חיים חדשים
שיחה844
יורדים מהארץ – לא מרגישים שייכות
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 28.03.17– אחרי עריכה
אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על תופעה מאוד כואבת, ישראלים שמחליטים לקום ולעזוב את הארץ ולעבור לגור במקום אחר. זה תופס אותנו במקום מאוד רגשי, ננסה להתבונן על זה.
יעל: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חיים היום חצי מיליון ישראלים בחו"ל, כשיש הערכות שמדברות על יותר מחצי מיליון.
בוא נגיד יותר ממיליון.
יעל: לאורך כל השנים אנחנו יודעים שאנשים עזבו את הארץ מכל מיני סיבות. מסיבות כלכליות, של דיור, סיבות בטחוניות, סיבות אקדמאיות, שאין להם כל כך איפה להתפתח במדינה, אבל לאחרונה אנחנו ערים לתופעה חדשה, או לא חדשה, שאנשים עוזבים כי הם לא מרגישים שייכים למדינה.
בשנה האחרונה התפרסם סקר, שדיבר על זה ששליש מהיהודים במדינה היו עוזבים אותה אם הם היו יכולים. זאת אומרת שהם נשארים כאן במידה מסוימת בעל כורחם. בתכנית הזאת נתייחס לתופעה הזאת, לסקר הזה.
כשניתחו את הסקר, אמרו שנתוניו מעידים על בעיה בתחושת הזהות, בתחושת החיבור וההשתייכות לעם, לארץ ולמדינה אצל ציבור גדל והולך.
הקשר לישראל הוא לא מובן מאליו. היום אנחנו מצפים שהמדינה תיתן לנו ואם היא לא מספקת לנו איכות חיים, רמת חיים מספיק טובה, אם לא מספיק טוב לנו, אנחנו לוקחים את הרגליים ועוברים למקום אחר, כשאנחנו יודעים שלאורך השנים זה לא היה ככה. הרבה יותר שנים המצב היה הרבה יותר גרוע, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית, אבל האנשים הרגישו מחויבים להישאר פה. זאת אומרת, משהו קרה כאן לאותה תחושת מחויבות, לאותה תחושת שייכות שלנו למדינה שלנו, לעם שלנו.
ועל העניין הזה אני רוצה לשאול אותך. האם גם אתה מזהה את התופעה הזאת, והאם אתה חושב שצריך לתת עליה את הדעת, או שזה גל חולף?
צריכים להתחיל מהיסוד. אנחנו לא עם, אנחנו אוסף של שבעים אומות העולם שחיו בבבל העתיקה, והרגישו שהם נמצאים במשבר, לעומת כל הצורות האחרות של העמים שהיו שם, והיו מפתחים צורת תיקון למשבר שהיה אז בבבל, כי כולם הרגישו את האגו ביניהם, הרגישו ריחוק, שנאה הדדית, ולא הבינו זה את זה וכולי וכולי.
אז היו גם אנשים שהבינו שהאגו לא צריך להפריע להם להיות מחוברים והאנשים האלו התאספו מכל בבל והתארגנו לקבוצה. ומזה קם עם ישראל.
זאת אומרת, [החיבור] ביניהם הוא לפי הקשר האידיאולוגי וללא שום קשר ביולוגי ביניהם. והקבוצה הזאת היתה קיימת כל עוד הקשר האידיאולוגי הזה היה מחבר אותם כאיש אחד בלב אחד, ואפילו כשהיתה מתגברת השנאה ביניהם, כמו בכולם, בכל האנושות, הם היו מתגברים עליה ומתחברים יותר, כי זו היתה המשימה שלהם, "על כל פשעים תכסה אהבה",
במשך הזמן הקשר הזה התפרק, ואנחנו קוראים לזה "חורבן בית המקדש". או כמו שכתוב, שלא נחרב בית המקדש אלא בגלל שנאת חינם שהתגלתה והתפרצה בין אותה הקבוצה שנקראת עם ישראל. ומאז אנחנו נמצאים בריחוק בינינו, אין קשר בינינו, אלא ריחוק טבעי ואפילו עוד יותר מטבעי, אנחנו ממש לא רוצים להיות מחוברים.
