חיים חדשים

תכנית 1261

קשרים וירטואליים

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 06.07.20 – אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1261, והנושא הוא "קשרים וירטואליים". נדבר על מערכות יחסים וירטואליות, על קהילות וירטואליות, העידן הווירטואלי כאן ועכשיו.

ניצה: העידן הווירטואלי התחיל לפני לפחות שני עשורים, והוא הלך והתפתח יותר ויותר בעשור האחרון. קהילות וירטואליות, קבוצות וירטואליות, זה משהו שהתפתח מאוד, ואנחנו רואים כל מיני סוגים של קהילות כאלה. קהילות שלומדות ביחד, קהילות מקצועיות שמפתחות תחומים מסוימים, קהילות מסחר, שמבקשות למכור ולעשות כל מיני פעולות של סחר ומכר. פעולות חברתיות, קהילות חברתיות שיש להם איזו מטרה משותפת, רצון משותף. כל מיני סוגים של קהילות כבר היו קיימות עד לרגע הזה בעצם, והרבה מאוד אנשים היו חלק מתוך קהילות וקבוצות כאלה, וקיימו קשרים מהסוג הזה.

מה שמיוחד בתקופה המיוחדת שלנו, בתקופה הזו של הקורונה, שהיא בעצם בודדה אותנו, היא יצרה ריחוק חברתי. זה מצב שבעצם הכתיב לאדם לנסות לחפש סוג חדש של התקשרות, סוג חדש של קשר, סוג חדש של קהילה. לפני כן גם אנשים, גם ילדים צעירים, גם מבוגרים היה להם את המתנ"ס, היו להם חוגים, היה להם סוג של חיי חברה וקהילה שהם היו רגילים לקבל אותו כסוג של מעטפת שמצטרפת לחיים שלהם, דואגת לרווחה שלהם. ללא ספק ברור לגמרי שמחקרים מראים שחיי הקהילה תורמים לרווחה, ולבריאות, לשמחה. ואנחנו רואים שהמצב בשטח הכתיב קהילה מסוג חדש, קהילה וירטואלית.

אז קודם כל בוא ננסה להבין את החיה הזאת שנקראת "קהילה וירטואלית", ננסה להבין מה מיוחד בה, ואחר כך גם ננסה להבין איך מרגיש האדם בתוך חיים כאלה, בתוך קשרים כאלה. הוא בעצם צריך לפתח חושים חדשים שהוא לא רגיל אולי אליהם. אז בוא ננסה קודם כל להבין איך אתה רואה את העניין של קהילה וירטואלית, חיי חברה וירטואליים?

אני לא כל כך עוסק לא בזה ולא בזה. בכמה שאני מבין ועוסק, אני חושב שקהילה וירטואלית זה קריאת הזמן, שאנחנו התפתחנו למצב שאנחנו צריכים לעבור לסוג קשר וירטואלי בינינו במיוחד. יש ודאי כאלו שטחים וסוגי קשרים והתקשרויות שאנחנו חייבים קשרים פיסיים, אבל בעצם רוב הקשרים שלנו הם יהיו קשרים וירטואליים. זה הרבה יותר מועיל, הרבה יותר טוב, נגיש, גם הרבה יותר מוחשי. אני יכול בבת אחת במשך יום שלם דרך האינטרנט, דרך הקשרים הווירטואליים להיות עם עשרים חוגים, עם כל מיני צורות קשר, אני יכול לדבר ולהיות בכל מיני כנסים עם מלא מסמכים וכולי, ואני לא צריך לנסוע ולטרוח, ולא צריך בכלל את האוטו הזה, ובכלל עם הגזים האלה, עם פליטת הדלק, ממש לא. בשביל מה לי כל זה? חסר לי CO2?

אני יכול לשבת בבית עם מזגן, עם אוויר יפה וטוב, עם החתול שלי לידי מצד אחד והכלב שלי מהצד השני, ואשתי היקרה מביאה לי כוס תה, ואני בבית בכל טוב. ואני עובד, ואני עובד בצורה כזאת שאני מספיק הרבה יותר מקודם. אז מה יש אם כן לבכות על מה שהיה?

