חיים חדשים

שיחה 1250

פאניקה ציבורית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.06.20- אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא "פאניקה ציבורית". הנושא קצת מלחיץ, אבל מטרתנו היא לקיים דיון בנושא על מנת שלא להגיע לפאניקה ציבורית. אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, תקופת הקורונה, ואני חושב שאם בוחנים את המצב בישראל, אי אפשר להגיד שהציבור נכנס לפאניקה, אבל אנחנו רוצים להתבונן על הנושא הזה ולדון בו.

אני רוצה לפתוח בהגדרה לפאניקה באופן כללי ואחר כך ננסה להבין ביחד מה עלולה להיות פאניקה ציבורית. פאניקה של אדם בהגדרה מילונית למצב כזה היא, "התקף פאניקה הוא הופעה פתאומית וזמנית של תחושה עזה של אימה, המלווה בתסמינים גופניים בולטים: עלייה בקצב פעימות הלב, הזעה, קוצר נשימה, צמרמורות ותופעות נוספות. התקף הפאניקה יכול לחלוף כעבור מספר דקות בדרך כלל". זה מה שאנחנו מכירים כפאניקה באופן כללי בחיי האדם.

אם אנחנו מדברים על ציבור, על מדינה שלמה, מה קורה לציבור אם הוא נכנס למצב של פאניקה ציבורית?

כשציבור נכנס לפאניקה ציבורית זה לא כמו אצל אדם רגיל. בציבור יש כל מיני גלים, שכבות, חלקים, צדדים שונים של האוכלוסייה, ולכן זה יכול להימשך, ולא כמו שאמרת: "התקף הפאניקה יכול לחלוף כעבור מספר דקות בדרך כלל" אלא כאן זה יכול להיות תהליך מאוד ארוך, שמחזק את עצמו עוד ועוד, ומתפרץ לכל מיני כיוונים, ועוד פעם חוזר כמו גלים בים שלפעמים יש להם כל מיני כיוונים, ואין להם סדר. אנחנו יכולים לראות גם כן בציבור, בזמן מלחמות נגיד, אז יש כל מיני סוגי גלים ופאניקה. הייתי אומר שהעיקר בפאניקה הוא כשהאדם מרגיש שהוא לא מאורגן, שהוא לא נמצא בידיים נאמנות, כשהציבור לא מרגיש שיש מישהו שמנהל אותו, ובעיקר יש חוסר ניהול או חוסר כיוון, חוסר יד מכוונת, זה מה שמביא לפאניקה.

אורן: אם הציבור יכנס לפאניקה, איך הפאניקה יכולה להשפיע עליו?

היא מתחילה לעורר אותו לכל מיני כיוונים ובכל מיני דברים, ואז אצל אנשים שיש לכל אחד ואחד מהם כל מיני תסכולים וכל מיני טענות וכן הלאה, הפאניקה מגדילה אצלם את כל הדברים האלה. ולכן כנגד זה, כדי להרגיע את הפאניקה בציבור צריכים לתת מכה, לנענע את הציבור ואז הוא מתחיל לתפוס את המצב בצורה הנכונה.

אורן: מתי פאניקה עלולה להפוך להתפרעות אלימה של הציבור?

כשהוא לא מרגיש גבולות. הציבור הוא כמו ילדים קטנים, אם אתה לא נוהג בהם ביד קשה, מתוך חכמה, לא מתוך אכזריות סתם, זה ברור, כמו אימא ואבא שצריכים לנהל את הילדים שלהם כשפתאום הם מתפרעים. אז ברור להם שמה שהם צריכים לעשות זה קודם כל לעצור את ההתפרעות, את ההתפרצות הזאת, ביד קשה. יחסית. אבל ממש לסייע לזה שאנחנו רוצים לסיים את כל ההתפרצות הזאת הבלתי נשלטת.

אורן: "התפרצות בלתי נשלטת", ככה הגדרת עכשיו את את התפרצות הפאניקה. האם זו יציאה מאיזון, איבוד שליטה, מה בדיוק קורה שם?

שאני לא יודע מה קורה, אי וודאות, אי יכולת לראות את העתיד בצורה ברורה, חוסר הרגשה שמשהו מכוון אותי, משהו מנהל אותי. זאת אומרת, לא מאחורה, לא במצב הנוכחי ולא מקדימה, אני לא רואה גבולות, הגבלות, ואם אני לא רואה אותם אז אני פשוט משתגע מחוסר הכוחות שמייצבים אותי.