כל אחד מאיתנו מפוצל בפנים בצורה כזאת, שיש לו תמיד בעד ונגד יהדות, חיבור או לא חיבור, אני יהודי, אני לא רוצה להיות כמו אומות העולם אלא יהודי, וכן הלאה. כל הזמן אנחנו בפיצול פנימי, כי יש לנו בפנים יסודות של שני המצבים. מצב אחד שבו אנחנו היינו כמו כל תושבי בבל, מפוזרים כמו בני אדם רגילים. ומצב שני, יש לנו נקודה שאומרת, אני צריך להתחבר עם אחרים כמוני ולבנות מזה אנושות חדשה, קבוצה החדשה.
הפיצול הפנימי הזה ישנו בכל יהודי. ו"יהודי" היא מהמילה יחוד, שהוא משתוקק לזה, וככה עד היום הזה.
לכן גם היום, אם אנחנו מדברים על יהודים בכל מקום, ולמרות שחלפו כבר אלפי שנים, אנחנו מדברים על בני אדם שיש בהם פיצול פנימי שאין באף אחד אחר. לכל אדם באומות העולם יש אגו רגיל והוא חי לפי האגו הזה, והוא מרגיש והוא משייך את עצמו לאומה שלו ללא שום בעיה. אבל אנחנו לא יכולים לשייך את עצמנו לאומה שלנו, כי האומה שלנו לא קיימת, היא קיימת רק בזמן שאנחנו מחוברים בינינו למרות שאנחנו שונים.
בצורה ביולוגית כל אחד מאיתנו שונה מאחרים, בכל אחד היסוד הביולוגי, הגנטי הוא שונה. אנחנו משבעים אומות העולם שהיו חיים אז בבבל.
יעל: אתה מדבר על אבי אבי אבי אבותיו.
אז מה, זה הכול נשאר. הגנטיקה הזאת היא נשמרת משך אלפי שנים. ואז יוצא שהיום, גם כמו אז, בכל מקום יש בינינו כאלה שהם בעד האיחוד, החיבור בינינו, ויש כאלה שנופלים ממנו לאגו והם דווקא נגד. עד כדי כך שהם שונאים את היהדות, שונאים את היהודי שבהם ושונאים את היהודים בכלל, עוד יותר מכל אומות העולם.
ואנחנו רואים את זה בהרבה מקומות. טיטוס שכבש את ירושלים היה יהודי. טורקוומדה, האינקוויזיטור הראשי, היה יהודי. וכן הלאה וכן הלאה. ואפילו לא אנשים בודדים אלא ארגונים שלמים, שהיו תומכים להביא את היטלר לשלטון והיו יהודים אמריקאים בארגון שלהם, שתמכו בזה.
זאת אומרת, אנחנו רואים שיהודי כמעט ולא יכול להיות ניטראלי, הוא או נגד החיבור או בעד החיבור. אם הוא נגד החיבור הוא שונא את היהדות, הוא שונא את עם ישראל כמו המיליונר ג'ורג' סורוס, כמו היהודים השמאלנים האמריקאים היום ויש כאלה עוד המון דוגמאות בעולם, והיו במשך ההיסטוריה, כמו המתיוונים בזמן המכבים ועוד.
או שהוא בעד החיבור שהיהודים צריכים לעשות או שהוא נגד. ולכן אנחנו רואים תמיד מאבק בתוך האדם. אם הוא חושב שבצורה כזאת הוא יכול להגן על עצמו, אז הוא בורח, מסתתר בין אומות העולם, אולי שם יסתכלו עליו כמו על כולם, למרות שבדרך כלל כולם מזהים שהוא יהודי, כי יש בו משהו שאין באדם רגיל, וזה מורגש. מה בדיוק, אף אחד לא יודע לזהות, אבל זה מורגש.
ולכן אנחנו נמצאים תמיד בנדנוד הזה הפנימי, לאן ללכת, מה לעשות, האם להישאר בארץ ישראל, מה נותנת לנו ארץ ישראל היום? זה לא ארץ ולא ישראל. "ארץ ישראל" היא קדושה, היא מקום איפה שחיים היהודים, שיש להם איזה קשר למשהו, למוצא שלהם, המוצא שלהם זה חיבור, זה "ואהבת לרעך כמוך", שצריכים איכשהו לממש ו "כל ישראל חברים זה לזה".