ניצה: קודם כל, איך שאתה תיארת את זה, זה היה מאוד משכנע. זה היה נשמע ממש טוב. זה הרגיש מאוד טבעי. כמו שאתה מתאר זה נכון.

משעה עד שעתיים כל אחד נמצא בדרך לעבודה, ובחזרה עוד שעתיים. וכל מה שיש בבית. וכמה עולה לבעל הבית להחזיק את המקום, ואת כל הדברים האלה, ולי להחזיק את האוטו. בשביל מה כל זה?

ניצה: נכון. ובכל זאת, למה בעצם אנשים לא מרגישים את הקשר הווירטואלי חם כמו הקשר הפיסי?

זה יבוא.

ניצה: זהו, בדיוק. ועל זה רצינו לדבר איתך. איך מפתחים חושים שנותנים לאדם להרגיש את הקשר הווירטואלי כקרוב, כנעים, כמספק כמו הקשר הפיסי, או אפילו יותר? איך זה קורה?

האמת, שאני לא מרגיש.

ניצה: אתה לא מרגיש הבדל.

לא. אני לא פסיכולוג, אני לא מדבר מצד האדם הרגיל או מאיזה צד של אדם מסוים, לפי הרמה התפתחותית שלו, לפי האופי וכן הלאה. אבל אני נמצא בקשרים עם התלמידים שלי, וקשר וירטואלי שאנחנו מקיימים יום יום עוזר לי להיות בקשר עם אלפי אנשים.

ניצה: לאדם יש איזו חוויה רב חושית כשהוא נמצא בקהילה, בחברה. ולכאורה חלק מהחושים הפיסיים שלנו מצטמצמים בקשרים הווירטואליים.

למה?

ניצה: לכאורה, כן, החושים הרגילים. נגיד חוץ משמיעה וראייה, שגם ראייה מוגבלת אבל אין מגע, מישוש, חום, ריח.

אז באה הקורונה ואוסרת עלי את המגע, עוזרת לי שאני לא אצטער על זה. בשביל מה לי מגע, בשביל מה? אני לא מבין. אני עכשיו נמצא איתך ואנחנו נפתח את החושים האלה, ואנחנו נדע להכיר בן אדם בצורה וירטואלית. נגיד שאנחנו לפני זה לא היינו מכירים זה את זה, אז משך כמה פגישות אנחנו נכיר את זה, אני אקרא את קורות החיים שלך, את תקראי את שלי, נדבר קצת, נשוחח משהו, ויכול להיות שפעם ניפגש. אבל לעבוד בצורה כזאת הרבה יותר טוב. את נמצאת עשרות קילומטרים ממני, ואנחנו לא צריכים לרוץ, לטרוח. מאוד יפה.

אורן: אין ספק שיש יתרונות לטכנולוגיה שמאפשרת לאדם ברגע אחד להתקשר עם מישהו בקצה השני של העולם. זה ודאי, וברור. השאלה היא, איך אפשר בתוך התקשרות וירטואלית, בין אם זה מישהו שנמצא בארצות הברית, בין אם זה מישהו שנמצא בתל אביב, ואני עכשיו מסיבה כזו או אחרת עומד אתו בהתקשרות שהיא כולה וירטואלית, איך בתנאי נתונים כאלה אני יכול להכניס לתוך ההתקשרות הזאת מוטיב רגשי חם וקרוב, שהוא ממש לא ירגיש כפלסטיק, כמלאכותי, כחסר. איך להעשיר?

תגיד לי, אם היית לידו שני מטר ממנו, מה היית עושה? במה היית מוסיף? ממה היית מוסיף? עכשיו אני רואה אותך ואתה עם כל הג'סטיקולציה שלך, עם כל ההבעה שלך, ועם כל הדברים מה שאתה, רק אני לא מריח את האו-דה-קולון שיש לך, אני לא כל כך מתרשם אולי מהחולצה היקרה שלך, לא מספיק רואה את זה דרך המסך.

אורן: אני מבין לאן אתה מכוון.

לא חסר לי.

אורן: לי חסר.

