חיים חדשים

תכנית 1164

עתיד אירופה ויחסה לישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.10.19 - אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1164, ואנחנו נדבר על עתידה של אירופה, והיחסים של אירופה וישראל.

ניצה: מערכת היחסים בין היהודים לבין אירופה לאורך השנים, קיבלה כל מיני צורות. דיברנו בתכניות קודמות, שבהתחלה הקשר התחיל בצורה מסחרית, קשרי כסף בעיקר, כסף וניהול. לאחר מכן היהדות באמצעות התורה, נתנה אם אפשר להגיד כך, את הנצרות לעולם. ומערכת היחסים הייתה מורכבת במשך הרבה מאוד שנים. אלפיים שנה היהודים באירופה, והרבה יחסי שנאה והערצה היו.

אנחנו רוצים בתכנית הזאת להתמקד במה שקורה היום באירופה, ומה עתידה של אירופה. כי עתיד אירופה כפי שהוא נראה כרגע, הוא נראה די מדאיג. וגם המצב של היהודים באירופה, ובכלל יחסה של אירופה לישראל, לא נראה כל כך מזהיר. אנחנו שומעים כל פעם שיש אירועים, אנטישמיות שנדמה לנו שכבר הסתיימה לפני כמה שנים, פתאום רואים שיש התעוררות מאוד מאוד חדשה וחזקה. אנחנו גם רואים בשנים האחרונות שאירופה ממש מזדעזעת מכל השינויים של משבר המהגרים, הפליטים שמגיעים אליה. הכול מתערער, אירופה מתערערת, היחסים מעורערים.

אני רוצה לשמוע ככה ממך, איך אתה רואה את המצב של אירופה, לאור כל התרחישים האחרונים?

אם נשתדל להסביר את זה בצורה הגיונית, אז אנחנו ניתקע בכל מיני כאלו שאלות שלא יהיה להם תשובות. כי עד כדי כך לא נראה הגיוני מה שאירופאים עשו, ואיך שהם עשו. בעצם הם היו פשיסטים, סוציאליסטים למיניהם שונאי מזרח, מנוגדים לדת אחרת, פתאום איך הם מקבלים נגיד את האסלאם, שזה לגמרי לא מובן. ולא רק מקבלים, אלא מתכופפים כלפיו ומוכנים להתאסלם בעצמם. ואיך זה קורה שפתאום ראש העיר של לונדון, ועוד מלא כאלה מקומות תופסים הערבים. ושמעתי ממש בימים אלה, שנבנה מסגד לפני כמה זמן במקום מרכזי, עכשיו הוא נותן לבנות לידו עוד מסגד, ממש במרכז לונדון.

מה שאני רוצה להגיד זה, שיש כאן איזה מגמה שאנחנו לא מבינים אותה. קשה, ואני בכלל לא רוצה לתלות את זה באיזה קבוצה שהיא רוצה כך לגרום, אלא אני רואה את זה כחוק הטבע שכך הוא מתפתח. אבל מעניין עד כמה אנחנו רואים את אירופה שהיא חלשה, שמגיעים אליה כמה מיליוני מהגרים והיא מקבלת אותם. ויש עוד מאבק, כמה שנקבל יותר ויותר, ויותר. להוציא כמה מדינות שהם לא רוצים את זה, כי מספיק היה להם הפלישה של הרוסים, לכן הם לא רוצים שום דבר אחר. זה עדיין נמצא ככה די טרי כל העניין הזה. אבל האחרים, כמו צרפת שמוכנה עוד לקבל, וספרד. זה ממש כך הולך.

עכשיו מדברים על הגל השני שממש עומד בפתח, מפקיסטן, מאפגניסטן, מכל אלו המדינות ייכנסו ובצורה מסיבית עוד מיליוני מיליונים לאירופה. מדברים על זה ממש בפה גלוי שזה כבר יהיה כך. זאת אומרת, נגד זה אין אפילו מאמץ לעצור ולבנות איזה מחסומים. אין מחסומים ואין כלום, זה כבר זהו.

