חיים חדשים

תכנית 927

מדינת ישראל והיהודים בעולם

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 05.12.17 - אחרי עריכה

אורן: היום נרצה לדבר עם הרב לייטמן על מערכת יחסים מורכבת ביותר, היחסים בינינו הישראלים, היהודים שחיים פה בארץ לבין יהודי התפוצות. היום הדבר עולה לכותרות כל שני וחמישי. ננסה להבין מה קורה, לאן זה הולך ואיך אפשר להתקדם אל עבר מערכת יחסים טובה יותר בדרכנו אל חיים חדשים.

יעל: אנחנו נמצאים היום במצב של הסלמה, של נתק, של ריחוק, פירוד מאוד מאוד צורם בין יהדות התפוצות לבין מדינת ישראל, יהודי מדינת ישראל, אבל בעיקר מול מדינת ישראל.

יהודי התפוצות בכלל ובעיקר זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד חריפה בארצות הברית, חושבים שאם עד היום ישראל היוותה כגורם מחבר, היום ישראל מהווה סוג של גורם מפריד. הם לא רוצים יותר להיות עסוקים בישראל, ישראל מעמידה אותם לא טוב מול הסביבה שבה הם חיים וגם מול עצמם. יש הרבה מאוד ויכוחים סביב ישראל, אפילו בבתי כנסת היום מבקשים הרבה פעמים להפסיק לדבר על ישראל כי אחד הוא ימני והשני שמאלני, והיצרים לוהטים והכול נעשה מאוד מאוד סוער סביב הנושא הזה של ישראל.

מה החשיבות של מדינת ישראל או מה מקומה של מדינת ישראל בחיי העם היהודי? אנחנו מדברים כאן על יהודים שנמצאים בכל התפוצות, חלקם אמנם נמצאים בארץ אבל חלק גדול עדיין נמצא בתפוצות, מה החשיבות?

אם אנחנו מדברים בזמן המודרני, אין בעצם שום סיבה שיהודי באיזשהו מקום בעולם יהיה קשור לישראל. פעם זו הייתה הדת, היום אפשר להגיד שבקושי. אם יהודי הוא דתי אז הוא עושה את זה, ואם הוא קצת דתי, הוא מגיע עם הבן שלו לעשות כאן בר מצווה ליד הכותל ובזה הכול נגמר. זאת אומרת, אם לא דרך הדת, ליהודי לא דתי אין שום סיבה להיות קשור לישראל, הוא בכלל שוכח שהוא שייך לכאן, הוא גם רוצה לשכוח שהוא יהודי, ובאמת אפשר להסתיר זאת. היום הכול אפשר לעשות, ולזה הנטייה.

אני מכיר ישראלים והרבה, שעזבו את ישראל, ירדו לארצות הברית והם לא נמצאים בקהילות הגדולות כמו שיקאגו, ניו יורק, ועוד מקומות, אלא הם נוסעים למקומות רחוקים ששם אפילו לא יודעים שהם מישראל או לא מישראל ובכלל מאיפה, ומתיישבים שם. כך זה מקובל אצלם, כי הם רוצים פשוט להתערבב עד כדי כך שלא יישאר זכר מלאומיותם, מכלום.

יעל: זה בחיצוני, אבל אני רוצה לשאול אותך ברמה היותר פנימית. האם לישראל יש מקום בחיי יהודי התפוצות? האם יש איזשהו קשר היסטורי?

לא, היום ההיסטוריה לא מדברת אליהם, לא היסטוריה, לא גיאוגרפיה ולא דת. אני לא מדבר על זה. אם אדם הוא לא דתי אין לו שום קשר לישראל.

יעל: ואם הוא דתי?

אם הוא דתי אז יש, כי בשבילם כאן זה המקום כמו מכה למוסלמי, לא לסתם ערבי אלא למוסלמי.

יעל: וגורל יהודי התפוצות וגורל ישראל זה אותו גורל?

לא, למה הם שייכים לזה? ראינו את זה אפילו בשואה, זה לא היה ככה. כשמגרמניה רצו לשלוח יהודים עם אונייה לארצות הברית, יהודי ארצות הברית אמרו לממשלת ארצות הברית לא לקבל אותם, והם חזרו לאירופה ולקחו אותם לאושוויץ.