אני לא רואה שכאן זה קורה. אני בעצמי הגעתי לישראל כשהייתי בן 28, אחרי אוניברסיטה, עם אישה וילד בן שנתיים וכשהגעתי לכאן הייתי מאוד ציוני. אני זוכר איך הציונות שלי התחילה לפני ארבעים וחמש שנה ברוסיה וכאן היא התחילה פשוט להיעלם. ואם לא חכמת הקבלה, שמלמדת למה זה ואיפה זה נעלם מאיתנו, לאן הלך אותו החיבור בינינו, אז הייתי גם כן עוזב כמו האח שלי שעזב עם המשפחה, ההורים שלי ועוד עשרות קרובים שהיו כאן ועברו לקנדה ולארצות הברית.
ואני לא יכול להגיד להם כלום. אין לי מה להגיד. אני בא אליהם, מבקר, הם באים לכאן לפעמים, מבקרים אותי. הם מבינים למה אני כאן, כי אני מצאתי כאן את שיטת החיים שלי, את הפילוסופיה שלי, היחס לחיים. אני רוצה כאן לחיות, כי מבחינה אידיאולוגית אין לי מקום אחר בעולם. אבל אם לא זה, אני חושב שגם אני הייתי עוזב. כי מה קושר אותי לכאן, למה אני צריך לשלם מיסים כדי שהממשלה תעשה מזה חיים. הישראלי הרגיל לא מרגיש קשר למקום, לעם, למדינה, לא מחנכים אותו לחיבור. הממשלה מעוניינת בפילוג העם, כי בזה הם מרוויחים כיסאות ביניהם, שאותם הם מוכרים זה לזה.
ולכן באמת אין שום הצדקה להיות כאן. אני נמצא ב"אייפק" ובכל מיני ארגונים בארצות הברית שמטפלים דווקא ביהודים מישראל שיורדים לאמריקה ורוצים להסתדר שם. ויש הרבה ארגונים כאלה, שמזמינים אותי להרצות. לפני שנתיים, הרציתי שם ולא היה לי מה להגיד להם. דיברתי איתם על אנטישמיות, אז הם אמרו, "לא נורא, אנחנו נסתדר".
"וכל היתר?" "אצלנו הכול בסדר. על ביטחון אין מה לדבר, הפרנסה הרבה יותר טובה, לילדים יש אוניברסיטה, אין שום בעיה עם זה, וכולי וכולי". זאת אומרת לא היה לי מה להציע להם או לשאול אותם, מה הם הפסידו שעברו מישראל לשם. אידיאולוגית, לא. ביהדותם, לא. בחברה, גם לא, כי החברה היא כזאת, שכולם נמצאים בהתקפה זה נגד זה. לכן יותר טוב, יותר רגוע להיות שם ממה שכאן.
הייתי אצל הרבה חברים שלי בברלין, ויש לי תלמידים בכל גרמניה, הייתי בהרבה מקומות שם ונפגשתי איתם ואני לא יכול להגיד להם ששם יותר גרוע מכאן. אני חושב ששם יותר טוב מכל הבחינות.
יעל: אני רוצה למקד את הדיון למקום קצת שונה. קודם כל להחזיר אותו אלינו, למדינה שלנו.
כן
יעל: אני רוצה למקד את הדיון למקום קצת שונה, וקודם כל להחזיר אותו למדינה שלנו. ברור לכולנו שמבחינה כלכלית, ביטחונית ומכל ההיבטים האלה, נראה שיותר טוב שם מאשר פה, למרות שבתקופה האחרונה גם זה כבר לא לגמרי ודאי, אבל נניח את זה. היו הרבה מאוד תקופות שהמצב הכלכלי והמצב הביטחוני היו הרבה יותר גרועים, לפחות בשנים הראשונות, אך עד לפני כמה שנים הייתה הרגשה שבכלל לא משנה מה המצב הכלכלי או הביטחוני שלך, יש לך איזו מחייבות, איזו תחושת שייכות, ואתה מחויב להישאר פה.
