חיים חדשים

תכנית 954

הגבר החדש

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 28.1.18 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על "הגברים החדשים". "הגברים החדשים" הם אנחנו, אני ואתם שצופים, "הגברים החדשים" הם אולי הבעלים או בני הזוג שלכן. ננסה להבין מה קורה לנו בתקופה האחרונה ולאן זה מוביל בדרך לחיים חדשים.

טל: בזמן האחרון אנחנו שומעים הרבה דווקא על הנשים, הן מאוד מאוחדות, הן משמיעות את הקול שלהן, הן מחפשות איזו זהות חדשה. מצד הגברים יש איזו דממה כביכול, דממת אלחוט, אבל בעצם יש הרבה מאוד קולות, שנחשפתי אליהם בכתבות בטלוויזיה, שכן מדברים על מצוקה הקיימת גם אצל הגברים לגבי הזהות שלהם.

למעשה הגבר עבר הרבה מאוד שינויים בדורות האחרונים לצד האישה, אם פעם הם היו רק עובדים והנשים היו בבית, אנחנו רואים שנשים יצאו לשוק העבודה וגברים במקביל התחילו להיות יותר מעורבים בבית. גם אותו הגבר שלא מראה רגשות אף פעם, שאף פעם לא אומר שקשה לו, שהוא לא מפחד, אותה דמות, במיוחד בישראל, "המאצ'ו", "הקצין הצה"לי הישראלי" גם זה הולך ומשתנה. לגברים יש כיום צורך במשהו קצת אחר, מקום שיאפשר להם לבטא יותר רגשות, כן למצוא איזו זהות שתחשב גברית, אבל לא תהיה כל כך לוחצת וקשה להם. סביב זה יש איזה דיון, שיח, איזה בלבול וחיפוש אחרי מהות הגבריות חדשה, מהו הגבר הישראלי החדש? יש על זה תשובות בכל מיני מקומות וגם לנו יש נושא מעניין לשמוע ולשוחח עליו.

אנחנו רוצים לדבר על השינוי הזה שקרה, מדוע לדעתך השתנה מודל הגבריות בימינו שכל כך שונה היום ממה שהיה פעם?

פעם ישבנו במערה, הגברים יצאו לצוד ונשים היו עם התינוקות או ליד המערה בזריעת איזה שדה קטן, הכול סביב הבית. זה ברור שאישה היא "הבית" והגבר שייך כבר למקומות הרחוקים. מישהו זוכר שמלכים היו פעם נשים? היום ישנן פה ושם, אבל זה תמיד היה תחום גברי, הגבר יוצא מהבית, ובכלל מטפס על הרים, יוצא לחלל. אישה בכל זאת קשורה לפי הטבע שלה לבית, להוליד ילדים, לחכות לגבר, לעשות כול מה שצריך בבית, יש לה הרבה מאוד עבודה, לא פחות ממה שיש לגבר בחוץ ואפילו יותר, כי זו עבודה מסביב לשעון ואם יש עוד כמה אנשים במשפחה, ברור שככה זה. אבל חלוקת העבודה ניתנה לנו מהטבע.

היום אנחנו מקלקלים את הטבע החיצון, האקולוגיה, וגם מקלקלים את הטבע הפנימי שלנו ולכן גם גברים וגם נשים משתנים. נשים רוצות לצאת מהבית, הן לא רוצות ילדים, או לפחות לא הרבה, אחד שניים מקסימום. הן רוצות לרכוש מקצוע כבר מזמן, כבר בעשרות השנים האחרונות שנשים רוכשות מקצוע, לומדות באוניברסיטה מדע והכל, הן קיבלו איזה דחף להיות "מאצ'ואיות" כאלה.