יעל: אז יש היום הפרדה ברורה, זאת אומרת, אנחנו מדינה ככל המדינות?

אנחנו מדינה לא כמו כל המדינות כי אנחנו שנואים על כולם, אנחנו מיוחדים, כולם רוצים לבטל אותנו. אם היום הייתה הצבעה להקמת מדינת ישראל וודאי שהיא לא הייתה עוברת, והעניין אפילו לא היה עולה על הדוכן.

יעל: והיחס היום ליהודי התפוצות בעיני העולם הוא יחס שונה מאשר לישראל? זאת אומרת, יש הפרדה בעולם בין היחס ליהודי התפוצות, יהודי ארצות הברית או יהודים שחיים בכל מקום אחר, לבין יהודים שחיים בישראל?

כן. כי היום יותר ויותר פונים ליהודים מקומיים בכל מדינה ומדינה כמו לאזרחי אותה מדינה ולא כאל יהודים שהם חלק מישראל.

נעשה קרע בין יהודי התפוצות בכל מדינה שבה הם נמצאים לבין לישראל, ולכן הם לא מזוהים עם ישראל, אין להם קשר.

יעל: את הקרע יצרו היהודים עצמם שהתרחקו, או שהקרע נוצר על ידי זה שהיום העולם כולו מתייחס אלינו בשנאה?

גם וגם. גם מפני שכל העולם מתייחס אלינו כך, וגם הם מתייחסים אלינו כך, כי הם לומדים זאת מהאומות שהם נמצאים ביניהן, זה דבר אחד. דבר שני, מפני שאנחנו מתייחסים לכל העולם וליהודים בצורה מזלזלת כי אנחנו לא דואגים לאותה משימה שעלינו להביא לעולם, לגלות לעולם, שזו שיטת התיקון של החברה האנושית. כי בכל זאת "ואהבת לרעך כמוך" אף אחד לא מבטל, ואם רוצים או לא רוצים זה נמצא על הפרק וחייבים לקיים את זה איכשהו.

לכן כלפי יהודי ארצות הברית, במיוחד ארצות הברית, אין לי שום טענה, אלא ההיפך, אני מבין אותם. וכשאני מגיע לארצות הברית ונותן הרצאה אני כביכול מתבייש, מרגיש שאני מתבייש עבור מדינת ישראל, עבור עם ישראל בארץ ישראל.

יעל: אם אני מסתכלת על ההבדל העיקרי היום, איך שאתה רואה את זה, בין היהודים שחיים בישראל לבין יהודי התפוצות, מה ההבדל העיקרי בצורת החשיבה ובהשקפה שלהם?

אין לנו שום קשר לזה, הם חיים את החיים שלהם. אני מכיר את זה מהמון קרובים שלי שנמצאים בארצות הברית ובקנדה, אח, בן, משפחות, בת דודה, עשרות עשרות אנשים, קרובים שאני בקשר איתם. אבא ואמא שלי זיכרונם לברכה נפטרו בקנדה. אני לא רואה מצידם שום קשר לא לישראל ולא לעם ישראל.

יעל: אז מה מקשר את כל יהודי התפוצות היום, את כל היהודים?

שנאה כללית בינתיים אלינו. השנאה הכללית.

יעל: וגם השנאה הזאת אתה אומר שהיא שונה בין השנאה ליהודים שנמצאים בחוץ, לבין השנאה כלפי מדינת ישראל.

ובכל זאת אנחנו רואים שבאוניברסיטאות באמריקה השנאה ליהודים קיימת. ואם דיברתי על זה לפני עשר שנים הם צחקו לי בפנים, "תבוא לכאן ותראה איך אנחנו חיים, איך אנחנו מסובבים את כולם". עברו סך הכול עשר, אולי חמש עשרה שנים, והמצב השתנה לגמרי.

לכן הבעיה היא להסביר כאן ליהודים שמצבנו מתדרדר ושאנחנו צריכים לקיים מה שעלינו.