בזמנו התייחסו לאלה שהיגרו כ"נפולת של נמושות", שזה היה סוג של ביטוי גנאי, היום לא מתייחסים בצורה כזאת למי שעוזב. היום כל היחס שלנו וכל תחושת השייכות שלנו כביכול התפוגגה, ואני רוצה לנסות לזהות את נקודת המפנה. בעבר הלא רחוק הרגשנו שייכים למה שקורה כאן, לעם שלנו, למדינה שלנו בוודאי, והיום כבר לא. מה קרה? ממה נובע השינוי הזה?
השינוי הזה נובע מזה שאם היו פעם לפני מאה שנה שייכים לעם ישראל ולארץ ישראל, וכך זה היה לכל יהודי בעולם, כי הוא היה בכל זאת מרגיש שהוא יהודי. היום אין דבר כזה. לפחות אני כשגדלתי, גדלתי באזור יהודי אמנם שהוא היה ברוסיה, אבל זה היה אזור יהודי עם הרבה יהדות, סבא היה מתפלל, היו לו טלית, תפילין והכול. אמנם אני לא קבלתי שום חינוך דתי, אבל זה היה כך. הם אפילו היו אוספים כסף לישראל, לירושלים.
יעל: צדקה.
כן, צדקה, הייתה להם קופסה כזאת, והיה נהוג שככה זה יהיה. היום אנחנו תוך המאה העשרים איבדנו את כל השורשים האלה שהיו קושרים אותנו לעם ישראל, לארץ ישראל בצורה רגשית, שורשית כאילו לא היו. אמנם אין כל כך פוגרומים כמו שהיו ברוסיה אז משך מאות שנים, אבל דווקא בגלל שאין אולי, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מרגישים קשר, שום קשר עם היהדות, שום קשר עם עם ישראל. אנחנו רואים שדווקא האגו שגבר בעם ישראל, הוא מאוד דוחה את כולם זה מזה. אנחנו לא אוהבים את עם ישראל, כי זה לא עם שיכול להראות לאנושות אילו הישגים רוחניים נעלים במשהו, לא. אלו "מאעכרים" בכל מיני צורות וזהו. אפילו עבר הזמן שבו היינו כמדענים גדולים, לא, היום זה כבר לא זה. היום העיקר זה ביזנס, ביזנס, לא יותר מזה. מי זה יהודי? רופא, עורך דין וביזנס מן. זה הכול.
יעל: ומבחינת היחס שלנו, לאן נעלמה תחושת השייכות הזאת? מה קרה לנו בלב שלנו שפתאום ניתק אותנו מתוך כל ההרגשה הזאת שאנחנו שייכים לאן שהוא בכלל, שאנחנו שייכים לכאן?
כי אנחנו קיימים משני החלקים, האגו שלנו מצד אחד, ומצד שני ניצוץ, אותו כוח שהיה מחבר אותנו יחד. ואותו כוח שהיה מחבר אותנו יחד לעומת האגו, הוא עולה או יורד. יש תקופות שהוא קצת עולה יותר והאגו שלנו יורד, ואז אנחנו יותר מחוברים. יש תקופות שהאגו שלנו עולה, ואז אנחנו מכסים את הנטייה הזאת לחיבור וכבר אנחנו לא שייכים בכלל לעם ישראל ולא לכלום. לכן מה שקורה קורה.
אנחנו לא עם ישראל. היינו פעם כאלו. כי ישראל, אם יש חיבור, זה נקרא "עם ישראל", אם אין חיבור, אין עם ישראל. ולכן נכון להיום באמת יש הרבה יהודים, גם חרדים, ששונאים את מדינת ישראל וחושבים שלא היינו צריכים לבוא לכאן ולא לחיות כאן. יש כאלה שנמצאים בפנים בתוך גבולות מדינת ישראל ושונאים את מדינת ישראל, למרות שהם מקבלים ממנה את כל ההטבות.
