חיים חדשים

תכנית 1269

האזרח וההנהגה במדינה מתוקנת

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.07.20 אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1269, והנושא הוא להיות אזרח. תראה הרב לייטמן, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד מיוחדת. גם כאן בארץ וגם בכל רחבי העולם יש הרגשה של זעם ציבורי של אזרחים כלפיי הממשלות, כלפיי ההנהגה במדינות שבהם חיים אנשים. אנשים לא מרוצים, אנשים מתוסכלים מאוד, הם תולים את הקושי שיש להם בחיים בטעויות של ממשלות, בהחלטות שגויות, בראייה לא נכונה. ובלי להיכנס לפרטים, מערכת היחסים בין האזרח לבין המדינה שלו בכל רחבי העולם, היא מאוד מתוחה, ממש נפיצה.

אנחנו נרצה את המציאות הקשה הזאת שכולנו מכירים היטב לשים רגע בצד, ולנסות להתבונן בראש נקי, באור חדש על מערכת היחסים בין האזרח לבין המדינה. פעם מצד האזרח, פעם מצד המדינה, בדרך למשהו שיהיה קצת יותר טוב, קצת יותר תקין.

והייתי רוצה להתחיל מהצד של האזרח. לתפיסתך, מה צריך להיות היחס הנכון מצידו של האזרח במדינה מתוקנת, למדינה ולהנהגה?

המתוקנת?

אורן: את מה שאנחנו מכירים היום, נשים רגע בצד. נחזור לזה תיכף. קודם כל ננסה נקי.

בצורה המתוקנת, זה ברור שצריך להיות כאן יחס של הבנה הדדית של מה צריכים לעשות. מדינה צריכה להיות מורגשת לאזרח כמו משפחה, ואזרח צריך להתייחס למדינה כמו למשפחה שכולם כאן קרובים שלו, ושאלו אנשים חכמים מנהלים את המדינה, את המשפחה שלו הזאת, והוא מחבק את כולם, והוא דואג אליהם כמו למשפחה שלו והם דואגים לו. הוא מרגיש את זה בצורה הדדית, בצורה פנימית כל הזמן. יפה, הא?

אורן: מאוד יפה. מקסים. הלוואי. מה האחריות של האזרח ליציבות, ולחיים הטובים במדינה?

האזרח מתחיל להרגיש במדינה כזאת שהוא אחראי על הכול, לא רק על החלק שלו שהוא בטוח מקיים, אלא בכלל יש לו דאגה על כל המערכת שהיא תתקיים בצורה כזאת, שהיא תיתן לכולם חום, בטחון, בריאות, וכל מה שמדינה צריכה לספק לכולם ולכל אחד.

אורן: לאזרח הזה, נקרא "האזרח הטוב". מה הם הזכויות שלו ומה הם החובות שלו, כלפיי המדינה?

הזכויות שלו כלפי המדינה, זה שהמדינה מספקת לו דברים הכרחיים שאיתם הוא צריך להתקיים, והוא לא דורש יותר לעצמו.

אורן: מה החובות שלו?

החובות שלו, שהוא יספק למדינה את כל מה שהוא מסוגל, כדי להבטיח למדינה קיום כמה שיותר יפה, בריא, חזק, לה, לכל המערכות שלה, ולכל האזרחים שלה.

אורן: אתה חושב שאולי קצת התבלבלנו איפשהו בדרך לאורך ההיסטוריה, בהגדרה מערכת היחסים בין האזרח לבין המדינה? יכול להיות שהיום אנחנו בכלל, בכלל לא מבינים מה הם זכויות ומה הם חובות.

אנחנו הפוכים, וודאי. אין ספק שאנחנו הפוכים. כי אני מדבר על זה שכל אזרח ואזרח הוא דואג כמה שפחות לקבל, וכמה שיותר לתת. ונכון להיום, אנחנו בצורה הפוכה לגמרי.

