חיים חדשים

שיחה 808

בין ליברליזם ליהדות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 03.01.17 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים היום לשוחח עם הרב לייטמן על מצב התרבות המערבית, שנקלעת היום למשבר ערכי. ננסה להבין איפה אנחנו נמצאים, לאן אנחנו הולכים, ואולי להיעזר בערכים יהודיים עתיקים שמלווים אותנו כבר אלפי שנים.

טל: אנחנו נמצאים בנקודת זמן מאוד מעניינת. הרבה מאוד אנשים נמצאים בחשש גדול, כי אותה דמוקרטיה ליברלית, ערכים ליברליים שחשבנו שהם כל כך חזקים וימשיכו איתנו תמיד, הולכים ונחלשים. יש סכנה להיעלמותם לגמרי. ברור שמשהו נכשל בליברליזם. כפי שהכרנו אותו הוא שאף להביא שוויון, חרויות, פלורליזם, אבל החברות שלנו הפכו להיות יותר משוסעות, יותר אי-שוויוניות, השנאה רק הולכת ומתגברת, וגם לאותם ליברלים עצמם המסכות נופלות, ואנחנו רואים שגם מאחורי אותן מסכות בסופו של דבר אין סובלנות, אין באמת קבלת הדעה, ואין באמת ליברליות. ואנחנו רוצים לדבר על אותו חשש, ואולי להבין למה לא ידוע לנו איך לממש את הערכים הרצויים האלה.

מה שמעניין הוא, שבתוך כל המציאות הליברלית הזאת, מי שבמיוחד בולט אלה היהודים. תמיד היהודים נמשכו לערכים האלה הכי מכולם. הם מרגישים שאלה הערכים שלנו, של העם שלנו. אמנם שבעצמנו אנחנו במדינה שלנו רחוקים מזה, וכמובן, אולי יחסית לאחרים קצת יותר טובים, אבל לא שם. אז היינו רוצים ללכת למקור.

אומרים שהיהדות הביאה לעולם את המוסר, הביאה לעולם את ההתפתחות החברתית שבסופו של דבר עליה נוסדים כל הערכים הדמוקרטיים האלה. הכול התחיל איכשהו מאתנו. אמנם זה לא כל כך ידוע ולא תמיד בולט, אבל יש עושר מאוד גדול שמהווה תשתית לחשיבה על צדק חברתי, על שוויון, על כל מיני ערכים שאנחנו מאוד היינו רוצים.

ואנחנו רוצים להבין באמת איך זה התחיל, כי כנראה שפספסנו משהו בדרך, שבגלל זה אנחנו לא באמת מממשים. אז מה באמת היה כאן בתרבות היהודית שממנה התחיל כל השינוי הזה בעולם, ומה ההבדל בין מה שקרה אז לבין מה שקורה היום שיעזור לנו להבין, למה אנחנו לא מממשים את זה נכון.

האדם הוא נזר הבריאה. מפני שהרצון שלו הוא הרצון הכי גדול, אגואיסטי, שכל הבריאה כל הזמן חושבת איך היא יכולה להצליח בקיומה, דומם, צומח, חי ובני אדם, המדבר, הם כולם דואגים לעצמם איך הם יכולים לשרוד. ומעבר ללשרוד, להצליח. אפילו על חשבון הזולת. ואפילו עוד יותר טוב, דווקא על חשבון הזולת.

כי הכול נמדד לא כמו אצל חיות. אצל חיות אני רואה בסרטים שהן ממלאות את עצמן באיזה מזון, ועוזבות את הגופה הזאת שאכלו ממנה, ובאות חיות אחרות וגם כן אוכלות. האדם לא. האדם נהנה מזה שהוא תופס, שהוא רוכש את זה ואת זה, וזה שלו, והוא לא רוצה לתת לאחר. האגו שלנו הוא האגו הכי מפותח, ולכן אנחנו מודדים את עצמנו, את ההצלחה שלנו, כלפי ההצלחה אחרת.

אם ביער לידי גר זאב והוא יותר מצליח ממני, ממה שאני מצליח ביער שלי, אמנם שיש לי הכול, אבל אני לא יכול לישון בשקט. אני מארגן עוד חברים ועוד זאבים, ואנחנו הולכים אליו והורגים אותו. למה? לחיות אין דבר כזה בכלל, אין כזאת מחשבה, אין כזה רצון, דחף, מוטיבציה. אצלנו כן. זאת אומרת, האדם הוא החיה הכי גרועה, וכך אנחנו מתקיימים עד היום.