אורן: וזה מוביל להתקף של פאניקה?

כן.

אורן: נאמר שאני פרט, אדם אחד בתוך ציבור שנכנס לפאניקה, איך הפאניקה הציבורית משפיעה על הפרט בתוכה?

הפרט כמעט ולא מסוגל להישאר רגוע אם סביבו כולם נמצאים בפאניקה.

אורן: איזה סכנות נשקפות לחברה שנכנסת לפאניקה ציבורית, מה מסוכן בזה?

אתה לא יכול לנהל אותם, אתה לא יכול לעשות עימם כלום, הם לא יודעים לאן הם נעים, הם לא מבינים מי מניע אותם, מה מניע אותם, הם פשוט נמצאים בחוסר כיוון, בחרדה רב גונית.

אורן: ואיזה סכנות יש בכזה מצב?

שאתה לא יכול לדעת מה קורה לך עם חברה כזאת. ואם זה בעם, או בעולם, שיכול להיכנס לזה, זה בכלל דבר מאוד מאוד מסוכן.

אורן: אני רוצה עוד הבהרה לגבי המעבר מפאניקה למצב של אלימות. מתי ציבור שכנראה נכנס לפאניקה ציבורית הופך להיות ציבור אלים?

זה נעשה גם כדי לייצב את עצמו באיזו צורה יותר ברורה, אז הוא נכנס לאלימות.

אורן: למה, מה זה נותן?

כי אלימות היא בכל זאת זה איזו מין הבעת כוחות שכביכול באים כדי לתת כיוון ברור לחברה, או שלא בחברה, נגיד בבית, כשאבא לוקח את הילד וביד הקשה שלו נותן לו סטירה ואז ילד מתייצב, זה מרגיע אותו. הוא קיבל יחס ממישהו ששולט. שולט. שנמצא למעלה מהפאניקה.

אורן: אחרי שניסינו לברר מה זאת פאניקה ציבורית אני רוצה לברר עכשיו את הגורמים לה. מה בעינייך יכול לגרום לציבור שלם להיכנס לפאניקה, איזה גורם?

חוסר וודאות, חוסר ידיעה על מה שקורה לי עכשיו, "מה יקרה לי בעוד רגע, שפתאום אני לא רואה". כך זה אם תמחק מהאדם את הרגשת המחר. כל אחד ואחד מאיתנו חי בהרגשה שהוא יודע מה זה נקרא "מחר", אז פחות או יותר הוא יודע שהוא קם, הולך לעבודה, חוזר מעבודה, אוכל, שותה, רואה איזו תכנית בטלוויזיה, מתקשר לאימא שלו, לחברים. וככה זה בקיצור. בערב הוא נמצא עם משפחה או משהו, יש לו משהו מוגדר. הדברים האלה יכולים פחות או יותר להשתנות, אבל המסגרת הכללית נשמרת ולכן אין בזה שום פאניקה, ההיפך, זה מייצב אותו בחיים. ולכן עיקר הדאגה שלנו היא להביא לאדם את מסגרת החיים הזאת.

אורן: אז כשהמסגרת מתערערת והאדם לא יודע מה הולך להיות, אלה תנאים שעלולים לפתח פאניקה ציבורית?

כן, או בכלל הוא עלול להתפרע כי אין לו גבולות, הוא מחפש גבולות בתת המודע ולכן הוא לא יוצא לרחובות לשבור חלונות בגלל שהוא נמצא בפאניקה, אלא מחוסר יד קשה שאין עליו, שהוא מחפש מסגרת.

אורן: הציבור מחפש מסגרת?

הציבור הוא כמו ילד שמחפש מסגרת, ואם אין מסגרת אז הוא הולך לשבור חלונות, הולך להתפרע, לוקח אבנים מהכביש ומתחיל לשבור חלונות.

אורן: למה בעצם, מה זה נותן?