אורן: היום ההרגשה היא, וזה מחודש לחודש הולך ומחריף, שמי שחי בישראל ומי שחי, לצורך הדוגמה, בארצות הברית, זה כאילו שכל אחד חי על פלנטה אחרת וחוסר התקשורת וחוסר ההבנה הולכים ומתעצמים. כמו במספריים, אנחנו נעים כאילו על התרחקות הולכת וגדלה.

כן.

אורן: זאת המציאות, על זה אין שאלה. פחות אכפת לי למה ואיך הגענו למצב הזה, אני יותר מתעניין בשאלה לאן זה הולך קדימה. האם בעתיד, מדינת ישראל שבדורות הקודמים התייחסנו אליה כולם, כל היהודים בעולם, כאל מדינת העם היהודי, תפסיק להיות מורגשת ליהודים ברחבי העולם ולנו בישראל כמדינת העם היהודי כולו והיא תהפוך להיות מדינת הישראלים? יהודים ישראלים, אבל ישראלים.

מה זה ישראלים?

אורן: מדינת העם היהודי זה אומר שהיא המדינה של כל יהודי שירצה בכך בעולם. היא הבית הכללי, הבית היהודי על פני כדור הארץ. כך המדינה נתפסה בעשורים הראשונים לקיומה גם אם היית חי בצרפת או בארצות הברית. היתה לך קופה, היית שולח כסף, היית בא לבר מצווה בכותל כמו שאמרת.

אני מבין, אבל הם לא חושבים על זה כך.

אורן: מצוין, זה שהם לא חושבים על זה אני מבין, אני רוצה ממך תחזית קדימה. האם בשנים הקרובות אנחנו הולכים לשינוי שבו המדינה הזו, שעד כה היתה נתפסת כמדינת העם היהודי כולו, תפסיק להיות כזו ותתחיל להיתפס כמדינת מי שחי בה, בישראל. זאת אומרת, כמו שגרמניה היא מדינת הגרמנים וצרפת היא מדינת הצרפתים, מדינת ישראל עוברת למצב חדש שבו היא "מדינת הישראלים".

כן.

אורן: אם זה יהיה המצב בעתיד ולשם זה הולך, מתוך הנחה שזה מה יקרה, מה צריך להיות היחס של אותה מדינה עתידית ליהודי התפוצות, במצב הבא?

זה לא שייך להם.

יעל: ומבחינתנו?

אורן: תרחיב.

לא מבחינתנו, שאלת מה מבחינתם.

אורן: מבחינתנו, מבחינת המדינה הזאת, מדינת הישראלים.

אתה לא יכול לבוא אליהם בשום צורה.

אורן: אל יהודי התפוצות?

בטח. צרפתי שחי בצרפת או חי באיזו מדינה באפריקה, האם יש הבדל ביניהם או לא? הם מדברים באותה שפה, אבל כל אחד חי במדינה שלו. הוא מתעניין קצת איך חיים שם הצרפתים, אבל לא שהם קשורים בחבל הטבור זה בזה.

אורן: וזה מה שהולך להיות גם אצלנו?

בטח, אני חושב שזה כבר כך.

יעל: זה מהלך נכון בעיניך?

זה לא חשוב לי אם זה נכון או לא, אני מדבר על המציאות. נכון או לא, אני כבר אמרתי הרבה פעמים שוודאי שזה לא נכון אבל אין לנו קשר בין כל היהודים שבכל העולם. התורה הפסיקה להיות הקשר שהיתה פעם, והיום אין דבר כזה.

אם אני מצפון רוסיה והייתי מגיע לסבא שלו בתימן לפני מאתיים שנה אז היינו מוציאים אותו סידור, אותם תפילין, אותן תפילות, אותה כשרות, הייתי מוצא אדם שמבין אותי ואני אותו, ולפי זה גם היינו קצת עוזרים זה לזה. היום אין לנו את זה, הדת לא מקשרת אותנו, היהודים האמריקאים הם כולם דתיים כאלה בכמה סמלים חיצוניים בלבד, אין להם יותר מזה, ולא אכפת להם ממדינת ישראל. אני באמת מבין אותם.

אורן: אז התמונה שאתה מצייר היא שיהודי התפוצות הולכים למעשה להתנתק מהעם היהודי.