כבר לפני 5777 שנה, אחד מחוקרי הטבע שקראו לו "אדם", גילה שהאדם הוא יצור מיוחד בזה שיש לו אפשרות [בחירה]. הוא מיוחד מכל הטבע, מהדומם, צומח וחי, בגלל שיש לו יחס רע לאחרים. לחיות אין יחס רע לאחרים, זה שאחד רוצה לאכול את השני, זה לא בגלל שהוא רוצה להזיק לו, אלא בגלל שהוא רוצה לאכול. לאדם אפילו שהוא לא רוצה לאכול את השני, הוא רוצה להזיק לשני. זאת אומרת, יש לו מוטיבציה אחרת לגמרי איך להתקיים בחברה שלו האנושית. להתקיים כדי לשלוט. לחיות, לא.

ולכן אצלכם, אצל החיות הכול מוגדר לפי חוקי הטבע, ואילו האדם נמצא למעלה מחוקי הטבע. הוא גם כל הזמן מתפתח, כי מי שיש לו מאה רוצה מאתיים. כל הזמן האגו שלו, הרצון לקבל שלו גודל, ולכן "אין אדם מת וחצי תאוותו בידו". אנחנו יודעים את זה עלינו, ועל כל הדורות. את זה כבר למדנו טוב.

השאלה היא אחרת. אותו "אדם" שלפני כמעט 6000 שנה גילה, מה הוא גילה? הוא גילה שכך האדם מתפתח. שההתפתחות הזאת היא התפתחות שהטבע מחייב אותנו כך להתנהג, אבל אנחנו יכולים להתעלות מעל הטבע שלנו, זאת אומרת למעלה מהטבע שלנו הגשמי בהמי, שזה אומר שזאת לא דרגת בהמה, אלא אדם, אבל אגואיסטי. אנחנו יכולים להתעלות למעלה מהטבע האגואיסטי, ובהדרגה להגיע למצב שאני מסתפק בזה שאני חי כמו חיה, דואג לעצמי, ואת כל היתר שיש לי מעבר לזה שאני רוצה לכבוש ולרכוש ולעשות העיקר שלא יהיה לאחרים, את זה אני מגביל בי. לא נוגע לאחרים. טוב לי, יש לי הכול, לא אכפת לי, אני לא צריך את העיתונים, את טלוויזיה ואת הכול, כדי שכל דבר יגרה אותי לעוד תעשה, ועוד תרכוש, וזה חסר לך, וזה חסר לך. לא חסר לי כלום, ברוך ה'.

אני רוצה להסתפק, לא במועט ממש, אלא לחיות לפי הזמן שאני חי בו. אני רוצה נניח עבודה, בית, אוטו, משפחה, אישה, ילדים, כולם מסודרים יפה וטוב, שיהיה לי נופש, חופש וכן הלאה וכן הלאה. אבל אני לא רוצה להרגיש שאני חי על חשבון הזולת. שכמה שאני מכופף את הזולת אני שמח. מה שהוא גילה, זה שיש אפשרות להתעלות מעל האגו הזה. כשאומרים "אגו" אנחנו מדברים על זה, לא על זה שאדם רוצה ליהנות מהחיים, אלא על זה שהוא רוצה ליהנות מהחיים על חשבון הזולת. זאת אומרת איפה שאני רוצה להזיק לזולת, ומזה אני מרגיש תענוג.

והוא גילה שזה אפשרי. ומה אנחנו אז מרוויחים? זו בכל זאת עבודה קשה לעמוד נגד הרצונות, הדחפים, ואולי זה טוב תחרות, שאני רוצה לסדר את עצמי יותר מכולם, ודווקא זה תמריץ מאוד חשוב וגדול להתפתחות. מי אמר שזה לא טוב? אז הוא גילה שזה דווקא לא טוב. למה? כי אנחנו בזה קוברים את עצמנו בעולם הזה הצר. ואם אנחנו נעזוב את ההתפתחות המופרזת הזאת, רק כדי למלא את היצר הזה הנוסף הרע הזה, אז במקום שאני משתדל להתעלות מעליו, אני בעצם מרוויח את הדרגה הבאה של ההתפתחות שלי, שהיא מעל דרגת האדם שבעולם הזה.

אני בזה מתחיל להרגיש את הטבע העליון. יותר עליון מהאגו הזה. עד כמה שהאגו שלי בוער בי לשנאת הזולת, ועד כמה שאני הולך להתגבר למעלה משנאת הזולת, אז אני בהתאם לזה מתחיל לגלות את הכוח הטוב שישנו בטבע שהיה נסתר ממני, שדווקא שנאת הזולת שלי היתה מסתירה ממני את הכוח הטוב הזה, ואז אני יכול לגלות אותו ולחיות בו, בכוח הטוב הזה.