אורן: למה הוא דואג אותו אזרח מתוקן לכמה שפחות לקחת, וכמה שיותר לתת? מה הרציונל, מה מניע אותו?

מניעה אותו האהבה לכל האזרחים, לכל העם, למבנה המדינה, לכל.

אורן: במצב מתוקן מה צריכה להיות האחריות מצד ההנהגה, מצד השלטון כלפיי האזרחים?

דאגה לכל אזרח ואזרח ולכולם יחד, שלכל אחד יהיו חיים כמה שיותר מתוקנים. וכאן אנחנו צריכים לראות מצד המדינה, מצד הממשלה, עד כמה הממשלה הזאת היא תבין איך נכון לחלק את הדאגה שלה לכלל האומה, ולכל אחד, לכל אזרח.

אורן: מה צריך להיות פה האיזון? יש פה איזה משהו עדין.

כן. אנחנו צריכים לראות עד כמה כל אחד ואחד מקבל כמה שהוא צריך כדי להתקיים, ב"לא יגונה ולא ישובח".

אורן: כלומר, מה הפתגם הזה אומר?

מה שהוא צריך כדי להתקיים יש לו, ויותר מזה הוא לא רוצה לקבל מהמדינה, מפני שכך הוא התחנך על ידי המדינה. וזה הכול נכון, כי לפי הגוף שלנו אנחנו שייכים לעולם החי, ועולם החי כמה שהוא מקבל לפי צרכו, זה טוב, ולא יותר. ובכל היתר הממשלה, המדינה דואגת איך לחנך את הילדים, איך לפתח את בתי העם, איך את התרבות, החינוך, וכל דבר ודבר ששייך לכלל האומה. שיהיו גנים, בריכות, כמה שיותר. בצורה כזאת.

אורן: אם הייתי רוצה להגדיר את הזכויות ואת החובות של מדינה מול האזרחים, מה היית אומר, מהם החובות של המדינה ביחס לאזרחים?

החובות של המדינה כלפיי האזרחים, זה שלכולם תהיה רמת חיים בצורה שווה יחסית.

אורן: מהם הזכויות של מדינה כלפיי האזרחים?

שהמדינה מחויבת לתת לאזרחים כמה שיותר מתקנים, וכל מה ששייך לכלל האומה. נגיד לילדים, לבנות את כל הדברים חינם. לבנות בריכות, מגרשים, גני ילדים, בתי ספר וכל דבר ודבר, וודאי שללא שום תשלום ובשפע ממש. זה מה שהיא חייבת. ומה שהיא מקבלת, היא מקבלת מהאזרחים יחס יפה וטוב שהם מבינים אותה.

אורן: ההגדרה הראשונה שלך שהיא הייתה מהממת בעיניי. אמרת שמערכת היחסים הזאת המורכבת בין אזרח לבין מדינה, נשענת על כך שהמדינה מרגישה כמו משפחה.

כן.

אורן: ואחר כך התחלת בעצם לפרט את מערכת היחסים המשפחתית הזאת, מצד האזרח ומצד המדינה.

כן.

אורן: התמונה המתוקנת מקסימה. עכשיו אחרי שציירנו אותה, אני רוצה רגע להניח אותה בצד ולחזור לצרות שיש לנו היום. בכל רחבי העולם אנחנו רואים תסיסה נוראית, זעם עצום של אזרחים כלפיי הממשלות, כלפיי המדינות. מהי הבעיה שלנו, איך נקלענו לכזאת מציאות?

זה בכלל לא כמו שאני מדבר. כי אנחנו מנהלים את העולם, אם אפשר כך להגיד, על ידי כוח האגו. ומה שאני אומר כאן, זה לא כוח האגו, זה כוח החיבור, כוח האהבה, כוח ההבנה ההדדית, שזה משהו הפוך.

אורן: מה השתבש במערכת היחסים בין כל הגורמים פה, האזרח היחיד, כלל האזרחים וההנהגה? מה משובש פה?

