי יושב, כן במשפחה כן.
ניצה: במשפחה אתה כן יכול ליישם אותה.

מיכאל: ברמה של המדינה, ברמה של אפילו מקום עבודה אני לא לבד. אבל כמו שאומרים כלל ופרט שווים כל אחד צריך להתחיל מעצמו לא עכשיו.
ניצה: נכון, אם נצליח לעשות משהו קטן אפילו, כל אחד בבית שלו אז כבר יהיה שינוי אין ספק.

מיכאל: כן אז לסיכום ראינו שיש לנו פה הרבה סוגים של הקונפליקטים, יש הרבה פתרונות ובאמת צריך לקבוע עם ניסיון צריך ללמוד ולקבוע באיזה אסטרטגיה אני משתמש כי יש אסטרטגיה של כמו שאמרנו, אם אני מרגיש כוחות, מאבק, אני יכול לצאת למאבק, אני יכול להימנע לגמרי, כן אני יכול להגיע לפשרה, לשיתוף פעולה אבל יש עוד שיטה אחת שאומרת שמעל כל הדעות צריך להשתדל להתחבר ואז גם כן הכוח שאנחנו נזמין, הכוח החיובי הזה, הוא בעצם אנחנו אפילו לא יודעים איך הוא יפתור לנו את כל הבעיות. אבל הכול הסתדר כביכול.
ניצה: נכון משהו טוב יקרה.

מיכאל: משהו טוב יקרה.
ניצה: משהו טוב יוולד בינינו.

מיכאל: משהו טוב יוולד, טוב אנחנו ננסה. נתחיל לנסות, אני חושב שפתחנו פה משהו וזה אני חושב שזה מועיל לכל מי ששמע אותנו. אז תודה רבה לך ניצה.
ניצה: תודה.

מיכאל: ותודה לכם ולהתראות. ערב טוב.