במה זה טוב? כמו שאמרתי, אנחנו על ידי שנאה לזולת קוברים את עצמנו בעולם הזה, כי אני כל הזמן חושב איך אני לא נותן לו לגדול, ואיך אני לא אתן לו להצליח, ואיך אני מרוויח יותר ממנו, ואיך אני ממש דוקר לו בעיניים במה שיש לי ואין לו. אז אני במקום זה מתחיל לרכוש טבע אחר, חיבור עם הזולת דווקא. ועל ידי חיבור עם הזולת, אני רוכש את מה שיש לזולת דווקא. לא את החומר שלו. אלא את הגישה שלו, ההסתכלות שלו, ההתפתחות שלו. אני כאילו רואה דרכו את העולם, חוץ ממה שאני רואה. ואז אני מוסיף לעצמי תכונות כאלו של התפתחות, שאף פעם לא היו יכולות להיות בי. אני רוכש ביחס כזה לזולת כוח הטוב. אני מגלה כוח הטוב שישנו בטבע, שקודם לא ראיתי ובכלל לא חשבתי שהוא נמצא, ולא חשבתי שהוא חסר לי.

זה בדומה למה שהאנושות נמצאת עכשיו. היא לא מבינה שהיא מאוד מוגבלת, היא רק רואה שלפי ההתפתחות הטבעית שלה, לפי אבולוציה, היא הגיעה למצב שהיא נתקעה במשהו. וכבר בזה שהיא הגיעה לאיזה גבול ההתפתחות, גבול ההתפתחות הזה דווקא. במה הוא הגבול הזה? בזה שאנחנו לא יכולים יותר לנצל אחד את השני, כי באות מכונות והן עושות את הכול, ואני לא צריך את בני האדם. אם אני לא צריך את בני האדם, איך אני אנצל אותם? זה כבר לוקח ממני אפשרות להשתמש באגו שלי. איך אני אשתמש באגו שלי כדי לכופף את השני שיעבוד בשבילי, ואני מרוויח, ואני מצליח, ואני נהנה שהוא עובד אצלי, תחתיי. לא, יש מכונות.

קודם הייתי צריך מנקה, ומכבסת ומגהצת וכל מיני דברים כאלה. לא. היום מכונה אחת והכול מסודר. אתמול הייתי אצל מישהו מהאנשים המכובדים האלה, אצלו יש כמה רובוטים שמנקים את הרצפה. יש לו דירה מאוד גדולה. ואז ככה הוא הרובוט הולך מהחדר הזה לחדר ההוא, הכול מתוכנן, יש לו תכנית בפנים שהוא יודע איפה לנקות, איפה הוא ניקה ואיפה הוא עוד לא ניקה. משהו מיוחד מאוד. בשביל מה צריך בני אדם? אבל איך אני אממש את הרצון שלי לשלוט, כי אני כבר לא יכול לשלוט, אני לא יכול לתת לבני אדם שום דבר, לא יכול לקבל מהם שום דבר. ועוד.

עכשיו החבר שלי חזר מספרד והוא אומר, "ברחובות ריק, חנויות ריקות, רחובות ריקים, בתי קפה גם כן". 40% מהאוכלוסייה נמצאת באבטלה. אף אחד לא צריך את השני, וכולם חיים ככה. זאת אומרת, אנחנו רואים שהגענו למצב שבטוב או ברע, אבל אותו האגו שלנו שרצה לשלוט על האחרים, הוא כאילו יוצא מכלל שימוש. מפני שאין לי למה, אין לי בשביל מה, אין לי איפה לשלוט על השני, אין לי במה להתגאות כלפי השני, כי זה כבר הופך להיות משהו לא שהחברה לא מעודדת את זה. אלא אנחנו הגענו למצב שכל ההתפתחות האנושית מאז ש"אדם" הזה גילה ועד היום, היא מגיעה עכשיו לסיומה, כי הכסף נעלם.

ושווה ערך אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות בחברה כזאת שאנחנו לא צריכים לעבוד. אנחנו יכולים לספק לכולם את הצרכים, ומה הלאה? מה הלאה, במה אנחנו נקשור את האדם כדי שהוא יהיה פחות ממני, יותר ממני, ננצל אותו במשהו. לא רואים את זה. לא רואים. עדיין קיימות אליטות, וודאי שעדיין קיימות כל הרמות האלה של הקיום, אבל זה הכל הולך ואיכשהו מאבד ערך. ולכן אותו כוח ההתקדמות שלנו, האגואיזם הזה, שנאת הזולת, רצון לנצל את הזולת הוא עדיין קיים, אבל כבר מקבל צורות חדשות.