עדיפויות. מי שנמצא בממשלה הוא חושב רק על הכיסא, רק על הכוח שלו, איך להחזיק את עצמו, ואיך להילחם באלו שרוצים לזרוק אותו מהכיסא ולשבת במקומו.

אורן: האם בעינייך הבעיה היא עם שיטות הממשל הקיימות, או בעיות תפקוד ספציפיות?

לא, זה לא תפקוד ספציפי. הבעיה היא שאנחנו לא נלחמים נגד האגו שלנו, הטבע שלנו הכללי של כל אחד ושל כל האנושות יחד.

אורן: איך נגדיר את הכוח הזה שמולו אנחנו לא נלחמים, ולכן מפספסים. מהו כוח האגו?

כוח האגו, זה שאני רוצה להיות הראשון, הכי הכי בכל דבר שנראה לי, ולעומתי, שיהיו כולם אפסים ואפילו פחות מזה.

אורן: אם אנחנו בוחנים מה היה לאורך ההיסטוריה, אנחנו רואים בכל רחבי העולם כשעמים, כשמדינות לא היו מרוצים משיטות הממשל הקיימות, הם בדרך כלל הפילו אותם, אם בהפיכות צבאיות, ואם במהפכות אזרחיות, לא חשוב איך. האם לדעתך השיטה הזאת של אזרחים קמים ומחוללים מהפיכה, רלוונטית למאה העשרים ואחת?

לא.

אורן: למה לא?

כי קודם כל אנחנו בנינו מה שנקרא מין "דמוקרטיה", שאף אחד לא מרגיש שהוא נמצא באיזה שבי, באיזו בעיה כלפי האחרים. אלא כאילו ישנם חוקים, בבקשה תשתמש בחוקים האלה, תתפוס את השלטון לפי החוקים שנמצאים במדינה, ואז אתה יכול להמשיך להזיז את השלטון הנוכחי בצד ולהיות במקומו, רק תעשה את זה לפי החוקים. והעם בעצם מסכים עם החוקים האלה, כי החוקים מדברים כאילו בעד כל האזרחים.

אורן: המילה כאילו היא מילה יפה כזאת, חמקמקה, למה אתה מתכוון שאתה אומר כאילו בעד?

כי אחרי כל הדברים האלה עומדים הון שלטון שהם כבר משחקים עם המפלגות, ועם כל הזרמים שישנם בעם. הוא מנהל את זה.

אורן: חלק מהבעיה היא שיש היום הרגשה שיש נתק מוחלט, ממש כמו חומה שמבדילה בין האליטות ששולטות לבין האדם, האזרח מהיישוב עם הצרות שלו, עם הבעיות שלו. האם אתה מסכים שהניתוק הזה הוא דומיננטי פה במערכת היחסים הכואבת?

כן.

אורן: אפשר לשנות את זה בכלל, או שזה ככה וזהו?

לא, אי אפשר לשנות. זה יכול לבוא רק על ידי חינוך העם. צריכים להתחיל מהיסוד, שהעם לא מבין בשביל מה הוא קיים, למה הוא קיים, לאיזו מטרה הוא קיים, וכאן זו הבעיה. כי צריכים להתחיל מהיסוד.

אורן: לשם מה עם קיים?

עם ישראל קיים כדי להגיע לאיחוד.

אורן: ועמים בכלל, לשם מה הם קיימים?

כדי לשמוע מעם ישראל את המשיכה לאיחוד, דוגמה לאיחוד, ולעשות בעקבותיו גם כאלו צעדים.

אורן: אני רואה שבתשובה שלך חילקת בצורה ברורה, בין מה שקורה במדינת ישראל לבין מה שקורה במדינות אחרות.

וודאי.

אורן: אומנם תסיסה של אזרחים אנחנו רואים גם בישראל וגם בהמון מדינות אחרות, באירופה, בארצות הברית, לא חסר היום.

