חיים חדשים
תכנית 1232
מתקדמים לשגרת חיים חדשה
שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 5.5.20 אחרי עריכה
אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1232 ואנחנו היום נרצה לשוחח על החזרה לשגרה. תראה הרב לייטמן, כשבאתי היות לאולפן והתכוננתי למפגש שלי איתך, אז הרגשתי שיש בתוכי שני רגשות מעורבים. מצד אחד יש איזו הקלה ככה מאוד גדולה, כאילו איזו אבן גדולה שהייתה על הלב במשך הרבה זמן קצת ככה זזה, קצת פינו אותה מהלב, יש איזו הקלה קצת, אויר נכנס לתוך הריאות, קצת צבע חוזר ללחיים. הרגשת הזאת שכל הזמן אתה על סף איזה התקף חרדה או התקף לב היא קצת פוחתת ככל שהחזרה לשגרה מתגברת. מצד שני, כשאתה חושב על זה לעומק המרוץ של החיים שהיינו רגילים אליו, קצת הייתה לנו עכשיו ממנו איזו הפוגה, איזה פסק זמן כזה מאולץ, החיים לא היו גן עדן קודם גם לפני שבאה הקורונה.
אז יש פה איזה רגשות כאלה מעורבים, מצד אחד איזה שמחה והקלה, מצד שני אנחנו יודעים. אז איך אתה רואה את המורכבות הזאת בין מצד אחד שאנחנו שמחים לחזור לשגרה, מצד שני השגרה לא הייתה מושלמת, אתה יודע בלשון המעטה. איך אתה מרגיש לגבי זה?
אני אישית או בכלל? כי אני קשה לי להגיד אישית, אני זקן בפנסיה ויש לי עבודה אהובה.
אורן: לא, לא התכוונתי לזקנים בפנסיה. התכוונתי לבן אדם במצב שלי שנמצא שאמצע החיים, תעזור לי קצת להבין את המצב שבו אני נמצא, שיש בו שילוב בין מצד אחד שמחה והקלה, מצד שני החיים לא היו כזה אתה יודע גן עדן עלי אדמות, אז למה אנחנו כל כך שמחים לחזור אליהם? קצת מורכב, תעזור לי להבין את עצמי.
אני חושב שאנשים לא מבינים איפה הם נמצאים. העניין הוא שיש ממש חוסר הבנה שאנחנו נמצאים בהתפתחות לא נכונה בחברה אגואיסטית שהולכת ממכות למכות, ממשבר למשבר, ובצורה כזאת אנחנו בסופו של דבר לא מצליחים בכלום, רק קצת לברוח כל פעם מהחיים, מהמכות, מכול מיני קושיות שאנחנו חיים מהבוקר עד הלילה. סך הכול אף אחד לא נהנה האלו וחיים אנחנו "בעל כורחך אתה נולד, בעל כורכך אתה חי, בעל כורכך אתה מת". ולכן אני לא חושב שזה טוב למשהו, אלא אתה מסתכל שכולם כך חיים אז אתה מקבל את זה שככה אלה החיים ואין ברירה אני צריך רק לראות איך אני מתברג יותר נכון בתוך השוק הזה הגדול של בני אדם. אני לא חושב שזו גישה נכונה, שזאת צורה נכונה של החיים, אבל כך אנחנו היינו רגילים.
עכשיו בא לנו וירוס קורונה ובפעם הראשונה בהיסטוריה של האנושות אנחנו התחלנו להרגיש שאנחנו שייכים לאנושות אחת, כי המכה הזאת היא מגיעה על כולם. כביכול שיש גוף אחד אנושי, הראש נגיד באמריקה, והגוף באנגליה, והידיים ברוסיה ודרום אמריקה, והרגליים באוסטרליה, ופתאום הגוף הזה בבת אחת מקבל מכה ועוד מכה ועוד מכה. וזה לא שמקבל חלק אחד ואחר כך חלק שני, אלא ממש זה עובר על כולם, רק בכל אחד כמו שבגוף שלנו, בכל אחד מהחלקים של הגוף אז יש הרגשה אחרת של כאב, של מכה.