אנחנו רואים שקרה כאן משהו מעניין, כי המהגרים דורשים שכר, דורשים פיצוי, והם שולחים את הילדים שלהם ללמוד. יחד עם זה שהילדים שלהם הם מאוד אדוקים באסלאם, בכל החוקים שהאסלאם דורש מהאדם לקיים, הם גם כן שולחים אותם ללמוד בכל מיני אוניברסיטאות. מקבלים אותם באוניברסיטאות ואפילו נותנים להם מלגה, ומה לא. ואנחנו רואים כשהם כבר מסיימים את האוניברסיטה, כי גם עברו הרבה שנים, ואז הם הולכים לעבוד לכל מיני מקומות די טובים. אנחנו רואים איך שהם עוזרים אחד לשני להתקדם ולהיכנס לעומק החברה האירופאית, עד כדי כך שיש עורכי דין, פוליטיקאים, סוציולוגים, אפילו רופאים, אבל העיקר זה לכיוון ששייך לחיי החברה. ואנחנו רואים שזה מצליח.

חוץ מזה בארצות הברית זה יותר מאירופה, כי האוניברסיטאות מקבלות תרומות. ואז הם מביאים תרומות בצורה כזאת, ש"אני נותן תרומה ואתם תפתחו כך וכך, כאלה וכאלה מקומות לימוד ופקולטות וכן הלאה", והאוניברסיטה עושה את זה, כי היא מעוניינת. ואז יוצא שהיום נגיד אחרי עשר, חמש עשרה שנה, אנחנו לא מוצאים באוניברסיטה אף אחד שהוא לא אנטי ישראלי, אלא כולם אנטי ישראלים, ואפילו אנטישמים, ואפילו גלויים. ואין מקום באוניברסיטה לא ליהודים, ולא לסגל של פרופסורים שיש להם דעה יותר ליברלית. אין. את הכול הם ניקו וניקו והגיעו למצב שפשוט מאוניברסיטה יוצאים כולם אנטישמים, אנטי ישראלים, ועוד יותר מזה, גם עוברים לדת המוסלמית, יוצאים מוסלמים. כי זה כדאי.

ניצה: זאת אומרת, הרבה מתאסלמים.

כן. כי מרגישים עד כמה שזה עומד מאחוריך. יש להם כוח, יש להם כסף, אידיאולוגיה, הבטחה לחיים האלו, הבטחה לעולם הבא. לעומת הכנסייה הם מאוד חזקים, ולכן הדור הצעיר הוא כולו הולך איתם. אני מדבר על אירופאים. ולכן מה שיש לדבר כאן על עתידה של אירופה, ועל היחסים שלה עם ישראל, כולם מרימים יד בעד ביטול ישראל. לבטל את ישראל. אי אפשר עדיין לדבר על לבטל את היהדות, כי זו דת.

ניצה: אבל את ישראל כמדינה, כן.

כן. אבל את ישראל כמדינה זה בטוח שרוב אירופה יכולה להגיד בפה גלוי שהיא נגד, ואי לגיטימציה של ישראל, זה כבר בדרך ממש בצורה גלויה, שאין מקום למדינה כזאת, ולעם כזה גם כן, אלא שיהיה מפוזר בכל העולם כמו שזה היה. בכל זאת אנחנו רואים שכל המדינה הזאת, כל הניסוי הזה הוא לא נגמר בטוב, גם להם וגם בכל העולם רק מלחמות ובעיות, סכסוכים. זה בעצם יחס אירופה הנכון להיום למדינת ישראל. הם מוחקים מהמפות את "ישראל", וכותבים "שטח פלשתיני". וכן הלאה.

ניצה: זאת אומרת, מצב היחסים בין אירופה לבין ישראל כפי שהולך ומתפתח לכיוון שאתה מתאר, הולך ומחמיר?

כן. מתרחקים לגמרי. ישראלים לא יכולים. אפילו משלחת ישראלית לא יכולה להתקבל בכל מקום, מפחדים לדבר איתם, לעבוד איתם, להראות שיש איזה יחסים בכלל.

ניצה: אתה רואה את ההשלכות עוד פעם מכיוון הראייה שלך, איך ההשפעה של התהליכים שמתרחשים באירופה משפיעים על ישראל?

הם משפיעים על ישראל רק בצורה גרועה מאוד, שגם בישראל כל האוניברסיטאות הפכו להיות לאנטי ישראליים ולאנטי ציוניים כמו באירופה.

ניצה: זאת אומרת, גם אנחנו נדבקים בזה.

נדבקים ועוד איך. זאת אומרת אנחנו קיבלנו מאירופה ומאמריקה את היחס שלהם למדינת ישראל אחד לאחד. לכן אי אפשר למצוא היום באוניברסיטאות מישהו שמדבר בעד ישראל, נגד, או משהו, זה פשוט לא נמצא בין אנשי האוניברסיטה. וודאי שזה משפיע גם על הסטודנטים. זאת אומרת הדור הבא הוא כולו יוצא מאוניברסיטאות בדעה כזאת, שאת המדינה צריכים לבטל.