כי אנחנו במצב הנוכחי כמו בכלל המדינות. אבל לעומת התיקון שצריכים לעשות, אנחנו צריכים להתחיל לעשות אותו קודם, ואחר כך אחרינו כל המדינות.

אורן: נתרכז רגע במדינת ישראל. המצב היום מאוד מאוד מתוח, האזרחים תוססים, ממש מתפוצצים על ההנהגה. האם למתחים האלה ולזעם הזה יש גם פוטנציאל להביא למשהו חיובי? כי בינתיים זה נראה שהוא יכול לפרק חס ושלום את המדינה. האם יש בו גם פוטנציאל חיובי?

כן. וודאי. אני מאוד אופטימי דווקא, ואני שמח מאוד שאנחנו חיים בזמן מתוח כזה. נראה לי שמכל המתיחות הזאת נגיע למצב שהעם יתחיל להרגיש מתוך עצמו, איך הוא צריך להתנהג, מה הוא צריך לעשות.

אורן: איך העם צריך להתנהג, מה העם צריך לעשות? או ביתר דיוק אפילו אני אקח את זה לאדם היחיד. דיברנו פה מתחילת הדיון שלנו על מערכת היחסים בין האזרח לבין המדינה. בוא נשים רגע את המדינה בצד, ונחזור עוד פעם לאזרח.

הוא צריך להבין שאם הוא לא מקבל את החינוך הנכון, הוא, המשפחה שלו, העיר שלו, האזור שלו שם, העם כולו, אז המדינה לא תוכל להשיג שום שינוי לטובה.

אורן: יש משהו שהאזרח היום במדינה צריך ללמוד?

כן.

אורן: מה אנחנו צריכים ללמוד?

איך אנחנו יכולים להתחבר, שום דבר חוץ מזה לא חשוב לנו.

אורן: איך אנחנו האזרחים יכולים להתחבר אחד לשני.

כן.

אורן: למה זה הדבר החשוב ביותר?

כי לא יכולה, לא צריכה להיות לנו שום דאגה חוץ מזה. כי על ידי חיבור בינינו אנחנו מתפטרים מכל הצרות.

אורן: אם יש היום צרות במישור הכלכלי? היום הדאגה הכללית תהיה משותפת לכולם? זה מה יהיה עם המצב הכלכלי. מה זה יעזור שהאזרחים יתחברו אחד לשני, כשהם מרגישים שההנהגה עושה טעויות שהורסות את המצב הכלכלי שלהם כפרטים?

כי ביחד אם אנחנו נתחיל להתחבר, ההנהגה תהיה מחויבת גם להיות איתנו יחד. היא לא תוכל לשחק איך שבא לה. היום היא עושה מניפולציות עם העם דרך כלי תקשורת, דרך כל דבר בהתאם למה שטוב לה.

אורן: אז מה צריכים האזרחים לעשות במציאות כזו?

לרצות להכיר את שיטת החיבור ביניהם.

אורן: עוד פעם אתה מחזיר את המיקוד ליחסים בין האזרחים.

כן.

אורן: זאת אומרת אתה בכלל לא תולה תקווה שהשינוי יבוא מלמעלה, מההנהגה, אלא לוקח את הזרקור ומפנה אותו אל האזרחים עצמם, וביתר דיוק ליחסים בין אזרחים. כן, הבנתי את הגישה שלך?

בדיוק.

אורן: אבל איך, זה מה שאני לא תופס. איך היחסים בין האזרחים ישנו את מה שקורה במדינה? זה לא אני והשכן שלי, זה מה שקורה במדינה. זה גדול מאיתנו.

אם העם יבין במה תלוי העתיד הטוב שלו, זה ישפיע עליו בכללות, וזה ישפיע על המדינה, אפילו על הממשלה שהיא לא תוכל להתנהג איך שהיא עכשיו מתנהגת.

אורן: מה צריך להיות מהות השינוי בהתנהגות של ההנהגה?

כוח החיבור מעל הכול.

אורן: מה זה אומר?