לא יודע. אני רואה לפניי אדם שמדבר יפה, לעניין, וכך אני מתייחס אליך. אני מסתכל עליה, אישה נאה, יפה, מחונכת, זאת אומרת אני מתרשם. כל היתר זה במשך העבודה המשותפת. זה הכול. מה צריכים עוד?

ניצה: אתה רואה את צורת ההתקשרות החברתית, הקהילתית בהמשך בצורה כזאת, או שזה משהו זמני שזה רק עכשיו ככה בתקופת הקורונה?

זה זמני. זה יהיה הרבה יותר.

ניצה: זאת אומרת, זו לא צורה זמנית.

לא. אבל היא תתפתח יותר ויותר.

אורן: לאן היא תתפתח?

זה יתפתח בכל מיני צורות. יכול להיות שאני אלחץ עכשיו עם העכבר על החולצה שלך, אז אני אדע כמה היא עולה, איך קנית וכולי. יכול להיות שאני אלחץ על הפנים שלך, אז אני אדע איזה ריח שמת.

ניצה: איזה אפטרשייב.

כן, אפטרשייב או משהו כזה. אותו דבר עם ניצה. כל מיני כאלה דברים, יכול להיות. מי צריך את זה, אני לא יודע, אבל נגיד שישנם אנשים שצריכים את זה.

אורן: מה אנחנו כן צריכים?

כשאני מדבר איתכם, אני צריך מסמכים.

אורן: מה זה מסמכים?

שאנחנו עובדים על איזה מקורות.

אורן: בסדר, מסמכים יש. עזוב מסמכים. אני שואל אותך רגשית, רגשית, מה חסר באדם?

רגשית, זה הכול תלוי ברגש שלנו.

אורן: אז מה חסר לנו רגשית, שנוכל להפיק מהתקשרות וירטואלית חום, כמו מהתקשרות של פנים מול פנים?

אני לא יודע. אני לא מבין מה אני יכול להוסיף. דווקא ההיפך אני אגיד לך, שאני נמצא בקשר וריטואלי ולא פיסי, אני יכול להביע יותר.

ניצה: זה מעניין, בוא רגע נתעמק בזה. מה בעצם אתה יכול להביע יותר?

רגש.

ניצה: זה יפה.

קודם כל אני מרגיש את עצמי יותר מוגן. אני מרגיש את עצמי יותר מחויב למגע. אני מרגיש את עצמי שיש לנו כאן התחייבות הדדית, שאנחנו נמצאים בקשר מוגבל, בגבולות של זמן, מקום, ולכן אנחנו צריכים להשקיע בזה יותר.

אורן: עד כה דיברנו בעיקר על התקשרות בין אישית, בין אדם לאדם במישור הווירטואלי, ועכשיו אני רוצה טיפה להרחיב. האדם כמו שאנחנו יודעים, הטבע יצר אותו כיצור חברתי. יש לאדם את עצמו, את משפחתו, את החברה שבה הוא חי, את הקהילה שבה הוא חי, מדינה, העולם בכל מיני מעגלי קשר. איך אתה רואה את המוטיב הווירטואלי מבחינת למשל חיי קהילה, חיי חברה? מה הווירטואליות הזו עומדת לעשות למעגל הזה של חיים קהילתיים, חיים חברתיים? איך אתה רואה את זה, מכאן וקדימה?

זה יעזור לנו לשמור על הקהילה. אנחנו יכולים לעשות כאלה אסיפות, ישיבות, משחקים, שירה בציבור, לא חשוב מה, אתה יכול הכול לעשות. אתה רוצה שעכשיו אנחנו נשיר יחד? בוא נשיר. אתה רוצה שאנחנו נשחק, נשחק. יש לך המון דברים שדווקא קשר וירטואלי נותן לך מה שהקשר הפיסי לא.

אורן: למה זה נשמע עצוב? כשאתה מתאר לי, זה נשמע עצוב. כאילו היה לנו עולם, בא איזה כוח וריסק אותו, החליף לנו אותו בעולם מפלסטיק. שירה בציבור, אני מאוד אוהב לשיר, לשבת עם חברים בחפלה ולשיר.