הוא מחפש שמישהו יגיד לו זה נכון או לא נכון, כן או לא. כל אחד מאיתנו, כמו חיה, אוהב גבולות, כי בתוך הגבולות הוא מרגיש את עצמו שהוא נמצא באיזה ביטחון, באיזה סדר חיים. ואם אין גבולות, "מה אני אוכל, מה אני אשתה, איפה אני אישן, מה אעשה, מיהו טוב ומיהו רע בשבילי?" וכן הלאה, אז אני לא יודע כלום, זה לא טוב. אני מחפש איזו פינה שהיא הפינה שלי. תסתכל על אנשים שאין להם בית, איפה שהם חיים מתחת לגשר, או בעוד מקומות ברחוב, לכל אחד יש מקום משלו. אתה בא אליו, רוצה להתיישב על הספסל שעליו הוא ישן, והוא אומר "זה המקום שלי, לך מפה". מה זה המקום שלך? קודם כל, זה לא שלך, ושנית, למה אני לא יכול להיות כאן?" "זה שלי". כך זה אנחנו. אם אתה נותן לכלב, לחיה, לא חשוב למי, צלחת עם איזה מזון, גמרנו, אתה קנית אותו, הוא יודע שיש לו משהו לידך. ככה כבר לפני אלפי שנים קרבנו לעצמנו כל מיני חיות.

אורן: אם אני הולך עוד צעד אחד קדימה, הגדרנו מהי פאניקה ציבורית, הגדרנו מה יכול להביא לפאניקה ציבורית, עכשיו אני רוצה לדבר על גורמים כאלה ואחרים שרוצים לזרוע בציבור פאניקה, לפעמים זה בא על ידי Fake news, ולפעמים על ידי אמצעים אחרים. נראה שיש גורמים כאלה ואחרים שיש להם אינטרס לעורר פאניקה ציבורית, מיהם הגורמים האלה, ולמה לדעתך טוב להם לעורר פאניקה ציבורית?

את זה אני לא יודע. ברור שיש בכל ציבור וציבור אנשים שרוצים לגרום לפאניקה ציבורית.

אורן: למה, מי יכול להרוויח מכזה מהלך?

נגיד שאני שר הביטחון ואני רוצה במשרד שלי, משרד הביטחון, להגדיל את קבלת התקציב, אז אני מעוניין שבציבור תהיה פאניקה ממלחמה. אם אני שר הבינוי, אז אני מעוניין שבציבור תהיה פאניקה מזה שעוד מעט נגמרות הדירות למכירה. וכן הלאה.

אורן: זאת אומרת, כל אחד והאינטרס שלו.

וודאי.

אורן: פאניקה משרתת את האינטרס של גורם כזה או אחר, ולכן כדאי לו שהציבור יהיה בפאניקה.

כן.

אורן: נתקדם לדבר היותר חשוב, למניעה של פאניקה. עד עכשיו אמרת שפאניקה ציבורית יכולה להתפתח ויכולה להיות מאוד מסוכנת ואפילו אלימה. איך אפשר למנוע ציבור שלם, כמו ברמה של מדינה, מלהגיע לפאניקה, מה חשוב על מנת למנוע התפתחות של פאניקה ציבורית?

לתת לציבור כיוון ההתפתחות. שגם מזמינה פאניקה, אבל בגבולות מסוימים, בגובה מסוים, כיון מסוים, ושאני יכול לנהל אותו בשליטה שלי.

אורן: תסביר בבקשה.

אי אפשר בלי כיוון, נגיד בלי פאניקה קטנה אי אפשר לנהל את הציבור. אז אני מעורר דרך כלי התקשורת כל מיני דברים. מה קורה עם הון שלטון, בורסה, כל מיני דברים, אני כל הזמן מעורר את הציבור בכל מיני גלים כאלה קטנים.

אם אתה נכנס לים והכול שם ממש שטוח זה גם לא טוב, זה לא נורמלי, לא רגיל. אבל אם אני עושה מיום ליום כל מיני גלים קטנים כאלה, פה ושם ושם ופה אז כולם רגילים לזה, כולם מתעסקים בזה וכולם נמשכים לאלו ולאלו סוגי הפאניקה, כמו שאתה אומר.

חדשות למיניהן זה לא פאניקה? גם כן, רק במידה כזאת שאנחנו לא קוראים לזה פאניקה, אבל בדרך כלל ככה זה. זה כדי לתת לציבור משהו לטעום, לאכול איזה אוכל נפש. בלי זה אנחנו לא מסוגלים, לא מרגישים את החיים. אז אין שום דבר? מה קורה, הכול בכלל כלום? לא יוצאים עיתונים, לא הולך שום דבר, שום דבר לא קורה, העולם מת? זה פאניקה הכי גדולה.