רק על ידי זה שאנחנו משיגים את כוח החיבור בינינו, אנחנו יכולים לצאת מכל הצרות.

אורן: מה הקשר בין חיבור בין אנשים, האזרחים, לבין היציאה מהצרות? אם היית אומר לי תשמע, המדינה החליטה שמגיע לך פיצוי כספי בגובה כך וכך על זה שהייתה לנו עכשיו תקופה של קריסה כלכלית, מאה אחוז, הבנתי שזה עזר לי, וזה הרים אותי מבחינה כלכלית. אבל זה לא מה שאתה אומר לי, אתה אומר לי, תשמע, תסתכל בכלל למקום אחר. אל תצפה מחר לאיזה הטבה כלכלית מהמדינה, תסתכל בכלל לאגף אחר, לאגף היחסים בין האזרחים. זה כאילו שני עולמות. אתה מבין את השאלה שלי.

אני מבין.

אורן: אז תסביר לי בבקשה.

רק חיבור בין בני אדם הוא בונה חברה יפה, טובה, מתוקנת, אחידה. ואזרחים שכך מחוברים, הם יכולים לעכל, להבין בשביל מה הם צריכים להיות קיימים, לאיזה גובה קשר ביניהם הדדי בחיבור, באהבה הם צריכים להגיע. ולכן כל התפקוד של המדינה, המערכות שלה, הן צריכות להיות מכוונות לכזה מצב, למצב "ואהבת לרעך כמוך".

אורן: המדינה צריכה לשים לעצמה את זה כמטרה?

כן.

אורן: להביא כל אזרח להרגשה של "ואהבת לרעך כמוך"?

כן. אבל היא לא תוכל את זה לעשות אף פעם, ולא תרצה לעשות את זה אף פעם, כי בראש העם עומדים האנשים האגואיסטים ביותר. ולכן רק העם יכול לחייב את עצמו ואת הממשלה, להחליף את השלטון מאנשים אגואיסטים לאנשים שלפחות רואים לפניהם את חיבור העם כמטרה. אני לא מדבר על אהבה, אני מדבר על חיבור העם, איכשהו לקראת זה ללכת. ולפי מה שקורה עכשיו וודאי שזה לא יקרה, כי הם מפחדים. כל המטרה שלהם עכשיו זה דווקא לפצל את העם, שבזה הם מחלישים את כוחות החברה, ואז כל אחד הולך לכיוון שלו.

אורן: אם אני מחזיר לרגע את הזרקור אלינו האזרחים, מה כל אזרח יכול לשנות בתוך עצמו ביחס שלו לחיים, כדי להבטיח לעצמו ביטחון ושגשוג?

רק איחוד. איחוד העם חייב להיות כדבר העיקרי, כי בזה אנחנו זוכים לעידוד מלמעלה, מכוח הטבע הכללי שהוא אחד על כולם.

אורן: הטבע יתחיל להקרין לנו דברים חיוביים במקום שליליים. זה מה שאמרת?

נכון.

אורן: נגיד הקורונה, זו מכת טבע, נכון?

דוגמה מצוינת.

אורן: אם אנחנו נתחיל לפתוח את הלב שלנו לכוח של חיבור טוב בין אנשים, כפי שאמרת לי קודם, שנרגיש שהמדינה היא כמו משפחה, אנחנו נקבל מהטבע פידבק אחר, חיובי במקום שלילי?

וודאי, ללא שום ספק. בוא נראה.

אורן: איך עובד המנגנון הזה?

כי כל הטבע הוא גלובלי אינטגרלי, כל הכוחות מקושרים ביניהם, ואם אנחנו נעבוד יחד עם כוחות האלה לכיוון זה, בטוח שאנחנו נכנסים להשפעתם החיובית.

אורן: אם אני מבין את התפיסה שלך, היא מסתכלת הרבה יותר רחב מאשר ממשלה, תקציבים, הנחות במס.

וודאי. אני לא צריך את כל הדברים האלה.