וזה מה שקרה, זאת אומרת הקורונה וירוס הוא נתן לנו הרגשת הקשר בינינו בין כולנו למערכת, למנגנון אחד. וזה דבר מאוד גדול שפתאום כל העולם הזדעזע בבת אחת לא בגלל שהנפט נפל ולא בגלל שהם נעשו ולא מפני שהר הגעש התפוצץ ולא צונאמי. זה לא עובר על איזה חלק מהמערכות אלא כל המערכות הם הפסיקו לעבוד, לא בגללם אלא בגלל הפקטור האנושי. שהאדם הפסיק לעבוד. וזה לא היה אף פעם במידה כזאת, שזה בכל העולם, ובגלל האדם, שהאדם הוא החולה, האדם לא מסוגל לתפקד, וזו עדות נאמנה על זה שאנחנו צריכים לחשוב על החברה האנושית כמו מערכת אחת, שכולם קשורים זה לזה, תלויים זה בזה וצריכים לדאוג באמת בצורה הדדית זה על זה ואין כאן מקום יותר לתחרות. אחרת יבואו כאלה ווירוסים יותר ויותר.
לכן זה מה שיצא. זו ממש הצלה לאנושות הייתי אומר. שזה לא ווירוס, זה התגלות לכל העולם שהחברה שלנו האנושית היא חברה אחת, חברה אינטגרלית, שהיא קשורה מכל וכל לכל הכיוונים ולא יכול להיות בבת אחת שלמישהו רע ולמישהו טוב, אלא או לכולם רע או לכולם טוב. וזה בזכות אותה המכה. לכן אני לא רואה בהתפרצות קורונה ווירוס, קוביד 19, אני לא רואה בזה שום דבר רע, אלא ההיפך, זו תרופה, היא מרפאה את האנושות, במקצת, מרפאה את האנושות קצת לתפיסה אמיתית.
אורן: אנחנו מדברים על ריפוי במקצת של החברה האנושית, אנחנו בימים אלה מתחילים לחזור לשגרה, יותר עסקים, יותר מקומות, יותר מערכות, יותר שירותים, יותר ארגונים חוזרים לתפקוד, חוזרים לעבודה, אומנם בשמירה של מרחק, אומנם בכללי זהירות כדי להימנע מהדבקה, אבל לאט לאט המשק חוזר לתפקוד. יש איזו הרגשה לא ממש ברורה, יש ניצנים של הרגשה כאילו עברנו משהו, כאילו נחת עלינו איזה ענן כזה שקראו לו קורונה, סגר אותנו, ופתאום כאילו אתה יודע, כמו העננים בשמיים הוא מסתלק. כאילו לא היה. איך אתה רואה את זה?
אני רואה את זה הפוך לגמרי, אני רואה שמה שהיה זה לעולם לא יחזור. אתה מבין. זה לא שמה שהיה עכשיו חוזר, מה שהיה אנחנו עכשיו דווקא נברר, נבדוק ויוודא לנו שזה לא יכול לחזור, לא מסוגל לחזור. אי אפשר פעמיים להיכנס לאותו נהר. ואנחנו לא יכולים לחזור לאותם חיים תחרותיים שאנחנו מפתחים כל מיני דברים. לא. דווקא ההיפך, אנחנו פועלים בתוך מערכות הטבע, רק אנחנו לא כל כך מודעים לזה ומרגישים את זה, אבל מערכות הטבע היום הן אחרות ממה שהיה לפני מכת הקורונה, הן לא יאפשרו לנו להשתמש באגו הרע שלנו לרעתנו בצורה כמו שהייתה קודם.
אורן: על זה איזה מערכות בדיוק בטבע אתה מדבר?
שאנחנו כולנו קשורים זה לזה, תלויים זה בזה. אתה רואה עד כמה שהווירוס הזה שעבר עלינו עד כמה שהוא נתן פתאום מכה בכולם. אנחנו סך הכל קשורים בגופים שלנו הביולוגיים למערכת אחת שהיא מעל הגופים שלנו פועלת, קושרת אותנו יחד, ומה שקורה באיזה מקום אחד פתאום זה קורה במקום שני, במקום שלישי. בכפרים שהם נמצאים בכלל ללא שום קשר עם הציוויליזציה פתאום מתגלה הווירוס הזה, מאיפה הוא בא? זה כבר לא מאדם לאדם. זאת אומרת יש כאן מערכת שהיא פועלת וכשהיא מגיעה לאיזה מצב אז היא פולטת מתוכה את הבעיה הזאת שנקראת וירוס הקורונה.
אורן: אתה מתכוון למערכת הטבע.
כן, מערכת הטבע. ולכן לא יעזור לנו שאנחנו רוצים לחזור למצב הקודם, אי אפשר לחזור. אף פעם בהיסטוריה אי אפשר לחזור. גם ביחסים בינינו אנחנו מבינים שאי אפשר לחזור. אין. רק קדימה. או לחיים או למוות, אבל חדשים.