והגבר להיפך, הוא רואה שאין איפה להקים את עצמו כגבר, כחזק, ההתפתחות הטכנולוגית לקחה הכול מהגבר, הרבה פונקציות גבריות, ולא צריכים אותו כך לזה. לכן המעמד שלו השתנה, כמו מעמד האישה, אבל הרבה יותר, כי היום הוא לא זקוק להיות "גדול", על סוס עם כידון, לוחם, היום נלחמים אלו שיושבים מאחורי מחשבים, שולחים טילים, טילים דרונים למיניהם, וכך זה עובד.

העולם מאוד השתנה ובהתאם לזה תפקיד האישה ותפקיד הגבר השתנו, גם במשפחה וגם מחוצה למשפחה, גם איך שאנחנו מסתכלים על הגבר ועל האישה. לכן השינויים גדולים. גם בקשר לחינוך הילדים, היום האבא יותר מעורב, כי אם הוא עובד והאימא גם עובדת, מי ייקח את הילדים לגן ומי ישחק איתם אחרי העבודה בבית וכולי, יש כאן בעיה, מי נכנס לסופר, מי יוצא לכל מיני סידורים, חלוקת התפקידים לא ברורה ומעורבת. לכן התפקידים די מבולבלים.

טל: אני יכולה להוסיף נתון סטטיסטי, מאז המשבר הכלכלי בארצות הברית נוצרה עלייה עצומה במספר הנשים כמפרנסות עיקריות או היחידות של משקי הבית, כי נשים התאימו את עצמן מהר יותר לכלכלה החדשה. זאת אומרת, ב 40% מהבתים בארצות הברית האישה היא המפרנסת העיקרית, זה הרבה מאוד. זה בגלל כל השינויים שקורים ואיכשהו מובילים למצב הזה.

גם האישה יותר כשירה להתרגל לשינויים מהגבר, זה מה שמעניין, עד כמה שאנחנו חושבים שזה הגבר. "גבר", התגברות למצבים חדשים, אבל האישה סופגת יותר את השינויים, היא מסוגלת להסתגל יותר לעומת הגבר, זה ניתן לה מהטבע.

טל: אז לצד השינויים החיצוניים האלה אתה אומר שגם היחס שלנו לתפקידים משתנה. מצד אחד, הצרכים הישנים איפשהו הולכים לאיבוד, עולם העבודה משתנה, יש היום טכנולוגיות שמאפשרות יותר. ומצד שני, הכול גם נהייה הרבה יותר קשה, פעם היה יותר קל, אני אולי רואה את זה בראיה סובייקטיבית, אבל היום יש הרגשה כאילו הכול הרבה יותר קשה.

כי הצרכים שלנו גדלים מאוד. אם היינו היום עם אותם הצרכים שהיו לפני ארבעים שנה ועם הטכניקה של היום, הכול היה קל, אבל אנחנו צריכים את זה ואת זה ואת זה וכל דבר מושך אחריו עוד ועוד ועוד, ביטוח וטסט והסכמים ועוד עבודות נוספות ועוד כמה חוגים לילדים. אנשים נחנקים.

טל: גם הסיטואציה של הורים וילדים ביחד היא מורכבת, היא דורשת מאיתנו הרבה מאוד אנרגיות, היום גם לאישה קשה להיות לבד עם הילדים בבית.

גם בגלל שפעם הייתה דוגמה, אבא, אימא, ילדים, ואפילו סבא וסבתא, סבים וסבתות משני הצדדים, אז היה ברור מה צריך להיות. היום אין דוגמה כזאת, זה לא נקלט בדם של הזוג הצעיר וכשהם מתחילים לבנות משהו, הם קונים דירה עם משכנתא במקום חדש רחוק מההורים, רחוק מכולם, והם מבודדים ומנותקים ואיך שהם בונים איזה "קן" חדש, שאין לו שום יסוד. זו בעיה גדולה.