אם פעם הייתי צריך עוד מיליון איש שיהיו במדינה שלי, נניח שאני מלך או פרזידנט או משהו. עוד מאה מיליון איש עד כמה שאנחנו חזקים, היום לא, אין צורך, שיסעו לאיזה שהם מקומות אם הם רוצים, לא אכפת לי. פעם המדינה לא הייתה נותנת לאזרח אפשרות לצאת החוצה, כי את כל אחד צריך. זה כוח עבודה, עליו אני מרוויח, הוא משלם מס הכנסה, אני מרוויח עליו מיסים, אני מתעשר. היום לא, מה אכפת לי. אנחנו רואים אפילו במדינות האלה כמו רוסיה, פותחים. אתה רוצה, סע. למה? כי אנחנו איבדנו ערך באדם העובד, כי הוא לא מביא לנו תועלת. מצד האליטות, מצד הממשל אני אומר. ולכן כסף, כוח, שליטה, הם כאילו מקבלים צורה אחרת. אנחנו גם רואים, קודם היו בשליטה, הבנקים, התעשייה, המיליארדרים האלה, גם זה לאט לאט באיזו צורה, משהו נעלם מזה.

ולכן אנחנו עומדים עכשיו לפני מהפכה, שאותו "אדם" דווקא צפה בזה ודיבר על זה. והוא אמר, שאנחנו בסופה של התפתחות האגואיסטית שזה קורה בימינו, ששת אלפים שנה מאז, אנחנו נגיע למצב שהאנושות תצטרך לעלות מדרגת האגו שלה, שבזה האדם בן בלייעל ממש פרא אדם, לדרגה הבאה. שבאותו הכוח הנוסף שיש לנו מעל החיות שנאה לזולת, אנחנו נצטרך להפוך אותה לחיבור, לאהבת הזולת, ובזה אנחנו נעלים את עצמנו לדרגת הקיום החדשה.

או שאנחנו קוברים את עצמנו למטה מהחיות, כי יצר הרע שלנו הוא יותר גרוע מאשר של החיות, כי הן לא רוצות להזיק זו לזו אלא משתמשות זו בזה, ואנחנו כן רוצים להזיק זה לזה, ואז או שאנחנו יורדים תחתיהם או שאנחנו מתעלים מעליהם לדרגת האדם. שבאמת דרגת האדם זה שאנחנו משתמשים ביצר רע שלנו להזיק לזולת, להפוך את זה לטובת הזולת. זו בעצם כל השיטה שלו שהוא אז פיתח, ואחריו כל התלמידים שלו שהם נקראים "מקובלים", הם הלאה והלאה פיתחו את השיטה הזאת עד היום הזה.

טל: אז אם אני מבינה נכון, הם הצליחו לעלות מעל האגו שלהם, להתייחס נכון.

כל אחד בצורה פרטית. וגם הייתה תקופה שחלק מהאנושות שקראו לעצמם "ישר א-ל" "ישראל" שגם הצליחו לזמן מה ובמידת מה, לעשות את זה בצורה חברתית.

טל: ואותם הערכים החברתיים שהם בנו ביניהם, של שוויון ואהבת הזולת, וכבוד הדדי, אחר כך עברו הלאה לאנושות בכל מיני צורות, ועד היום אנשים רוצים להתנהל כך. אז למה לא מצליחים, מה חסר היום?

הם עיוותו את השיטה. הם עיוותו את השיטה. הם לקחו את השיטה כביכול שהיא הייתה כדי להעלות את האדם למעלה מהאגו שלו, לתקן את יחס שלו משנאת הזולת לאהבת הזולת, כמו שהתורה זה כלל ו"אהבת לרעך כמוך", והם עיוותו את זה. הם קלקלו את זה. הם הבינו שזו עבודה מאוד קשה. שזה דורש עבודה הדדית, תמיכה הדדית, רשת גדולה מאוד של לימוד והשקעה, שהם צריכים לבודד את עצמם מכל העולם, מכל ציוויליזציות האלה החיצוניות שהם היו, ולהתרכז ממש במה שאנחנו בונים חברה, סביבה מיוחדת, מגודרת, מכולם מבודדת, וכך מרחיקים את עצמנו מכולם, כדי לא לקחת דוגמאות מהעמים האחרים.