אורן: איזה שינוי אתה רואה ביחסים בין בני אדם? אני אגיד לך מה אני רואה, בתקופה הזאת של הקורונה, אני מדבר עכשיו על תקופת הסגר בבתים, ראינו המון רגשות שבדרך כלל בימי שגרה אתה לא כל כך רואה אותם, ראינו המון סולידריות, ראינו המון עזרה הדדית, ראינו המון ערבות הדדית, ראינו צעירים שעוזרים לקשישים, ראינו אנשים שמסייעים לאנשים שנמצאים לבד ולא יכולים כי הם בקבוצת סיכון גבוהה, ראינו המון דברים טובים. עכשיו יש איזו הרגשה שעם החזרה לשגרה אולי כל הדברים הטובים והיחסים הטובים והרגשות החיוביים וההדדיים שראינו בין אנשים יכול להיות שהם עוד פעם ימחקו ונחזור כל אחד בתוך הקונכייה שלו וזהו. איך אתה רואה את עתיד היחסים בין אנשים?
אני רואה שאם אנשים ישמעו במה שהם רואים בטבע, מה שהטבע רוצה להגיד להם, אז יוצא שהם יבינו שהם כולם קשורים זה לזה, כולם תלויים זה בזה, כולם קובעים את העתיד זה לזה, כי זה הכול נובע מתוך זה שכל כדור הארץ ובכלל כל היקום זו מערכת אחת אינטגרלית. ואם אנחנו קיימים בתוך הדומם הזה הגדול של כל המציאות ואחר כך על פני כדור הארץ, שהוא גם דומם, מתפתח הצומח, חי וגם המדבר, אז אנחנו צריכים לראות את זה כצורה אינטגרלית, מערכת אינטגרלית שכולנו תלויים, כולנו קובעים את המצבים האלה. ולכן מה שאנחנו עשינו קודם אנחנו היינו בתקופת ההיסטוריה ארוכה מאוד, היסטוריה של האגו שלנו שפיתח אותנו עד המצב שנקרא "הכרת הרע", ואנחנו בעצם הגענו להכרת הרע הזה. אף אחד לא מרוצה מהחיים האלו, גם העשירים וגם העניים וגם חכמים וטיפשים וחזקים וחולים וצעירים וזקנים, אף אחד לא מרוצה ממה שהחיים האלה, אלא "בעל כורחך אתה נולד, בעל כורחך אתה חי, בעל כורחך אתה מת".
ולכן מה שאנחנו צריכים זה בעצם לבדוק, לעשות רביזיה טובה, בדיקה חוזרת, על החיים שלנו. וכאן ווירוס הקורונה עזר לנו מאוד כי הוא הראה לנו שאנחנו קשורים זה לזה, שאנחנו סך הכול נמצאים על פני האדמה כקבוצת יצורים אחת שנקרא אדם, בני אדם, וכדאי לנו לחשוב על זה שאנחנו תלויים זה בזה. ואם כן, מה עלינו לעשות? עלינו לבנות כזאת חברה ששם אנחנו נהייה לא בתחרות זה עם זה, כי בזה וודאי שאף אחד לא מרוויח וכל הכוחות שלנו הם הולכים לטמיון, לזה שאנחנו רק נמצאים בתחרות בתקווה להרוג זה את זה, זה ממש איזו טיפשות יש לבן אדם לחשוב על דברים כאלה, שהוא רוצה להרוג את השני ובזה הוא רואה את העתיד הטוב שלו. אז כבר די, אנחנו צריכים לבוא למצב אחר.
נכון שיש בנו אגו והאגו הזה הוא לא נותן לנו אפשרות לעשות בצורה קלה, יפה, את החיבור הנכון וההתפתחות הנכונה, אבל אנחנו יכולים כבני אדם להתמודד עם הטבע הרע שלנו ולבנות מעליו, מעל הרמה הזאת, רמה אחרת, רמה טובה. ואז אנחנו רואים שאין חזרה למה שהיה, בשביל מה לחזור, היינו בזה שמחים, היינו בזה מאושרים? היינו שמחים בילדים שהיו מולידים אותם, לאיזה עולם היו מולידים אותם, לעולם של תחרות, לעולם של סכנת חיים, עולם של שקר, של השנאה?