טל: בתוך הסיטואציה הזאת כולנו באמת איכשהו מנסים להסתדר, אנחנו רואים הרבה פעמים שנוצרים שיתופי פעולה בין גברים לנשים, לא כמו שיתופי הפעולה המסורתיים, אלא כל אחד עושה מה שהוא יכול. הרבה פעמים רואים שדווקא הנשים מסוגלות יותר לפרנס והגברים דווקא מסוגלים יותר להיות בבית עם הילדים וזה יוצר היפוך בתפקידים. מה לדעתך ההשלכות של המצב הזה?

מוקדם לדבר על ההשלכות, כי אנחנו נמצאים לפני שינויים נוספים וגדולים מאוד שיהיו בחברה האנושית. אני חושב שאנחנו לא נראה המשך לשינויים שעברנו, אלא ההיפך, מן איזו ירידה, רגרסיה, למצב הטבעי של המשפחה. זה מחוסר עבודה, מכניסה לטכנולוגיה חדשה, שהרבה גברים וגם נשים יהיו ללא תעסוקה ואז ישתנה הכל, ישתנה העולם, תשתנה המשפחה. כבר היום "משפחה" זו לא אותה משפחה כמו שהייתה קודם, אבא ואימא וילדים, היום זה גם בלי ילדים, גם חד הורים, כל מיני צורות. הכול משתנה מאוד. אני צופה, בגלל הטכנולוגיה החדשה שנכנסת לעולם, שהמשפחה תשתנה מאוד. למרות שתהיה באמת גם נטייה חזקה מאוד לחזור למה שהיה קודם, כי אין במצבים החדשים האלה עוגן לשמור על כלל החברה האנושית.

טל: אם נדבר על הגבר במצבים החדשים, מה התפקיד שלו במשפחה לפי השינויים שאתה צופה?

אני חושב שהחיים החדשים האלו, שמעמידים את הגבר והאישה בתנאים החדשים, דורשים מהם לעשות רביזיה על כל היחסים ביניהם, כמו שזה קורה בעצם בצורה הטבעית, למי יותר נוח לטפל ואז יש יותר זמן לעשות כל מיני דברים. זאת אומרת, הם מחלקים את התפקידים בצורה כמעט שווה. יש הרבה מאוד גברים שאוהבים לבשל ומבשלים והרבה כאלה שעושים "ספונג'ה ותריסים", כן, זה טבעי, אם אישה יכולה במקום זה לעבוד ולהרוויח כסף, כי אצלה זה יכול להיות מאוד גמיש, גבר יעשה את זה בבית, כי בסך הכול שניהם מפרנסים את המשפחה, היום זה בשווה. ובאמת כמו שאמרת, שאפילו יותר נשים מפרנסות יותר ויותר בכל שנה.

לכן אני תולה שינוי גדול בטכנולוגיה. היא תיכנס לחיים שלנו בצורה כזאת שממש מיליוני אנשים יהיו חופשיים מחוסר עבודה ויהיו ממש בחוסר אונים במה הם יעסקו, זו תהיה גם בעיה מדינית, גם עולמית, אבל קודם כל גם במשפחה, מה יצא מזה, מה יהיה מזה. וכאן אנחנו צריכים שוב לפנות לדוגמאות שהיו בעבר, היו כאלו תקופות, נשים ישבו בבית וגם גברים, הם עבדו במקצת במשהו וגם מתוך הבית. דווקא היה מבורך אם הגבר היה מוצא את פרנסתו בבית. יכול להיות שאנחנו נראה משהו מהסוג הזה בעתיד.

אורן: אני רוצה להכניס לדיון שלנו עוד מונח, "גבריות". בדורות עברו או בימי קדם מושג הגבריות היה די ברור, כמו שאמרת קודם, הגבר היה חזק, מפרנס, חסון. נתת דוגמה יפה שהיום לא צריכים אותו כבר חזק עם כידון על סוס, כי עם מקלדת "אני מפרק" חצי עולם בלחיצת כפתור. אם אני מסתכל מכאן והלאה, מה קורה למושג הגבריות, מה הולכת להיות "הגבריות" הבאה?