ואז אותם היהודים, "ישראל" מה שנקרא, ניסו את זה לעשות והצליחו לזמן מה, אבל רק לזמן קצר מאוד, אחר כך הם ראו שאי אפשר להחזיק בזה, והתחילה התדרדרות וכבר מתקופת בית המקדש הראשון הם התחילו כבר לרדת. היו מלחמות גדולות בעד ונגד קיום השיטה הזאת, והתחילו לאט לאט לשנות את השיטה הזאת מפנימיות לחיצוניות, כי השיטה הזאת הייתה נמסרת כולה מאיש לרעהו בשפת הענפים. בשפה החיצונית אי אפשר להסביר את הרגשות והפעולות הפנימיות שאדם צריך לשנות את עצמו כלפי הזולת משנאה לאהבה, אין לזה שפה מדויקת. ולכן השתמשו בהעברת המדע הזה בשפה שלנו בעולם המוחשי, גשמי, והתחילו אם כך בעל כורחם במקום במאמצים פנימיים, להשתמש במאמצים חיצוניים. זאת אומרת, במקום להתחבר נפשית לבבית זה עם זה, אז מספיק לי להביא לו מתנה, מספיק להגיד שלום שלום, וכל מיני דברים כאלה.

זאת אומרת, הם הצליחו הייתי אומר, לבלבל את עצמם. אמנם שהייתה מלחמה גדולה בין אלו שהיו בעד הפנימיות לבין אלו שהיו בעד החיצוניות. ומי שבעד החיצוניות היו צודקים, כי הם היו אומרים, "אנחנו לא מסוגלים להחזיק את עצמנו בגובה כזה", כי טוב שאנחנו השגנו חיבור. נניח שזה היה מקום שנקרא בית המקדש הראשון, טוב שאנחנו השגנו את החיבור, אבל אחר כך האגו שלנו יותר ויותר גדל, גובר, איך אנחנו נחזיק את עצמנו? אנחנו לא מסוגלים. אז בואו נרד במקצת, ונתחיל באותו האגו שגובר, להוסיף פעולות חיצוניות במקום פנימיות. זאת אומרת, נשאר ברמת בית המקדש הראשון שאנחנו מחוברים, אבל התוספת תהיה תוספת גשמית". וכך הם התחילו בירידה.

זה לימוד בפני עצמו מה שקרה אז. אבל מה שלא יהיה נכון להגיד שהחיצוניות הצליחה, והיהדות בנויה היום על החיצוניות, ורק המקובלים מחזיקים באותה השיטה הקודמת, שבכל דור ודור הם באים ומשתדלים להעלות את עצמם מעל השנאה לזולת, לאהבה לזולת, שזה על ידי חכמת הקבלה, וקיום מה שהיא אומרת לנו נטו לעשות ממש. והיום אנחנו הגענו למצב שבאמת חכמת הקבלה שוב פותחת את עצמה, כי רק על ידה אנחנו יכולים להגיע לחברה החדשה בכל העולם. ועל זה גם כן כתוב בחכמת הקבלה.

אז אנחנו היום צריכים לקחת משם את כל נושא החינוך, שזה נושא העיקרי שבחכמת הקבלה. להראות אותו גם לעם ישראל, גם לכל העולם, ולעשת אותו הדבר שעשה אברהם אבינו, רק שהיום זה בממדים אחרים, בתנאים חדשים.

אורן: במשפט אחד מה תהיה המטרה של התהליך החינוכי הזה?

חיבור של כל האנושות יחד עד "ואהבת לרעך כמוך", וגילוי בתוך "ואהבת לרעך כמוך" את הכוח העליון שבטבע. שבזה אנחנו מעלים את עצמנו לדרגת קיום נצחית, שלמה, ומפסיקים להתקיים בצורה הגשמית גופנית כמו חיות, ומעלים את עצמנו לדרגה הרוחנית ששם מתקיימים ברמת הכוחות.

אורן: ברמה הזאת הגבוהה שאתה מתאר, אדם מרגיש ממש מתוך הלב את האהבה לאחרים?

כן. הוא מרגיש לא רק אהבה לאחרים, הוא מרגיש את עצמו ואת השני כגוף אחד. גוף, הכוונה לא הגוף הגשמי, אלא אחד. פנימית ברצון.

אורן: וזה הדבר שבעצם התעוות בדרך, שנעלם?

כן.

אורן: אם אני מסכם את התהליך, אז נשארנו בתרבות המערבית עם מילים יפות, אבל עם לב?

אגואיסטי גדול וכולו שחור.

(סוף השיחה)