ברור.

אורן: זאת אומרת, מדינת ישראל תהיה מדינה של הישראלים ובאספקט היהודי היא תתכנס להיות העם היהודי של מחר, כי העם היהודי של היום לאט לאט יתפזר.

אני חושב שהעם היהודי בכל מקום בעולם נעלם. הוא פשוט נעלם. ותוך כמה עשרות שנים, אולי אפילו פחות, יהודי חילוני בכל מקום שבעולם יפסיק בכלל לחשוב שהוא יהודי, ובצורת התבוללות מאוד פשוטה, בנישואין. זה לא שהוא לא ירשום שהוא יהודי, מזמן כבר לא רושמים את זה ברוב המקומות שבעולם, אלא על ידי זה שהוא יתחתן או היא תתחתן, וכך כמה פעמים וגמרנו.

אורן: כן, היום זו כבר מציאות, שישים ומשהו אחוזים למיטב זכרוני הם נישואי תערובת.

כן. וזה יצליח יותר ויותר. ולכן זה נעלם, ואף אחד מאלו שיוצאים מנישואי תערובת לא רושם את עצמו כיהודי. בשביל מה לו? הוא ירשום את עצמו לפי לאום אחר, אם בכלל צריך לרשום. אבל ברור שאבא שלו או אמא שלו כבר לא יהודים וכן הלאה.

לכן אני אומר שחוץ מהחרדים בארצות הברית ובצרפת, ששם בכל זאת ישנם, חוץ מהם כל היתר ייעלמו.

אורן: כל היתר ייעלמו.

כן.

אורן: בוא נלך רגע אלינו. במציאות כזו, מה צריך להיות היחס שלנו כישראלים שחיים פה למושג הזה שנקרא "יהודי התפוצות".

תשכח מהם.

אורן: ממש?

כן. מתי שהם צריכים יבואו לכאן כדי לחגוג ליד הכותל משהו, וחוץ מזה כלום. כל עוד שזה עדיין מדבר בהם, שזה נהוג, שיש דודה, סבא, סבתא.

אורן: שיש מישהו שזוכר, שכך הוא גדל.

כן. אבל זה נעלם וגם זה ייעלם.

יעל: ומה כל כך גרוע בזה שזה ייעלם פתאום?

אני לא אומר שזה גרוע. אני בכלל לא הולך כאן להציג את דעתי אלא עובדות שהן לא תלויות בי. עד כה לא דיברתי על מה שאני חושב, האם זה טוב כך או רע, אלא כך זה קורה.

יעל: ייגרם איזה נזק מהתהליך הזה? זה תהליך שיגרום לנזק למישהו?

קודם כל זה קורה.

יעל: נכון. זה כבר קורה, מתחיל.

מה זה נזק או לא אני לא יודע, תלוי מאיזו צורה מסתכלים.

יעל: מהצד של יהודי התפוצות ייגרם איזה נזק?

אני לא יודע, תלוי מי רוצה במה.

אורן: זה תלוי בהגדרה, מה זה נזק?

כן. מישהו שהוא בעד עם ישראל, בעד זה שהעם היהודי יהיה קיים, חילונים, דתיים וכן הלאה, ודאי שבשבילו זה נראה כנזק. מי שאומר שלא, כל העולם הולך כך להתערבב, אז למה לא.

יעל: ואיך חכמת הקבלה מתייחסת לכל התהליך הזה?

חכמת הקבלה לא מתייחסת לתהליך הזה, חכמת הקבלה מתייחסת לחובת ישראל לעשות את תפקידו בעולם, והיא פחות מתייחסת להתבוללות. כי חכמת הקבלה גם אומרת בעצם, שכל העולם חייב להיות כאגודה אחת. "כאגודה אחת", זאת אומרת לא אכפת לי מנישואי תערובת, לא אכפת לי. העיקר בשבילי שכולם יגיעו לחיבור הנכון בין כולם וכך האנושות תעלה בדרגה הרוחנית עד שתתחיל להכיר את הכוח העליון.

אורן: חובת העם היהודי לעשות את תפקידו בקרב המין האנושי, כך אמרת עכשיו.

כן.