ולכן לפנינו יש עכשיו הזדמנות דווקא שאנחנו חושבים לאיזו מציאות אנחנו צריכים לבוא, לא לחזור, אלא לבוא, אז אנחנו צריכים כאן להרגיש את המציאות החדשה הזאת שצריכה להיות, בואו אנחנו נצייר לעצמנו, נתאר לעצמנו, נחלום, נפנטז, איזו מציאות היא צריכה להיות ובוא נראה שאנחנו מסוגלים לזה. מה שאין כן לחזור למצב כמו שהיה אנחנו לא מסוגלים, אין לנו לזה לא כוחות, לא כסף, לא שום יסוד לחזור לחיים כמו שהיו, אלא אנחנו בזה נבזבז רק כוחות ועצבים ונכנס לכאלו עימותים וחיכוכים שאני לא יודע אם לא נגיע למלחמת עולם שלישית.
אורן: אני מאוד מתחבר למילה שאמרת, בואו נחלום, בואו נפנטז את המציאות שאנחנו רוצים ונתחיל להתקדם אליה, אבל עם כל הרצון שחלום כזה יתגשם אנחנו לא מכירים כזה עולם, אנחנו מכירים את העולם שממנו התנתקנו לפני כמה חודשים ואליו לאט לאט עכשיו אנחנו חוזרים. כל התהליכים האלה של פיתוח הכרה חדשה והבנה חדשה ומודעות חדשה ובעיקר יחסים חדשים בין בני אדם אתה מזהה אותם מתרחשים כשינויים פנימיים בתוכו של האדם שלאט לאט אנחנו נראה אותם עכשיו על פני השטח? כי בינתיים אנחנו לא רואים, בינתיים אנחנו רואים הכול היה סגור ועכשיו מתחילים את הכול לפתוח. פשוט. אתה יודע, סגור, פתוח. לא רואים דברים כל כך עמוקים ומהותיים כמו שאתה מתאר. אז איפה השינוי הזה מתחולל בפנימיותו של האדם ולאט לאט אנחנו נראה את זה בפועל?
אנחנו נראה בפועל שאנחנו לא מסוגלים לחזור.
אורן: מאיזו בחינה? נגיד עכשיו מתחילים לפתוח את כל המקומות האלה.
אתה לא יכול, כי כולם מגיעים אלייך ואומרים אני הפסדתי כך וכך ואני כך וכך, תביא לי כסף, תביא לי. אתה לא יכול לספק לכל אחד מה שהם רוצים. אתה יודע באיזה חובות כבר נמצאות המדינות? הם צריכים למכור את עצמם לסין, וגם לסין אין מספיק כסף לכסות את כל החובות של אמריקה, של אירופה וכן הלאה.
אורן: אני סומך על הכלכלנים שימציאו איזה קסם, חוב היה גם קודם והדפסת כסף הייתה גם קודם.
לבוא למחיקת החובות, כמו בשנות היובל.
אורן: כן, יכול להיות. אני לא יודע אפילו באיזה פתרון הכלכלנים ינקטו וגם אני פחות מצוי באזור הזה הכלכלי והוא פחות מטריד אותי. יותר מטריד אותי השינוי הזה, אתה מדבר פה על תקווה גדולה, אתה תיארת פה תקווה גדולה וממש ככה איזה אופק מאוד יפה שהיינו חולמים להיות בו, רק ההרגשה שבשטח, במציאות, פשוט אותו עולם שקודם הכניסו אותו לפריז עכשיו משחררים אותו לאון ומה שהיה סגור עכשיו מתחיל להיפתח.
לכן אני אומר אני לא רואה במציאות את התמורה הזאת הגדולה, את ההתפתחות הגדולה לקראת איזה אופק חדש, אבל אתה כן מדבר על משהו גדול שעומד בפנינו, חיים שהם יהיו ממש ממש חדשים. זאת אומרת מה נותן לך את האופטימיות הזאת?
חוסר ברירה. אין לנו ברירה אחרת, אם אנחנו נמצאים בטבע אינטגרלי, אין לנו ברירה אחרת אלא שאנחנו נתייחס כך לעצמנו ונארגן גם את עצמנו בצורה כזאת. בדרגות דומם, צומח, חי, יש מערכת אינטגרלית שכולם נמצאים בכל מיני מצבים אבל סך הכול נמצאים בטבע אחד, עגול, סגור. מה שאין כן בני האדם פורצים את הגבולות האלו של הטבע, יוצאים מדרגת חי לדרגת המדבר ושם הם באגו שלהם ממש עושים שמח, הם הורסים את הכול, מתקדמים ממלחמה למלחמה, מריב לריב בכל רגע ורגע.
אורן: הנקודה הזאת אתה חושב שהיא עומדת להשתנות? זה מה שאני שואל בדיוק. הנקודה הזאת, מתקדמים מריב לריב מרגע לרגע אתה רואה בה שינוי?