בקיצור, אנחנו לא הצלחנו. וודאי שהיה מובן מראש שלא נצליח לבנות כאן לא עם ולא מדינה, כי שיטת בניית העם והמדינה שנמצאת ביסוד שלנו, היא בכלל לא ידועה לא לחלק החילוני ולא לחלק הדתי שבעם, אלא רק לכמה מקובלים שנמצאים בתוך העם בלבד. ולכן רק דרך הייסורים הגדולים כנראה, אנחנו נוכל להגיע למצב שישמעו אותם היהודים שהם יהודים, מה זה נקרא "להיות יהודים" ואיך להתחבר ביניהם, ואיך להביא את עצמנו למצב שאנחנו כן נשייך את עצמנו קודם כל לעם ישראל, ומתוך עם ישראל לארץ ישראל, ואז מתוך ארץ ישראל למדינת ישראל. אחרת זה לא יקרה.
יעל: יש טענה האומרת שאנחנו חיים היום בעולם גלובלי, וכל הנושא הזה של נדידת אנשים ממקום למקום, זה דבר טבעי לא רק אצלנו. זאת אומרת, אתם עושים עניין ממשהו שהוא בכלל לא עניין בתקופה שלנו.
זה לא נכון, כי אם לאומות העולם זה דבר טבעי כי אין להם נקודה שבלב, אין להם דחף לחיבור ושנאה לחיבור, ובשבילם להיות כאן או שם זה לא חשוב איפה, איפה שהדשא יותר ירוק, אז אצלנו זה לא כך. אנחנו לא נדע מנוח באף מקום, עד שאנחנו לא נתחבר. ולכן אנחנו יכולים להסתכל על כל העמים, לקחת מהם דוגמה, אבל זה לא יעזור לנו. יש לנו משימה, יש לנו היסטוריה ארוכה שמלמדת אותנו. אם אנחנו עוד לא למדנו, אז נצטרך ללמוד בצורה עוד יותר קשה שאנחנו חייבים להתחבר, ודווקא אחרינו להראות לכל העולם איך להתחבר. כל העולם לא מסוגל, כי בהם אין את הניצוצות האלו של החיבור, כמו שיש בעם ישראל.
יעל: והחיבור הזה קשור גאוגרפית לארץ ישראל?
יש חשיבות לארץ ישראל גם כן. אנחנו לא יכולים לעשות את זה באוגנדה, במדגסקר, באיזה מקום אחר, או באיזו מדינה באמריקה.
יעל: זאת אומרת, לדעתך קיימת בעיה בעצם זה שאנשים עוזבים את הארץ.
לא, לא קיימת בעיה. אין בעיניי שום בעיה. הבעיה בעיניי זה חוסר החינוך הנכון למי שהוא יהודי.
יעל: בתחילת השנה יצא דו"ח שדיבר על זה ששליש מהיהודים שחיים בארץ ישראל, היו מעדיפים לעזוב את המדינה.
אני חושב שהרבה יותר, אבל נניח שליש.
יעל: זה מה שדברו. תלוי כמובן מאיזה סקטור. הדתיים באמת פחות, מדובר על 7% בקרב הדתיים. בקרב החילונים מדובר על אחוז הרבה יותר גבוה, תלוי מה מידת הדתיות, יש שם איזו התפלגות. אבל מתייחסים לזה בצורה מאוד מאוד חמורה. זאת אומרת, מתייחסים לעזיבה הזאת, ולנטייה הזאת כאל משהו חמור שקורה במדינה שלנו.
מה הבעיה, אין אנשים לצבא, ואין מי שישלם מסים? מה אכפת למדינה?
יעל: לא רק זה, הילודה כאן יחסית גבוהה. אנחנו כרגע בתקופה שבמדינת ישראל יש כמות יהודים יחסית גדולה ביחס לתקופות אחרות, כי רוב היהודים בעולם נמצאים היום פה. והשאלה שלי אליך, האם באמת יש כאן איזו בעיה בעצם העזיבה, או שהבעיה היא אחרת?
אין שום בעיה בכלום. הבעיה היא בחינוך, אמרתי, הבעיה היא בחינוך. אם אנחנו לא נביא את החינוך הנכון לעם ישראל, לא יהיה כאן עם ישראל, לא יהיו כאן יהודים. בסופו של דבר אנחנו נעזוב. בעל הסולם כותב, שאנחנו נעזוב את הארץ הזאת.