אורן: יש לי כמה שאלות לגבי זה. מה תפקידו של העם היהודי והאם החובה הזו חלה או תחול בשנים הקרובות רק על מי שיחיה פה בישראל, או על יהודי שחי למשל בארצות הברית או בצרפת?

חובה להביא את העולם לתיקון, היינו ל"ואהבת לרעך כמוך", לחיבור, שעל ידי זה אנחנו עולים מהדרגה הגשמית גם לקיום הרוחני שעליו כבר צריכים לדבר לחוד, אבל חובתנו היא להביא לכל העולם דוגמה לחיבור הנכון בתוך העם ובין העמים, בתוך המדינה, בתוך הממשלה ובין העמים והמדינות והממשלות, זה חובה על עם ישראל. לכן האנטישמיות לא תיפסק עד שאנחנו נקיים את מה שמוטל עלינו.

אורן: השאלה השנייה שלי היא, האם החובה הזו תוטל בשנים הקרובות רק על יהודים שחיים פה בישראל או גם על יהודים שחיים בארצות הברית?

על כל היהודים, לא חשוב איפה הם חיים.

אורן: אם כך איך החובה הזאת תשפיע על יהודי שחי בארצות הברית בעוד עשר שנים?

לא יודע.

אורן: קודם צפית שהוא ילך ויתנתק.

כתוב שהבורא ימצא כל אחד ואחד, "יתפוס אותו באוזן" ויביא אותו למקום שבו הוא יצטרך לעשות חשבון.

יעל: גם את אותו אחד שמחליט שהוא רוצה להתנתק?

הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה. מה זה ה"אדם", מה זה "מחליט"?

אורן: אז יש גורל יהודי משותף לכל היהודים באשר הם, בין אם הם חיים בארץ ואוהבים את זה, בין אם הם חיים בצרפת או בארצות הברית ואוהבים או לא אוהבים, מתרחקים או לא מתרחקים, חרדים, חילונים, דתיים, מגיעים לבר מצווה בכותל או לא באים לבר מצווה בכותל, רוצים שנחזיר שטחים או לא רוצים שנחזיר שטחים. יש איזה מכנה משותף, נקרא לזה "גורל יהודי משותף", במרכאות, שהוא נוגע לכל אדם בלי לשאול אותו אם הוא רוצה בזה, מסכים לזה, מבין את זה, זה כיף לו, זה לא כיף לו. אני אומר נכון?

כן. החובה היא על כולם.

אורן: חובה על כולם?

כן. רק בהדרגה. יש כאלו שמתקדמים, מפותחים יותר, מפותחים פחות, אבל החובה היא על כולם.

אורן: איך תגדיר "יהודי מפותח", מי הוא?

יהודי מפותח, שחושב על מהות החיים. שמטרת החיים בשבילו היא דבר מאוד חשוב, לא איך לחיות אלא לשם מה לחיות. ולכן הוא מקדיש את זמנו כדי לחקור את מטרת החיים, את חובתו, אפשרות להגיע לזה, לממש. ככה זה. זה נקרא "יהודי מפותח". הוא דואג לחקור את זה, כי על ידי המחקר הוא מגיע למצב שהוא מבין שהעיקר זה לגרום לחיבור בעם היהודי ודרכו לחיבור בכל העולם, כמו שבעל סולם כותב בסוף ה"הקדמה לספר הזוהר".

אורן: מה אומרת המילה "חיבור"?

המילה "חיבור" אומרת שאנחנו באים להתחבר "כאיש אחד בלב אחד". ממש.

יעל: דיברת על התהליך של חיבור בעם היהודי כחלק הכרחי מתהליך החיבור הכללי.

כן.

יעל: אמרת שקודם כל יהיה בעצם חיבור בקרב היהודים שכיום יש ביניהם סוג של פירוד. זאת אומרת שבסופו של דבר ה"סוף" הוא טוב, בסופו של דבר כולנו נהיה חייבים, או שנמצא את עצמנו, כל יהודי העולם הגרים בישראל או במקום אחר, מחוברים.

כן.

יעל: מה הפתרון לדבר הזה, איך זה יכול לקרות?

על ידי מכות.

יעל: תוכל לפרט?