ניצה: שהיא רק מזיקה, שהיא מהווה איזה גורם מפריע.

כן.

ניצה: האם יש איזה תרחיש אחר שיכול להתרחש? כי בעצם מה שתיארת הוא תרחיש טבעי שקורה, אירופה לאט לאט הולכת ומתאסלמת, הופכת להיות אנטישמית, אפילו אנחנו פה בישראל לאט לאט מקבלים את הגישה הזאת, ומפתחים כלפי עצמנו איזה סוג של אנטי ישראל.

יש המון אנשים בישראל שחושבים "מה יש לנו כאן לעשות? אנחנו מפריעים לכל אומות העולם. אם היה איזה מקום נידח שקט, אז היינו בורחים לשם". אבל אין כזה דבר.

ניצה: כן. גם יש היום גישה יותר כזאת קוסמופוליטית הכול פתוח, אין גבולות, למה דווקא כאן אפשר לחיות בכל מקום. כן יש גם איזו גישה גם כזאת.

לא, זו הבעיה שאי אפשר לחיות בכל מקום, את זה אנחנו עוד צריכים עכשיו ללמוד במיוחד בשנים הקרובות. אם אתה יהודי אפילו לא ישראלי, אתה לא יכול להגיע לכל מקום ולחיות איפה שאתה רוצה, אלא יסגרו כל הכניסות והיציאות. כשיתנו לך איזה מקום, תגיד "תודה" ותשלם על זה ביוקר. ככה זה.

ניצה: הנקודה הזאת שאותה אתה מתאר היא באמת נקודה מדאיגה, היא תרחיש מסוים. האם יתכן תרחיש אחר שיכול לשנות את עתידה של אירופה, ואת עתידה של ישראל?

זה רק בתנאי שישראל תשתנה. אם היהודים ישתנו, אז הם יכולים לשנות את המציאות הזאת. אבל אם הם לא ישתנו, אז המציאות הזאת היא תמשיך עד שהיהודים ילמדו לא מהצד הטוב, אלא מהצד הרע. על ידי ייסורים גדולים, מלחמת העולם שלישית ורביעית, מכות מאוד גדולות וכן הלאה.

ניצה: שאתה מסתכל על אירופה מנקודת הזווית המיוחדת שלך על אירופה, על מקומה בתוך מפת העולם. האם יש לתרחישים שמתרחשים באירופה, יש להם איזו השלכה על מה שקורה בעולם?

כן ולא. זאת אומרת, בכל זאת אירופה זה כמו סיר שמתבשל ומבעבע על אש גדולה. מה שעם כל יתר המקומות, שם זה בצורה יותר צנועה. האם אין כאלה תרחישים באוסטרליה ובניו זילנד? יש ועוד איך, אבל הכול שקט, הכול בנימוס. בדרום אמריקה זה עדיין לא כל כך. סין הודו וכן הלאה הם עדיין נמצאים בתרדמה שלהם יחסית. את ארצות ערב לא ניקח בחשבון, כי שם כבר ברור מה שקורה, הכול מבורר.

ניצה: זאת אומרת היום אם אנחנו מנסים לבחון את מערכת היחסים של אירופה וישראל, זה אפילו לא אירופה כבר.

לא, זה לא אירופה, זה אסלאם.

ניצה: זה אפילו כבר לא אירופה.

זה האסלאם המודרני המאוד חכם, המאוד עשיר, המאוד חזק שקם מתרדמה אפשר להגיד של יותר מ-2000 שנה, פולש לאירופה וכובש אותה. כי שם חיים טובים והכול מוכן ומסודר, ואז נשאר להם פשוט רק לבוא ולקחת. והם יותר ערמומיים, ולומדים מהר מאוד מאירופאים איך לעשות זאת. הם בנו כזאת מערכת חכמה איך לכבוש את אירופה בלי כוח, ממש בלי לחץ, אלא על ידי כזאת פלישה דרך אוניברסיטאות, דרך מקומות למיניהם.

ניצה: "כיבוש שקט" זה נקרא.

כן, בשביל מה? הם לא צריכים להרוג את האירופאים. שיהרגו את היהודים, לזה האירופאים יסכימו. את האירופאים הם לא צריכים להרוג, כי מי יעבוד?

ניצה: יחסה של אירופה ליהודים בתקופה מסוימת, היה כמו אל עצם בגרון. כי הם הבינו בשלב מסוים שהם כבר עשו את העבודה, והיום אירופה מתקדמת ולא צריכה את היהודים, לכן אפשר לזרוק אותם. משם גם התפתחה איזו סלידה כלפיהם.