לכן במקום כל הדברים האלה, אני בעצמי צריך לייצר גלים כאלה שכל אחד ירגיש בהם נוח וטוב. ברוך ה', שם כמה אחוזים שנהרגים, כמה אחוזים ששם גונבים, כמה עושים ככה וככה וככה, המדינה נורמלית.

גם במשפחה. זה ידוע שאם בעל ואישה לא מתווכחים זה גם כן לא נורמלי. ההיפך, כשיש קצת חיכוך ביניהם, במידה ובמשקל, זה עוזר להם יותר להרגיש זה את זה והם יותר מבינים זה את זה ויש להם הרגשה שמישהו, שהשותף שלך כנגדך הוא קיים, שהוא לא לגמרי אדיש וכאילו לא שם לב אלייך.

אורן: אם הייתי מחפש שתעזור לי להגדיר מנגנון שיכול למנוע התפתחות של פאניקה ציבורית, מה הוא צריך להיות?

אני חושב שבטוח שעל זה חושבים אנשים ומשרדי ממשלה שיש להם דברים כאלה והם מדברים ביניהם ונמצאים באיזה איזון ביניהם, שההוא עושה ככה וההוא עושה ככה והוא עושה ככה, יש ביניהם איזו הסכמה כללית מה כל אחד עושה, כדי לגרום לציבור הרגשת קיום וחיים.

אורן: בתחילת הדיון שלנו אמרת, שכשציבור נכנס למצב של חוסר וודאות, שלא ברור לו מה הולך להיות, הוא יכול להתפתח מכאן למצב של פאניקה ציבורית. אנחנו נמצאים בתקופה שבה אי הוודאות מאוד גדולה, מאז שהגיעה הקורונה לחיים שלנו אי הוודאות ברמות מאוד מאוד גבוהות. יש חשש שזה יוביל את הציבור לפאניקה. מה היית ממליץ לעשות על מנת למנוע התפתחות של פאניקה ציבורית בעידן הקורונה?

ראינו נגיד בישראל שהממשלה התחילה להחליט לפי הציבור. הציבור נכנס לפאניקה, מה יהיה, העסקים נסגרים, והממשלה נתנה אוקי להחזיר את העסקים לתפקוד ועד כמה שזה פתאום הגיע לקפיצת המחלה.

אורן: אתה מדבר על ההתפתחות הגל השני של הקורונה, כמו שקוראים לו.

כן. וזה לא גל שני, זה הגל הראשון רק שאנחנו פשוט לא סיימנו אותו והתחלנו לצאת מהבידוד לפני הזמן. ולכן זה כאילו יוצר גל שני והתפרצות המחלה, אבל אנחנו אשמים. למה? כי זו הפאניקה של הציבור שיושב בבית ולא יכול יותר, היא גרמה לזה שהממשלה נתנה או.קי. ואז נפתחו מסעדות ובתי ספר וכן הלאה ואז זה גרם להתפרצות של אותו הגל הראשון שהוא צמח. ולא היה לו שום מקום לזה אבל כך זה קרה.

אז קודם כל החוק הראשון הוא, לא ללכת אחרי הציבור, כי הציבור הוא כמו ילד, כמו ילדים. לא לשים לב אליהם, לא ללכת אחריהם, אלא ההיפך, במידה קשה, ביד קשה. בהבנה בוודאי, אבל לשים יד על הציבור ולהגיד ככה אנחנו קיימים. במיוחד שמגיעה תקופה כזאת כמו וירוס הקורונה. ואז הציבור מבין ומרגיש ונשמר ומבין שיש לו אבא. והאבא לא אומר סתם, הוא גם אומר, "אין לנו ברירה, חייבים כך להיות, זה הכוחות שנמצאים למעלה מכולנו, גם למעלה ממני, ואני קובע לכולם שלא יהיו כאן הרבה דעות אלא דעה אחת, שלי" ואז כולם מבנים.

אורן: זה מזכיר לי שלטון דיקטטורי.

אני לא חושב.

אורן: או שלטון מלוכני של פעם, שהיה מלך.

לא. קודם כל על מלך אנחנו צריכים לדבר, זה לא סתם, זה דווקא שלטון לא רע.