על ידי ייסורים, על ידי זה שהאנשים ירגישו שאין להם ברירה, שהם חייבים לעשות את זה. אנחנו רצון אגואיסטי, רצון לקבל, רצון ליהנות, ולכן אנחנו מבינים או תענוג או ייסורים. מתענוג אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בחיים, הוא כובש אותנו ואז אנחנו נכנעים לו, לעומתו. מה שאין כן אנחנו בורחים לכיוון הפוך מהייסורים.

אז נקווה שאנחנו נרגיש את הייסורים, לא גדולים אבל מהותיים כאלה, שזה יביא אותנו להכרת הרע בזה שאנחנו מפורדים ושאנחנו צריכים להתחבר ולהביא את שיטת החינוך, שיטת החיבור לכל העולם.

יעל: האם אותם ייסורים יעוררו את אותם אנשים שמתכחשים ליהדותם?

זה יהיה מכל הסוגים. זה יכול להיות אנטישמיות, נאציזם, על ידי כל הדברים שיהודים ממש ירגישו את השנאה אליהם עד כדי כך שזה יחייב אותם למצוא פתרון.

יעל: אבל הם ירגישו שפתאום תתעורר בהם הנקודה היהודית שעכשיו למשל אנחנו רואים שהיא הולכת ודועכת?

כן. אבל שוב, זה יגיע על ידי ייסורים.

אורן: מה אפשר לעשות כדי למנוע את הייסורים האלה?

שיתחילו מעצמם לחקור ולכבד את הייעוד הזה שיש להם.

אורן: זאת אומרת, יהודי שמתחבר למחקר הפנימי הזה של "לשם מה אני חי", הופך בעצם להיות גורם שמפחית ייסורים מעצמו ומכל העם שלו בכלל?

כן, ומכל העולם.

אורן: למה המחקר הזה של מהות החיים מפחית את הסבל והייסורים בחיי האדם והעם?

כי מתקדמים למטרת החיים, למטרת העולם, למטרת התיקון.

אורן: אמרת שחובתו של העם היהודי זה להוביל בעצם את כל בני האדם באשר הם לחיבור. שאלתי אותך מה זה חיבור, אמרת לי שכולם יהיו "כאיש אחד בלב אחד" ממש. אני לא מתייחס לסוף הזה הגדול, שכל בני האדם הופכים להיות כאגודה אחת, כי זה הרי כתוב בנביאים ש"כולם יהיו כאגודה אחת", לא נלך עד הקצה של הקצה. אבל דיברנו פה על הפילוג שיש בקרב העם היהודי, בין יהודי מדינת ישראל לבין יהודי התפוצות. בתכניות קודמות דיברת על הפילוג שיש בקרב היהודים בישראל שמפולגים באלף ואחד בסיסי פילוג, איך בתוך עם שנראה אולי הכי מפולג בעולם, אפשר לתאר מצב של חיבור. פתאום כולם יקומו בבוקר ויחשבו אותו דבר? פתאום לא יהיו מחלוקות, לא יהיו דעות שונות, לא יהיו נטיות שונות? זה נראה דמיוני. אז אולי לא לזה הכוונה.

למה הכוונה במילה "חיבור"?

שדווקא על פני כל הפלגים, הסכסוכים והניגודים אנחנו כן מבינים שהחיבור בינינו הוא הכרחי לקיום העולם ולקיומנו, ואנחנו בזה משיגים דרגה רוחנית שגם עם הפילוג, והשנאה שנשארת, ועל כל הפשעים תכסה אהבה. זאת אומרת, שתי השכבות האלה, שנאה ואהבה, הן קיימות ותומכות זו בזו. זו כל החכמה. ואיך להגיע לזה, זאת מלמדת חכמת הקבלה, אני מזמין אתכם.

אורן: במצב הזה של יחסים דו שכבתיים, יש בין אנשים גם שנאה וגם אהבה?

כן.

אורן: בו זמנית?

בו זמנית.

אורן: אז הם שונאים או אוהבים?

את זה אפשר להבין רק על ידי זה שרוכשים את תכונת ההשפעה. זה כבר כוח עליון, ה"עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו".

(סוף השיחה)