זה משהו אחר. אתה אומר "חפלה", זה משהו אחר. אתה אל תוסיף לזה, אל תוסיף.

אורן: תעשה חפלה וירטואלית, מה הבעיה.

נעשה בבקשה, תביא אתה לפניך מגש עם משהו, נסכם, ואני גם כן, ונעשה ככה דרך המסך.

אורן: יופי. לזה אני קורא שכאילו העולם שהיה לנו, עולם חם ומלא רגש של התקשרות בין אנשים. חפלה זה סתם שם קוד להתקשרות חיובית, ככה שאתה עף.

גם זה חיובי. אתה פשוט קיבוצניק, באת מהפרות.

אורן: אני מושבניק, באתי מהפרות אתה צודק, לסבא שלי הייתה רפת נכון, לכן אולי אני מאוד מחובר לחפלות. בן אדם צריך לעבוד, זה בסדר. צריך ללמוד, זה בסדר. אבל החיים זה שיושבים עם חברים, יושבים בחפלה, עושים חיבורים טובים. אתה אומר לי שמע, אנחנו מתקדמים לעידן וירטואלי, כל ההתקשרויות יהיו וירטואליות. אני מבין את ההסברים שאתה יכול להתחבר עכשיו למישהו בארה"ב, זה בסדר. אבל זה כאילו מרגיש בהרגשה שאת כל החום של קשר בין אנשים, החליפו לנו אותו באיזה פלסטיק.

זו תקופת מעבר, ואני מבטיח לך שאתה לא תרגיש בזה שום חיסרון. עד כדי כך שאנחנו כבר נדע שאם אני רוצה לאכול יחד איתך, אז אתה תדאג שיהיה לי מלאווח ממש באותה הסעודה. אני אומר לך בשיא הרצינות, אין שום הגבלות, זה סתם בינתיים שאנחנו לא מוכנים לזה.

אורן: מה זה אומר "תקופת מעבר", לאן אנחנו עוברים?

עד שאנחנו מסתגלים לזה.

אורן: אתה חושב שאנחנו יכולים להסתגל?

כן, בטח, ללא ספק, אתה רוצה או לא רוצה. איך אנחנו התרגלנו לחיות ככה? פעם אדם היה עובד בלי לצאת מהבית. גם בתורה כתוב, כמו שאתה יודע בטוח, שאם פרנסתו של אדם בביתו זה מוצלח.

אורן: זאת אומרת, אם אנחנו חוזרים למושג של חיי קהילה, חיי חברה מכאן ואילך, אתה חושב שהמוטיב הווירטואלי יכנס יותר ויותר ויהפוך להיות לנו טבעי, רגיל ומצוי?

רק זה. ויתפתח בכל הכיוונים.

אורן: בוא ניקח למשל ילדים. ילדים הם יצורים מאוד רגישים.

הילדים שלך עכשיו יושבים בבית וכל אחד עוסק עם המחשב שלו, ולא אכפת לו כלום, ואפילו לא רוצה לדבר עם החברים שלו, אלא דרך מחשב ופלאפון.

אורן: זה נכון. אבל רק לשבת בבית, הם מתפוצצים. הם רוצים לראות את החברים, לא מספיק להם שום טלפון ושום מחשב.

אז בסדר.

אורן: למרות שהם כל הזמן בתוך הטלפון והמחשב כמו שאתה אומר, אבל הם מתים לעשות חיבורים חיים עם אנשים.

כי זה ילדים, בסדר כן.

אורן: אז איך יחיו ילדים מכאן ואילך, מבחינה קהילתית חברתית?

תהיה להם בטח גם פגישה עם החברים. כדורגל, כל מיני כאלה דברים ודאי, איך יכול להיות שלא. משחקים חיים. אבל זה נגיד שעתיים ביום, כל היתר זה דרך הווירטואליות. גם עם המורה שלהם, גם התעמלות הם יעשו לפני המחשב.

אורן: זאת אומרת, אם אני מבין את מה שאתה רואה בעתיד, אתה רואה איזה שילוב בין חיבורים והתקשרויות פיסיים, לבין חיבורים והתקשרויות וירטואליים. כאילו שני העולמות מתחברים לנו?