הגבריות הבאה היא שאני יכול לתפוס כמה שיותר תפקידים, בחוץ ובפנים, בבית, ואני מסדר אותם, משתדל להסתדר איתם, ורואה שבזה אני יכול להועיל לי, למשפחה, לילדים. אם פעם אישה הייתה צריכה לקחת ילדים מחוג לחוג ,היום אני יכול ומה יש לי מזה, ועוד.

אורן: מבחינת הסיפוק לגבר וההגדרה העצמית שלו?

יהיה לו סיפוק מזה, כי בזה הוא באמת מחזיק את המשפחה.

אורן: אז במה תתבטא הגבריות, איך היא תרגיש לגבר?

הגבריות תתבטא בזה שהוא לוקח תפקידים על עצמו. למרות שהתפקידים האלה הם כמו שאמרת, דרך מחשב ומקלדת, אז כך התפקידים שלו במשפחה.

אורן: מה "גברי" לקחת תפקידים על עצמי?

אני עוזר, אני מפנה בזה את המשפחה מכל העסקים האלו וכולם יכולים לנוח, לצאת לטייל אולי, לעשות משהו. זאת אומרת, אני מראה את עצמי שאני גבר בצורה אחרת.

טל: זה באמת מאוד שונה מהדמות הישנה של הגבר. האם זה אומר שאנחנו מתקרבים יותר למהות האמיתית של הגבר או מתרחקים ממנה?

המהות האמיתית של הגבר היא לא זה ולא זה. המהות האמיתית של הגבר היא למשוך את העולם להתקדמות רוחנית, למימוש של האדם. "גבר" זה מהמילה התגברות, מי שמתגבר על הטבע שלו ורוכש טבע עליון, על מה שחכמת הקבלה מדברת, זה כבר שדה אחר לגמרי, לשם אנחנו צריכים להוביל. ושם באמת תפקיד הגבר שונה מאוד מתפקיד האישה.

אם בעזרת הטכנולוגיה הגענו היום בחיים שלנו למצב שבכל מקצוע גברי יכולה להיות אישה, היא תשתכלל לא פחות מהגבר ואפילו יותר, היא יותר קפדנית, עומדת יותר טוב בלחצים, יש לה מצד הטבע כמה תכונות כאלו שחסרות לגברים. מה שאין כן, בהשגה הרוחנית ולהוביל את העולם לרוחניות, כוח הגבר עדיין חזק ומועיל יותר לאין ערוך מכוח האישה.

טל: האם קיימת איזו מהות גברית בסיסית?

ברוחניות.

טל: רק ברוחניות?

בהשגה רוחנית, כן. כי בדברים הגשמיים על ידי הטכנולוגיה אנחנו משלימים את הפער ביניהם, ואז אישה יכולה לעשות את העבודה כמו הגבר. אני גם עוד לא יכול להגיד שזה ממש במאה אחוז, כי ישנם מקומות שם הטכנולוגיה לא עוזרת כי זה מדע בצורה מדויקת, מיוחדת, גבוהה, זה מטבח, שם גברים יותר טובים מנשים, תכנסי לאיזו מסעדה ותראי מי עובד במטבח, מי הטבח הראשי?

טל: שף.

אלה הגברים, אישה לא מרגישה את זה. אישה מרגישה את הבישול למשפחה, זה מעניין מאוד, מעבר למשפחה כבר קשה לה. היא מזמינה הרבה אורחים וכבר היא מתבלבלת כמה לבשל, כמה להכין, זה כבר בלבול. זאת אומרת, בדברים מסוימת היא מאוד מאוד קשורה למסגרת הבית. מה שאין כן גבר, בדברים האלה לא.

אבל אם אנחנו מדברים על המדע, בכל זאת שם יש דברים שבהם הגבר בנוי אחרת מאישה ושם אישה לא יכולה להחליף אותו, עדיין לא בכל מקום היא יכולה להחליף, אבל מתקדמים. אני בטוח שיבוא הזמן וגם בזה נשים ישיגו את הגברים.