זה היה לפני 100 שנה.

ניצה: זה היה לפני 100 שנה, בדיוק. אז מה השנאה שמופנית כרגע מאירופה המוסלמית כלפי ישראל? אז כן יש כאלה שרציונלית יגידו, זה בגלל המדיניות של ישראל בהקשר לסכסוך.

לא, זה לא שייך.

ניצה: אבל זה לא שייך.

לא, זה ברור לנו שאפילו אם אנחנו נצא מכאן, האנושות צריכה מישהו שאפשר להרביץ לו, לצעוק עליו ולהאשים אותו בכל דבר. זה בכלל לא שייך לזה שקיימת מדינת ישראל. אמנם שהיום יש לנו כאילו אנטישמיות ואנטי ישראליות, ואז על אנטישמיות זה לא יפה לדבר, כי איך יכול להיות שאנחנו אנטישמים? גם הערבים אומרים אנחנו לא אנטישמים, אלא אנטי ישראלים. אז כל העולם הוא מתלבש כביכול בהגדרה החדשה "אנטי ישראל". אבל ברור שזה לא שייך למדינה, כי אף אחד לא צריך את חתיכת האדמה הזאת. הם ייקחו את זה, ודאי שייקחו, אבל לא על זה המאבק. כשאנחנו רואים את כל העולם כולל את העולם הערבי עד כמה שהוא בוער, ונמצא כל פעם בפיצוצים. האמת הם לא יכולים אחרת, כי בשבילם זה נקרא "החיים הרגילים".

היהודים רוצים שיהיה שקט, שיהיה בטוח וברור ורווח וחשבון יפה להיום ולמחר, האסלאם הוא לא דורש את זה כל כך, הוא לא מעמיד את האדם, לא מייצב את האדם שהוא יהיה רגוע. ניתן לראות מה קורה אצלם בכפרים שלהם, עד כמה שהם הורגים זה את זה. הם שונאים זה את זה יותר ממה שהם שונאים את היהודים. כך השגחה עליונה מסובבת את הדברים.

ניצה: אז מה התקווה בעצם בנקודה הזאת?

התקווה היא ברורה. התקווה היחידה שלנו זה שעם ישראל יבין, שמפני שהוא מתנהג לא נכון בינו לבין עצמו, הוא בזה עושה את הגלי שנאה הזאת בכל העולם. ולכן כל עוד היהודים לא יתקשרו ביניהם, ולא ילמדו איך להיות בצוותא בצורה חמה, טובה, יפה ביניהם, השנאה בעולם לא תירגע, ואנחנו נקבל את גלי השנאה האלו כל הזמן. והעתיד הוא, שנגיע ממש לעוד יותר גרוע ממה שהיה בשואה. כל פעם זה הולך ומתייצב יותר ויותר.

אורן: אז מהי התקווה? לא הבנתי, מהי התקווה?

התקווה היחידה היא שעם ישראל יבין את הייעוד שלו, שהוא צריך להגיע למה שכתוב בתורה "איש את רעהו יעזורו", שאנחנו צריכים להגיע למצב ש"כל ישראל חברים", ומתוך זה מגיעים "ואהבת לרעך כמוך". ש"רעך" זה ממש בכלל כל העולם. אבל להתחיל מאתנו, שאנחנו צריכים להגיע לאהבת הזולת.

זאת אומרת, כדי להגיע לאהבת הזולת, אני צריך לתקן את הטבע שלי. כי אני נולד ומתפתח בצורה טבעית מהטבע הארצי שלנו, שאנחנו שונאים את הזולת, שאנחנו מתחשבים רק עם עצמנו ואת הזולת אנחנו רוצים לנצל. וכאן אני צריך לעשות הפוך. שאני מגיע למצב שאני כל כך מתחבר לזולת, שאני מנצל את עצמי כדי לגרום טוב לזולת. וזה נקרא "אהבה". אז להגיע למה שהתורה דורשת מאתנו, "ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה". בלי זה אין יכולת להתקדם לשום דבר. ואני לא רואה בישראל באף עדה, באף ענף בחברה האנושית, לא דתיים ולא חילוניים, ולא כלום, שבכלל מדברים על אהבת ישראל ואהבת הבריות.

אורן: ונגיד שתהיה פה אהבת ישראל, איך זה ישפיע על אירופה המוסלמית?