אורן: אני לא אומר שזה רע, אני אומר שהצורה שתיארת, ההנהגה שהיא ברורה.

זה דומה לשלטון של מלך, לכן זה מלכות, זה נכון, אבל מה טוב בשלטון של המלך? מלך מרגיש את המדינה שלו שזו המדינה שלו. והוא דואג למדינה שלו, הוא דואג לבריאות של האנשים, הוא דואג שלא יהיו עניים וחולים ומתים מרעב כי זו המדינה שלו, זה כמו הבית שלו, זה הרכוש שלו. ולכן זה לא טוב לגנות שלטון של מלך, השלטון של היום הרבה יותר גרוע.

אורן: למה?

כי אף שר, אף מנהיג מכל הממשלה לא מרגיש שזה שלו. שימותו. אולי עוד יותר שימותו, אז אני אוכל לקפוץ יותר גבוה במשרה שלי. זה לא שלו, זה לא הבית שלו, זה לא האנשים שלו, ולכן המשטר של היום הוא הרבה יותר גרוע ממלכות. ומלך יכול להגיד כך וכך אני עושה, כולם עומדים דום ומקבלים ואין מי שמתווכח, כי זה מלך. היום כל שר קופץ על השר השני ואתה רואה, זה כל כך זול, זה כל כך בחוסר התחשבות לכלום, זה ממש צחוק.

אורן: אתה עכשיו קשרת שני דברים פה מאוד מסקרנים, בין התפתחות של פאניקה ציבורית, לבין ההרגשה שהנהגה באמת דואגת לשלום הציבור מכל הלב. אם יש הרגשה שההנהגה דואגת לציבור מכל הלב, הציבור מקבל את ההחלטות שלה, וזה מרגיע אותו.

כן, ככה יש לנו משפחה. משפחה זה התקשרות טבעית, יש אבא, אימא, ילדים. ואת זה אנחנו מבינים, זה אצלנו בפנים, גדלנו בזה, נולדנו בזה. ואם כך, גם במדינה מבינים את זה. אז יש לא בית שלי, יש בית מלוכה, אבל זה מובן לי. אבל אם זה כל מיני כאלה שפתאום מגיעים מכל מיני מלחמות ביניהם ורוצים כל אחד לשלוט וכל אחד להיות ראש ממשלה זה זול, זה ממש לא מעורר שום כבוד וכלום.

אורן: יוצא שאם הנהגה של מדינה ולא חשוב איזו מדינה, רוצה למנוע התפתחות של פאניקה ציבורית, חשוב מאוד שהיא תעבוד לתת לציבור הרגשה שהיא פועלת באמת מכל הלב אך ורק לטובת הציבור.

וביד קשה. בשלטון. כמו אבא במשפחה.

אורן: עם גבולות, כמו שאמרת קודם.

האבא הוא מוגבל. האהבה שלו למשפחה היא מגבילה אותו. גבולות צריכים להיות בכוח מצד אחד ובאכזריות אם צריך, ומצד שני באהבה, כי זו המשפחה שלו. אם כך הממשלה הייתה מתפקדת אף אחד לא היה בכלל קם להגיד חצי מילה.

אורן: זה מאוד מעניין, יש פה גם אהבה, גם גבולות ברורים, גם דאגה אמיתית שיהיה טוב לכולם ולא לי ולאינטרס שלי. יש פה שילוב של כל מיני גורמים שהם כאילו מנוגדים, הם גם רגשיים, הם גם שכלתניים, הם גם חזקים, הם גם רכים. מה צריך להיות התמהיל המנצח שיכול למנוע התפתחות פאניקה ציבורית?

שהכול מתקשר לגוף אחד, שהגוף הזה יהיה אחיד או אדם אחד או גוף אחד, שהוא המנהל, ואז אין פאניקה, אני נמצא תחת השליטה שלו ואצלו כל הכוחות הרעים כביכול והטובים הם מתחברים יחד לטובתי.

אורן: המילה האחרונה היא המפתח פה, שהציבור ירגיש שההנהגה פועלת לטובתו.

כן. זה מה שאנחנו צריכים להביא לילדים שלנו שיבינו את זה, זה החינוך צריך לתת.

אורן: חיים חדשים, לומדים לחיות טוב.

בלי פאניקה.

(סוף השיחה)