חיים חדשים

שיחה 1241

קהילתיות גלובלית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.05.20 – אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא "שכנות וחיים קהילתיים". ולפני שנתחיל את השאלות אני רוצה לקרוא לך, משהו שכתב בחור בשם עופר, ישראלי שחי בסין והיה במצור הגדול של סין. ביום הארבעים וארבע למצור הוא כתב כך, "יום אחד נצא מכאן, יום אחד הכול יגמר וננצח את הווירוס הזה. אנחנו נצא בריאים, ננשום אוויר צח, בחוץ עוד תהייה פריחה של אביב, כך אני מקווה, ואז נחליט מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו. כי לחזור לחיים כפי שהיו לנו קודם, כמה שהם היו חיים טובים, לא נחזור. לא חשוב מה יקרה, או איפה נבחר לחיות, בדבר אחד אני בטוח, כל מקום שנגור בו, יהיה חייב להיות מקום של קהילה חמה, קהילה תומכת, אנחנו נרצה לגור ליד אנשים שיושיטו לך עזרה בעת צרה וכאלה שתרצה לחלוק איתם את שק האורז, או את שק הקמח האחרון שיישאר לך".

הרגש הזה של קהילתיות, של שכנות טובה, התעורר מאוד בתקופה הזאת, לא רק בסין, גם במקומות אחרים, בישראל זה היה מאוד ברור וחזק. והשאלה הראשונה היא כזו, די ברור שבמצבי חירום אנחנו מרגישים צורך בחיי שכנות, בקהילה תומכת, בעזרה הדדית, בערבות הדדית. למה רק במצבי חירום אנחנו מגלים את הצורך הזה בקהילתיות, בשכנות?

מפני שאנחנו אגואיסטיים, ואם טוב לי אני לא אחשוב אף פעם על מישהו אחר. אף פעם. ואם רע לי, אז אני חושב מי יכול לעזור לי. ולכן רק במקרים הלחוצים, מקרים לא נעימים, מקרים מפחידים, אז אני צריך את החברה שיתמכו בי, יעזרו לי, שפשוט שיהיה לי על מי לסמוך. לכן אם תעבור הקורונה הזו ואנחנו נוכל לצאת בחזרה לכל החיים הקודמים שלנו, אנחנו נחזור וודאי [לאותו מצב], כי האגו שלנו ידחוף אותנו עוד יותר באכזריות לכל מיני עסקים מדומים שאין בהם שום צורך.

לכן אני כולי תקווה שהווירוס הזה הוא לא ייעלם לגמרי, אלא הוא ייתן הרבה תוצאות, שביניהן יהיו כאלה שאנחנו נרגיש שאנחנו חיים בכדור הארץ עגול ותלויים זה בזה והווירוס הזה הוא יכול לשוטט בינינו חופשי, ללא [קשר אם] טסים מטוסים או לא וכן הלאה, הוא ממש עובר באוויר בכל מהירות שירצה, ואם לא הווירוס הזה אז יהיו ווירוסים אחרים לא פחות מסוכנים. ואנחנו נבין יחד עם כל מכה ומכה, ונקבל כאלו בצורה שיטתית, איזה צורה אנחנו צריכים לקבל כדי שלא יבואו עלינו המכות האלו. כי הווירוסים האלה הם באו כדי ללמד אותנו איזה צורה צריכה לקבל החברה האנושית, להיות [חברה] מאנשים מחוברים, להיות אנשים שתומכים זה בזה, להיות סביב כדור הארץ כעם אחד וכן הלאה.

אני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם לזה לפחות במקצת. אז יבוא הווירוס הבא וייתן לנו עוד מנת לימוד, שיעור הבא ועוד שיעור הבא ועוד שיעור הבא. כך עם כל ווירוס ווירוס נקבל שיעורים כאלו, עד שנגמור את בית הספר ונצא משם להיות אנושות אחידה סביב כדור הארץ, שכולם מבינים שזה הבית שלנו וכולם יודעים איך לשמור עליו.

אורן: אם אני מסתכל על ההתפתחות שעברנו לאורך ההיסטוריה, אז אני רואה שבימי קדם אדם חי חיים שבטיים, חיים קהילתיים מלאים.

מזה התחלנו.

אורן: אחר כך עברנו למודל של משפחות גדולות. אחר כך גם זה הצטמצם ועברנו למודל של משפחה גרעינית. בנינו המון קירות, הרבה גבולות, הרבה מחיצות שמפרידים אותנו אחד מהשני. למה לתפיסתך האדם עבר לצורת חיים יותר אינדיווידואלית?

בגלל האגו שלנו שמתפתח מיום ליום בכל אחד ואחד. רק בגלל זה.

אורן: ולמה איבדנו את הקהילתיות?

כי אם אנחנו אגואיסטיים כאלה, אנחנו לא יכולים להיות בקהילה, כל אחד רוצה להיות מלך לעצמו.

אורן: מדברייך נשמע שזה תהליך התפתחות טבעי.

בטח, פעם כשגדלתי כילד במשפחה, הייתי מביא בחורה מאותו הכפר נגיד, הייתי בונה בית ליד ההורים והייתי ממשיך לחיות. ואם האבא שלי היה נגיד נפח או עובד אדמה, או משהו אחר, אז אני הייתי ממשיך [אותו] ולא היתה שום בעיה. וככה היינו מסדרים את החיים שלנו כל אחד לפי המשפחה שלו. והיום זה לגמרי לא כך, אנחנו נבדלים, אנחנו לא רוצים להיות באותו כיוון, רוצים להיות כל אחד משהו שונה, האגו שלנו דורש מאיתנו כך.