זה מיד ישפיע. כי אנחנו סך הכול כל האנושות נמצאים במנגנון אחד, במערכת אחת. ואם עם ישראל שם לפניו למטרה את הקשר בין כל חברי האומה, להיות איתם "כאיש אחד בלב אחד", אז זה ישפיע על כל האומות. כי אנחנו היסוד, אנחנו הגרעין של כל האומות, ולכן ברגע שאנחנו עושים את זה, אז כל העולם יהיה גם בנטייה וירצה לעשות את זה.

אורן: מה יחשבו באוניברסיטאות באירופה, על מה ידברו, מה ילמדו, איך יתייחסו?

הם מיד ירגישו שצריכים לדבר בצורה הפוכה, בעד ישראל.

אורן: למה?

"אז יאמרו בגויים הגדיל ה' לעשות עמנו"¹, "היינו כחולמים". כן. הם ירגישו שזה מגיע ממש מעמקי הטבע, וזה שהם היו בטענה כלפי יהודים במשך אלפי שנים שיהודים לא מקיימים משהו שחשוב לכולם, עכשיו היהודים יתחילו לקיים את מה שחשוב לכולם. "או, עכשיו אנחנו נקבל מהם את כל הטוב שתמיד ציפינו שזה יהיה, רק לא ידענו איך להוציא את זה מהם. עכשיו הם בעצמם רוצים לפתח את העניין הזה, ולהוציא לנו כל טוב."

ניצה: איך זה ישליך על אירופה? איך אירופה העתידית תיראה אם יהיה כזה שינוי לטובה באמת, חיבור בתוך עם ישראל?

כן.

ניצה: איך זה ישפיע על אירופה? אירופה, ציירנו קודם איזו צורה שיש איזה התפשטות.

אנחנו בקשר בינינו נגרום חיבור בין כולם, ללא עניין של דת ולאום, אלא יתחילו להתחבר.

אורן: איזו מערכת יחסים תהיה בין האירופאים לבין המהגרים המוסלמים?

נורמלית. אף אחד לא מפריע לשני. ככה זה יהיה בכל העולם עד שיתבטלו הגבולות. וגם טראמפ יבטל את הגבול שלו הידוע הזה המפורסם.

ניצה: תהליך האסלום ימשיך גם אם ישראל תתחבר.

לא. זו תהיה דת אחרת, דת של חיבור. "על כל פשעים תכסה אהבה", זו הדת האמתית, זו גם היהדות האמתית שאנחנו צריכים עוד לגלות אותה.

אורן: לאורך כל הדורות ראינו מלחמת דתות. זאת אומרת, האם המוטיב האלים ייצא מהדתות, והם יהפכו להיות כמו תרבויות שיודעות להכיל אחת את השנייה? או מה בדיוק יקרה שם באירופה?

כן. כל הדתות יעזרו אחת לשנייה להגיע לדת אחת, דת הא-לוהים, הטבע.

ניצה: זה לא יפריע אם נגיד אפילו האסלאם ימשיך להתפשט.

לא, כולם יתייצבו, כולם יתאזנו לנקודה המשותפת בין כולם לאהבת הבריות. וכל הדתות כמו שכותב בעל הסולם, הם יכולות להישאר, כי זה יישאר כמועדון שהוא לא מפריד בין בני אדם, אלא נותן להם. כמו שאת הולכת לאיזה קונצרט, כך את יכולה להיכנס לאיזה כנסיה לשמוע משהו. אז אנחנו נבין שזה ביטוי שה' נתן לכל מיני אומות, כדי לפנות אליו. זה עוד דורש בירור. אבל זה בעצם ככה. אין ביסודן של הדתות האלה שום שנאה, אלא רק אחר כך היא התפתחה דווקא על ידי זה שעם ישראל לא קיים את מה שהיה חייב היה לקיים.

אורן: אם אני מסכם את התקווה שציירת בדקות האחרונות, אז התקווה שלך היא מתמקדת בנקודה מאוד מסוימת על פני כדור הארץ. אם כאן בישראל יתחיל תהליך של חיבור והתקרבות, למרות כל השוני וחילוקי הדעות, זה יתפשט כאילו בגלים בכל רחבי העולם, כולל אירופה, וירגיע את כל הקונפליקטים שיש שם. אפילו בין אירופה לבין המהגרים המוסלמים.

כולם, כולם יירגעו ויהיו מאושרים.

אורן: אתה אופטימי הרב לייטמן?

כן. לכן אני חי ופועל.

(סוף השיחה)

---

1. "אז יאמרו בגוים הגדיל יהוה לעשות עם אלה"  (תהילים קכ"ו, ב')↩