אורן: אז מה כן צריך, כדי לשפר את המצב הכלכלי?

רק חיבור העם מעל כל הצרות והתנאים האלה. חיבור העם. ומתוך חיבור העם אנחנו נתחיל לשנות את כל המערכות האלה שאתה אומר, מיסים, עזרה הדדית, חובה הדדית וכן הלאה.

אורן: החיבור הזה ששמת אותו קודם כיסוד במערכת היחסים בין האזרח לבין המדינה. כמו שאמרת מדינה מתוקנת צריכה להתנהל כמו משפחה, כל אזרח בתוכה מונע מתוך אהבה, הוא מכבד את המנהיגים, כי הוא מעריך את חכמתם, והם דואגים לו שיהיה לו כל מה שהוא צריך. תן לי איזה צעד, צעד אחד, צעד שני, בדרך להתקרב לזה שהמדינה היא כמו המשפחה שלנו. צעד ראשון.

צעד ראשון, שאנחנו מפעילים חינוך עממי, חינוך לאומי.

אורן: כשאתה אומר את המילה חינוך, רק שהיא לא תבלבל אותי. אנחנו רגילים להתייחס למושג חינוך, כגנים, בתי ספר, ומוסדות להשכלה גבוהה.

לא, לכולם, לכל האזרחים מגילאי אפס עד מאה ועשרים, חינוך לאומי. כי עם ישראל שייך לעם אחד, "כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים", לזה קודם כל אנחנו צריכים להגיע. באנו לכאן, למדינה הזאת אחרי שמונים שנה, ואנחנו חייבים להקים את העם שהוא יהיה בצורה של עם ישראל, ואחר כך לפי זה גם נקים את המדינה. ומה שיש עכשיו, זה רק התחלה כזאת שהיא כל הזמן מתנדנדת.

אורן: מה זה להיות אזרח ישראלי בעינייך? אזרח ישראלי מתוקן מהו?

שאני מקבל כל אחד מאזרחי מדינה כמו אחים, ואני רוצה יחד איתם להרכיב מערכת כזאת, שאנחנו כולנו נרגיש את עצמנו כמשפחה.

אורן: מה זה להיות מדינת ישראל מתוקנת?

שמדינה זאת מערכת שהיא דואגת אך ורק שכולנו נהיה כמשפחה. אין שום זכות קיום לעם ישראל, אם הוא לא מקושר בצורה כזאת.

אורן: אם עם ישראל יתקרב במשהו אל התקשרות כזאת של חיבור כמו במשפחה, מה זה יעשה ליחסי החוץ שלו עם שאר אומות העולם?

יקבלו את זה בשמחה. ירצו.

אורן: ירצו מה?

ירצו להתחבר אלינו. "אז יאמרו בגויים הגדיל ה' לעשות עם אלה", "הגדיל ה' לעשות עימנו, היינו כחולמים".

אורן: כלומר, במילים פחות תורניות, מה אמרת?

שכולם יחשבו שבאמת יש עכשיו חידוש גדול עולמי לעם ישראל, שכדאי לנו להתקרב אליו וללמוד ממנו.

אורן: אתה חושב שהתסיסה שיש לאזרחים בכל העולם כנגד הממשלות אצלם, קשורה במשהו לתסיסה שיש כאן? האם אנחנו יכולים לסייע למדינות אחרות להרגיע את התסיסה?

וודאי.

אורן: איך?

אם אנחנו מסדרים כאן את המצב כמו שדיברנו עכשיו, אנחנו יכולים להרגיש את כל העולם. כולם יסתכלו עלינו וייקחו דוגמה.

אורן: מדינה כמו במשפחה, תן לי את ההרגשה, לאן צריך לשאוף בהרגשה. מה אני אמור להרגיש כאזרח?

דאגה הדדית כולם לכולם, ואז אנחנו לא מפחדים ולא דואגים לשום דבר חוץ מזה.

(סוף השיחה)