אני חושב שכאן אנחנו נמצאים בנקודת מאוד חשובה, מכריעה, או שאנחנו מפסיקים להתפתח בצורה אגואיסטית לפי החינוך ומערכת חוקים שאנחנו מקבלים על עצמנו, וזה יחד גם מערכת החוקים וגם החינוך, כי אנחנו צריכים כל הזמן להיות בדיון, אפשר להשתמש בזה, אסור להשתמש בזה, באיזה צורה כך או כך, עד כמה שאנחנו יכולים להגביל את עצמנו ועד כמה לתת לעצמנו חופש, לכל הגילאים, לכל המצבים וכן הלאה. וכשאנחנו דנים על זה כל הזמן אנחנו מתקדמים, אנחנו מתפתחים, רק העניין הוא שאנחנו רוצים לעשות את הדיונים האלו למעלה מהאגו שלנו.
אורן: מה זה אומר דיונים מעל האגו, מעל האינטרס?
שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחברה האנושית חייבת להיות עגולה, שהיא צריכה להיות כחלק אינטגרלי מהטבע אינטגרלי ושלכן אנחנו צריכים להשתנות, דווקא למרות האגו שלנו שלא נותן לנו את זה לעשות, כל הזמן מתנגד, אנחנו צריכים לחנך את עצמנו וכן לעשות את צעד החיבור.
אורן: דיברת הרבה על הטבע, עכשיו שאנחנו חוזרים לשגרה האם אתה חושב שמשהו עומד להשתנות ביחס שלנו לטבע?
כן. אתה מתכוון לטבע שלנו או לטבע הסביבה?
אורן: לא, הטבע הסובב אותנו.
הסובב אותנו וודאי.
אורן: מה עומד להשתנות בעינייך?
אנחנו השתמשנו בטבע הזה רק כאילו לצורך עצמנו, זה לצורך האגו שלנו, זה לא לטובתנו, תראה מה שאנחנו עשינו, תראה את העולם עד כמה שהוא מלוכלך, עד כמה שהוא הרוס, כולם מכירים את זה. כך אנחנו צריכים להמשיך לחיות? אין לנו איפה לחיות יותר, רק כאן על פני כדור הארץ. ובוא נראה כנגד זה שאנחנו בחודשיים הפסקנו משהו מהפעילות שלנו על פני כדור הארץ ותראה מה שקרה, מה שנעשה עם העולם, האוויר, האטמוספירה, האוזון, השמש, חיות הבית, הציפורים. אני שמעתי ציפורים, בזמן האחרון אני שומע, הם ממש שמחים. ואני חי באזור תעשייה ופתאום התעשייה הזאת קצת נרדמה והציפורים ומה לא. יש חיות בר שיוצאות ומסתובבות ברחובות. תראה עד כמה שאנחנו יכולים מהר מהר לחזור לטבע.
אורן: וכל זה עכשיו כנראה שעומד להסתיים, כי אנחנו חוזרים לשגרה והכל יחזור, כל הגלגלים של המכונה ייסעו קדימה.
לא, זה נראה לך שזה ככה. אם זה היה בידי אדם אז וודאי שהיו מבלבלים אותנו המנהלים שלנו, הממשלות שלנו, והיו מחייבים אותנו לחזור ושוב להיות עבדים לכל המערכת הזאת. אבל זה לא יקרה. זה לא יקרה מפני שיש בכל התהליך של הטבע מנוע שלו, של כול התהליך הזה, ולפי המנוע הזה אנחנו צריכים להתקדם קדימה ואין לנו חזרה אחורה. אנחנו יכולים להשתדל לחזור למה שהיה אבל תראה כמה סבל, כסף, בעיות, אסונות, מתחים, צעקות, אם לא מלחמת העולם, אנחנו נצטרך לשלם כדי שנרצה לעשות לאותה שגרה. אין חזרה. אי אפשר להיכנס פעמיים לנהר אחד.
אורן: אתה אומר ומדגיש הרבה פעמים שאין חזרה ואי אפשר להיכנס פעמיים לאותו נהר, לאיזה נהר היית רוצה שניכנס עכשיו, לאן היית רוצה שנתקדם?
האדם הוא צריך להיות, כל אדם ואדם, כולנו יחד, דמות אינטגרלית של אדם הוא צריך להיות לפנינו כמטרה שכל פעם נעשה טוב בשבילו.
אורן: משפט מאוד מאוד עמוק, ניקח אותו לעצמנו למחשבה.
(סוף השיחה)