כן. אתה ראית איך משחקים בטניס הגדול במחשב? אתה עומד עם המטקה הזאת ואתה משחק, ויש מולך שם איזה שוורצנגר, לא יודע מי שם, ומשחק איתך. ומגיעים למצב שיש לך דמיון שאתה ממש נמצא בזה.

אורן: אז הדמיון הזה, זה החוש שחסר לנו, שאותו צריך לפתח יותר?

אנחנו כולנו נמצאים בדמיון. ומה שאנחנו עכשיו, ואתה לפניי, זה לא דמיון?

אורן: למה אתה מתכוון?

לא רוצה להיכנס לזה. אני מדמיין אותך וזהו, ולא שאתה קיים.

אורן: במצבים שלפנינו בעתיד, שהווירטואלי והפיסי הולכים להתחבר, בטכנולוגיה, במדע, מדברים היום על כל מיני דברים, כמו שאמרת קודם, אתה תבוא עם העכבר תעמוד פה ותקבל מידע, מדברים על זה ועל הולוגרמות והכול. אז איך אתה כמקובל רואה את זה, לאן זה לוקח אותנו את כל ההתקשרויות החברתיות, הקהילתיות?

שאנחנו מרוב נתונים נבחר באמת את מה שאנחנו צריכים, ונהיה יותר איכותיים.

ניצה: הקשרים הווירטואליים יפתחו אותנו.

כן.

ניצה: מה בדיוק הם יפתחו בנו שנגיד כרגע פחות מפותח או לא מפותח בכלל?

כי לא אכפת לי, תסלחי לי, לראות אותך פיזית. אלא מחשבות, רצונות, תכניות, יחסים, עניינים, מה שאני רוצה, אני לא יודע, אבל זה מה שאני רוצה. ומה זה חשוב לי הגאומטריה של האדם, כמה הוא שוקל, במה הוא לבוש, והצורה שלו?

ניצה: עכשיו אמרת שההתקשרות הווירטואלית גורמת לי בעצם להתעלם מהפיזי, והיא יותר ויותר בונה בי איזו יכולת להתקשר דווקא בצורה יותר פנימית, למחשבות, לרצונות, דווקא בצורה כזאת.

כן. בטח. ואנחנו נגיע למצב שבאמת לא חשובה לי הצורה הפיזית. שאחרי הרבה דיבורים איתך נגיד, שאני בהכרח מאין ברירה מצייר לעצמי את הדמות שלך, שאחר כך כשאני רואה אותך ואת רחוקה מהדמות שציירתי, אני לא מתייאש ולא מתרשם אחרת. זאת אומרת, זה לא פוגע בכלום.

ניצה: עכשיו תיארת נקודה מאוד מעניינת.

אני יודע.

ניצה: בכל הקהילות האלה של הפנויים פנויות שמנסים באמת להכיר אחד את השני, ובאמת מכירים קצת, ואז נפגשים, ויש באמת איזה סוג של אכזבה. חוסר תיאום בין הציפיות.

זה תמיד יהיה כך.

ניצה: בעצם עכשיו תיארת מצב אחר. אתה אומר שההתקשרות הפנימית, המגע הפנימי, כבר ירקום איזה קשר, זה כבר בעצם יפצה נגיד על הפער הפיזי שאולי דמיינתי, ולא מתאים.

לא רק יפצה, זה יכסה אותו לגמרי.

ניצה: ממש יכסה אותו.

יכסה. אם אני מקודם מכיר את האדם, את הטבע שלו, הנטיות שלו, האופי שלו, הגדלות שלו, העשירות הפנימית שלו, אז דווקא כשאני רואה אותו, זה לא חשוב לי, באתי בעיקר להתחבר לפנימיות שלו. לא מדובר על הצעירים, זה כבר עניין של הגיל, של מחלות הגיל.