אורן: דיברת על הטכנולוגיה שמשנה את העולם מקצה לקצה, והשינויים האלה הם לא רק סביבנו אלא גם משפיעים עלינו כבני אדם, כיצורים גבריים ויצורים נשיים. כתוצאה מכל השינויים האלה שהולכים ומצטברים, אז כמו שהעולם שבו אנחנו חיים השתנה, גם אנחנו מבפנים השתנינו, הן הגברים והן הנשים. האם העולם של היום שבו הכול מקושר, כמו שאמרת בלחיצת כפתור, הוא מפתח בנו ומקדם אותנו כבני אדם לפיתוח של תכונות שהן יותר נשיות או לתכונות שהן יותר גבריות? מה משתנה בנו? נגיד שאני הגבר הטיפוסי, האם אני בשינוי הזה שהטכנולוגיה השפיעה עלינו, מקבל לתוכי יותר תכונות נשיות? האם נכון כך להגדיר את זה או שזה משהו אחר? מה קורה לי?

לא, לא. לא נדרשות ממך התכונות הגבריות האלו המאצוא'יסטיות ולכן אתה כבר מתנוון, בוא נגיד, מבחינת הכוח הפיזי.

אורן: ומה כן נדרש ממני?

נדרש ממך להבין את התפקיד החדש שלך בחברה החדשה, ולא לשחק מאצ'ו במקומות שאין בזה שום צורך, כמו שגברים מאוד אוהבים לשחק ככה. אנחנו רואים את זה אפילו לפי הסרטים בהוליווד, לפי כל מיני דברים שמציגים לנו כדוגמה לראות ולבצע, לחיקוי.

אורן: אז אני כבר לא צריך לשחק מאצ'ו?

לא.

אורן: מה אני כן צריך?

אתה צריך פשוט לדעת איך אתה בונה את החיים שלך בצורה הכי נוחה, בטוחה, טובה למשפחה שלך, שיהיה לך נוח, טוב, חם, את זה אתה צריך לדעת. ולזה באמת רק האישה תמיד דאגה, והיום זה לשניהם.

טל: אני רוצה לשאול עוד לגבי השינויים האלה שקורים אצל הגבר. בכתבה ראיתי ציטוט מעניין, שהיום עם כל המראה הזאת שנשים הציבו לחברה, הכותב שם מתאר שלא רק הגברים נאלצים לבחון מחדש את היחס לנשים, אלא גם את היחס שלהם בכלל לגברים אחרים ולאנשים אחרים, אפילו לעצמם, והשיח הגברי משתנה. הוא אומר "חברים שלי ואני פתאום יכולים לדבר על מה מפריע לנו אחד עם השני בקשר שלנו, על רגשות, דברים שפעם לא היינו מדברים עליהם. התמודדות עם שינוי" ההתמודדות הזאת עם השינוי היא לא קלה, כביכול יותר נוח להיות במקום הזה שאף אחד לא חושף ולא מדבר, אבל יש יותר יכולת כביכול לצאת מהשריון, השריון הזה שהגברים עטו עליהם כל כך הרבה שנים.

האם זה נראה לך כמו התקדמות השינוי מהסוג הזה, שגברים מתנהגים כך ?

כן, אני חושב שכן, זו התוצאה מההתפתחות שלנו סך הכל. כי פעם היינו משחקים את עצמנו כגברים חזקים, ופעם כל הזמן היינו מתגברים בכוח הזרוע זה על זה, להוכיח מי יותר חזק, כמו ילדים קטנים. היום אנחנו כבר עברנו את כל הדברים האלה, לא בזה ההתקדמות.

טל: למה אגב כל כך קשה לגברים עם רגש, עם רגשות? זה נתפס כביכול כמשהו מאוד נשי.