יעל: אז כן יש בסופו של דבר איזו בעיה קיומית, שיכולה להיווצר עם הזמן.
ללא ספק. אצלי זה ללא ספק. אנחנו לא יכולים להתקיים כאן לאורך הזמן. אנחנו קבלנו את המצב הזה כהזדמנות לבנות כאן עם ישראל במדינת ישראל. "עם ישראל" זה נקרא שאנחנו מחוברים למעלה מהאגו שלנו, ממש מחוברים, עד כדי להיות ב"כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים". אם אנחנו לא נמשכים לזה, אם אנחנו לא בונים מערכת חינוך לצורך זה, אלא אנחנו הולכים אחרי כל מיני אינטרסים של הקבוצות האחרות שאכפת להן רק לסחוב מהמדינה, לסחוט את המדינה כמה שיותר, אז ודאי שאנחנו מתקיימים כאן ללא שום עתיד.
אני חי כאן בגלל שאני מרגיש שאני מהקרקע הזאת, מהאדמה הזאת, אני כמו עץ המוצא שהמיץ עם השורשים שלי נמצאים שם ואני בזה מפתח את התורה שלי, את הגישה שלי, את צורת ההפצה הזאת שאני עושה. אבל אם לא זה, לא היה לי בשביל מה כאן לחיות? לקלל כל פעם את הממשלה, את כל מיני המפלגות כאן, ואת כל מיני היחסים שיש בין בני האדם. ניתן לראות מה קורה בכביש, מה קורה בבתי ספר, מה קורה בכל מקום, יש שנאה נוראית כמו שאין באף מדינה בעולם. בשביל מה לי להיות כאן? רק בגלל האנטישמיות שם? אז אני אלך למקום איפה שיש פחות אנטישמים. אז אני אלך למקום שבו אני יכול להסתיר את היהדות שלי, שאני לא יהודי.
יעל: דיברת על חינוך, מה זה החינוך הנכון? האם זה אותו חינוך ציוני שהיה בקום המדינה?
חיבור. לא, לא ציוני ולא דתי, ולא דתי ציוני ולא ציוני דתי, ולא כלום. וודאי שלא מסוגי החינוך המודרניים למיניהם. לא. רק חינוך שהיה ביסוד האומה שהיא קמה מבבל, מהפילוג הגדול שאברהם אבינו ייסד אותו. ועל זה כתוב בחכמת הקבלה, לחבר את עצמנו באהבה למעלה משנאה, "על כל פשעים" זאת אומרת דחיות, ניגודיות, "על כל פשעים תכסה אהבה". זה החינוך. ואת זה אתם צריכים ללמוד איך לעשות ולממש את זה. אם נוכל לעשות את זה, נוכל להתקיים. אם לא, אין לנו שום קיום לא כאן ולא בחו"ל.
יעל: זה מה שיגרום לישראלי להרגיש שייך למדינת ישראל?
כן. גם למדינה. אבל קודם זה יגרום לו להרגיש שהוא שייך לעם ישראל, ואחר כך לארץ ישראל, ורק אחר כך למדינת ישראל. רק בצורה כזאת. אם לא ניתן לו חינוך של החיבור, הוא גם לא יישאר כאן במדינת ישראל, כי הוא לא ירגיש שזאת המדינה שלו. הוא לא נמצא כאן כדי לשלם מיסים וללכת לצבא, בשביל מי אני צריך את זה, רק כדי לחיות כאן? אז אני אחיה במקום אחר ולא אהיה שייך לאף אחד. וזה יקרה, זה יקרה ולא יעזור לנו לא חימוש ולא כלום. לא יעזור שום דבר. אלא עדיין אנחנו נמצאים כאן כבהזדמנות לבנות את זה, אם אנחנו נפספס את ההזדמנות הזאת, אנחנו נעזוב את הכול.
אורן: רב לייטמן, מה משפט האחרון שכדאי לקחת איתנו מהכול?
רק החינוך לחיבור יעזור לנו לבנות עם, וארץ ומדינה.
אורן: זאת תהיה כתוצאה בסוף.
(סוף השיחה)