אורן: אני רוצה להחזיר אותך עוד פעם למודל של מעגלים. יש את האדם, יש לו בן או בת זוג, יש להם ילדים, זה המעגל הראשון. הוא נקרא "משפחה גרעינית". מעבר לזה יש משפחה מורחבת, יש חברים, יש קהילה, יש מדינה, יש עולם. המעגל הראשון של בני זוג וילדים במשפחה הגרעינית, אנחנו לא מדמיינים אותו שהוא עובר לאיזה ממד ווירטואלי, נכון? יש לי את הבית שלי, יש לי את אשתי, יש את הילדים שלי, אנחנו חיים, וזו היחידה הבסיסית.

נו, נו.

ניצה: אתה אומר שגם זה אולי.

אורן: מה זה היה ה"נו נו"? מה אמר ה"נו נו"?

כמה שעות ביום, אם אפשר להגיד דקות ביום, אתה רואה את אשתך.

אורן: בסוף היום כשאני בא מהעבודה סחוט.

סחוט. לעומת כמה שאתה מדבר איתה, שיש לך הזדמנות לדבר.

אורן: נכון. אתה צודק ב 100%. זאת אומרת אתה אומר שגם בתוך המשפחה הגרעינית יש לנו חלוקה.

צורה ווירטואלית היא תכסה לגמרי את הצורה הפיזית, היא תבנה לך יחס אחר אפילו לבת זוג שלך.

אורן: איזה יחס? זה מאוד מסקרן. איזה יחס?

לא יודע, אבל מה שאתה תכיר על ידי זה שאתה נמצא איתה בהתקשרות ווירטואלית זמן רב. אתה נוסע, אתה חוזר, אתה כך וכך, ותמיד יש לך אפשרות להיות איתה בהתקשרות, ויש לה אפשרות להיות איתך בהתקשרות.

אורן: גם לה. נכון. בוא נקפוץ קדימה שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה. איך אתה רואה את חיי הקהילה של שהאדם בהמשך המאה עשרים ואחד? מה הם החיים הקהילתיים בהמשך המאה עשרים ואחת.

אני חושב שעל ידי זה אנחנו מגיעים למצב שאנחנו עוברים לממד אחר של החיים, שאנחנו רק מרגישים זה את זה, ולא רואים זה את זה. עוברים להרגשה הפנימית, לראייה הפנימית.

אורן: לאן לוקחת אותנו הראייה הפנימית?

לממד יותר עליון, שאני מתנתק מהצורה הפיזית. מה אכפת לי באיזו חולצה או באיזו שמלה יושבים לפניי אנשים, ואיך הם נראים? מה זה חשוב לי? אני מכיר את המהות שלכם, ולמהות הזאת אני מתקשר.

אורן: זה ימלא את הצורך הטבעי שלך כאדם לחיי חברה?

לגמרי. זה יהיה באמת העולם המושלם.

אורן: מה יהיה בו מושלם, מה יהפוך אותו למושלם?

שאנחנו נעלה מדרגת חי לדרגת המדבר. שאנחנו נרגיש פנימיות של כל אחד ואחד, ונתקשר בפנימיות בלב ונפש.

אורן: מה הקהילה תיתן במצב כזה לפרטים שבה, ליחידים? הפרטים יהיו שייכים לקהילה כזאת שמחוברת מלב אל לב, כמו שאתה אומר. איך כל אחד ירגיש, מה הוא ירגיש שהוא לא מקבל היום מחיי החברה והקהילה?

שיש לו אפשרות להתקשר עם כל אחד ואחד בקשר הכי פנימי שאפשר.

אורן: ומה זה נותן?

זה נותן להם הרגשת התקשרות בלתי גבולית שבתוכם, ביניהם, הם מרגישים את עצמם שנמצאים כפורחים באוויר.

אורן: זה טוב?

אני חושב שכן. זה מנתק אותנו מכל ההגבלות של היום, שאנחנו רק יכולים לחלום איך טוב להיות, ככה או ככה. המצב ההוא הוא נקי.

אורן: הרב לייטמן, יש לנו בעיה, התוכניות נגמרות לנו תמיד באמצע. אבל אנחנו חייבים לסיים.

את כל היתר, זה עליכם לממש.

(סוף השיחה)