אני חושב שזה עניין של האנרציה אולי מהימים ההם, והיום כבר צריכים לפתח אותם, צריכים לחנך אותם קצת יותר, לפתוח אותם יותר.

טל: האם הבעת רגשות זה דבר נשי?

לא, רגש זה גם לגבר וגם לאשה. וגברים יכולים לבטא את הרגש הרבה יותר מנשים, בציור, במוזיקה, בספרות, בדברים כאלה. כמה נשים כתבו רומנים גדולים יפים, או מוסיקה וציורים על אהבה? גברים, לא נשים. אבל מטבע הדברים לגברים הביטוי המילולי הוא לא בזה. למה? כי נשים, בגלל שהן צריכות לטפל בילדים אז הם מתפלפלות יותר מגברים ויש להן גישה לזה, שפה.

אורן: אמרת משפט מאוד מעניין, אמרת שצריכים לפתוח את הגברים קצת יותר. אז באבולוציה הרגשית שלנו כיצורים, כבני אדם, איפה אני עומד להיות מבחינה רגשית כגבר, בעוד עשר או עשרים שנים, במצב שאני לא נמצא בו היום?

יותר פתוח.

אורן: מה הכוונה יותר פתוח?

יותר פתוח, זאת אומרת שיכול להביע יותר את עצמך, פחות נסגר, פחות רוצה לקבוע את כל הדברים בכוח "מי כאן ראש משפחה", זאת אומרת, הכל לקראת השוויון, כי באמת הגבר האמתי הוא זה שנותן לאישה לעשות את כל הדברים, והוא מתגבר על האגו שלו ושמח שהיא מקבלת את כל התפקידים ההם.

טל: הוא כביכול מוותר יותר?

הוא לא צריך לוותר, הוא פשוט עושה את זה. זה לא ויתור, בשביל מה? החכמה היא השלמת תפקידים, ואנחנו מתקדמים לזה שבאמת זה יהיה קל מאוד לעשות. פעם הבאתי משכורת ואת כל יתר הדברים השארתי לאשתי, לא רציתי לדעת כלום. ככה הייתי חי, אני זוכר את עצמי רק כך, דאגתי תמיד לפרנס, אבל מה שקורה בבית לא שייך לי.

טל: גם אבא שלי ככה פחות או יותר.

והיום זה כבר אחרת.

אורן: ומה יהיה מחר?

מחר זה יהיה עוד יותר אחרת.

אורן: איזה יכולות יהיו ב"אחרת" הזאת, זאת אומרת שהשלמה של מחר היא לא ההשלמה של פעם?

הגבר יהיה רגיש לחובתו במשפחה כמו האישה. כי אם שניהם מפרנסים, אם שניהם צריכים לטפל בכל הדברים האלה בשווה, ואין כאן דבר שמבחינה פיזית הוא קשה ואז הגבר עושה את הדברים שאישה כביכול לא יכולה, אין דבר כזה כבר.

אורן: העניין הזה של ה"מאצ'ואיות", של הלהיות גיבור, אמרת גם קודם ש"גבר" זה מי שמתגבר, על מה בן אדם יהיה צריך להתגבר מחר?

על האגו שלו.

אורן: למה אתה מתכוון?

על האגו שלו, דווקא לא להיות מאצ'ו סתם ככה, כמו איזה קאובוי לפני כולם, בטיפשות כזאת, כמו שנעים לגברים לראות שחקנים כאלו.

אורן: אז מה כן?

נראה לי שגם נשים משתנות וזה כבר לא מה שהן רוצות לראות כגבר שלהן, כבעל שלהם.

טל: יש סקרים על זה.

אורן: מה הן רוצות?

אני חושב שהעיקר זה רגש,, הבנה, חום, רכות, את זה צריכים. אני עוד לא התחנכתי כך, גם אתה לא, לנו קשה, אבל נראה לי שהדור החדש כבר יותר מתאים.

(סוף השיחה)