אורן: אם כך, השאלה היא לאן זה הולך מכאן וקדימה. באה המכה של הקורונה ועוררה בנו שוב את הרגש הזה הנעלם של חיים קהילתיים. ראינו איך חבר'ה צעירים מתארגנים כדי לעזור לקשישים שפחדו והיה להם גם אסור לצאת מהבית, הם לא היו יכולים אפילו ללכת לעשות קניות במכולת, לאנשים לא היו תרופות. ראינו התגייסות שהמוטיב בה הוא קהילתיות. איך אתה רואה את חיי הקהילה שהאדם זנח בהתפתחות שלו האינדיווידואליסטית, האם אתה צופה שהיום אנחנו צריכים להחזיר משהו מהם אל החיים שלנו, או שמה זאת תהייה רגרסיה?

זו לא רגרסיה אם אנחנו מתגברים על האגו שלנו. מצד אחד האגו שלנו גדל ואנחנו רוצים לתקן את השימוש שבו, מצד שני, זו כבר לא רגרסיה. אם היינו מקטינים את האגו שלנו, שזה אי אפשר אבל נגיד, אז זה נקרא רגרסיה, לחזור למה שהיה לפני נגיד מאה שנה, אבל אם אנחנו עם האגו שלנו שגדל עושים לו תיקון במקביל, זה כבר לא רגרסיה זו פרוגרסיה.

אורן: לאן היא צריכה להוביל אותנו הפרוגרסיה, מהי צורת החיים הקהילתית המתקדמת שאליה אנחנו יכולים להתקדם היום?

כשאנחנו יודעים איך להשתמש בכל כוחות הטבע שבנו. גם בכוח האגו הכללי שיש בו הכול, כדי להביא אותנו לטוב, אם אנחנו נדע איך להשתמש בו. כי אין שום דבר מיותר בטבע, כולל האדם, רק עלינו לדעת איך לסדר את כל הכוחות האלה יחד.

אורן: איך חיים קהילתיים יכולים לעזור לפרט להתמודד עם משברים?

זה כבר ידוע לנו שהכול תלוי בקהילה, הכול תלוי בחברה, הכול תלוי בסביבה. סביבה יכולה להחזיק אותי בכל רמה שאני ארצה. סביבה היא הכול. נותנת לי חיים, רוח חיים, תמיכה, מצב רוח, מביאה לי מערכת ששם מתחנכים הילדים, המשפחה שלי, אשתי, קרובים, ההורים שלי. חברה זה הכול, בלי חברה אנחנו לא נוכל לשרוד בחיים, זה ברור לנו. רק הבעיה היא שאנחנו לא מקדמים את החברה שלנו להיות חברה יותר ויותר מתאימה לצורת החיים החדשים.

אורן: היום אנחנו חיים בעידן הווירטואלי, יש הרבה מאוד קהילות ברשתות החברתיות באינטרנט. כשאני חושב על זה, יש הבדל מהותי בין קהילה וירטואלית לבין החיים הקהילתיים של פעם. אני רוצה לתת לך דוגמה באופן אישי. אני גדלתי במושב והיו לנו חיים קהילתיים. היום כשאני בא לבקר במושב הרבה אנשים אומרים לי בצער, "המושב זה לא מה שהיה פעם". ואני כבר עשרות שנים לא חי שם, אז אני לא מרגיש את המצב, את היחסים בין האנשים, אבל הם אומרים ככה בכאב. למה אני מתאר את זה, כי זה דוגמה לחיים קהילתיים פיזיים.

לעומת זאת במרחב הווירטואלי, אנשים מתחברים לכל מיני קהילות. למשל אם אתה מתכנת, אתה יכול להתחבר לקהילה של מתכנתים, אם אתה אינסטלטור אתה יכול להתחבר לקהילה של אינסטלטורים. מה מאפשרת לך הקהילה הווירטואלית? קודם כל אתה קובע את הגבולות כמה אתה משתתף וכמה אתה שומר על הפרטיות שלך. אתה מקבל ידע, אתה מקבל כלים, אתה משתף ידע, אתה משתף כלים, הכול נמצא בשליטה, זה לא לוחץ עלייך, זה לא מעיק עלייך וכל רגע נתון אתה יכול להתנתק.

נתתי את זה כדוגמה לא כדי לקדש את הקהילות הווירטואליות, או לשלול את הקהילות הפיזיות, אלא כדי לנסות להבין בעתיד. כמו שאמרת אנחנו לא אנשים שהיינו פעם, היום לכל אחד יש אגו עד לשמיים. איך ההתפתחות הזאת שהביאה אותנו לאינדיבידואליות ברמה כל כך גבוהה, יכולה לאפשר לנו בעתיד ליצור חיים קהילתיים כלשהם ואם כן מה הם יהיו, איך הם ישמרו גם על הרגשה של חופש הפרט וגם על ההתקשרות? איך אתה רואה את זה?

אני רואה את זה כך, כדי להביא את האדם לחיים נכונים, וחיים נכונים הם חייבים להיות חיים קהילתיים, שכל העולם, כל בני העולם הם יהיו כקהילה אחת. כי סך הכול אם נסתכל על העתיד, אנחנו על ידי הטכניקה, הטכנולוגיה, על ידי המכשור, האינטרנט והכל, אנחנו כבר הופכים להיות פחות או יותר קהילה אחת. אם לא, אז אחרי כמה מכות של ווירוסים כאלה, קורונה 19, 20, 30, לא חשוב כמה, אנחנו נקבל צורה עגולה, או על ידי מכות או על ידי ההכרה.

אם אנחנו צריכים לקבל צורה עגולה, שהווירוסים האלה מקדמים אותנו לזה גם כן, אז אני צריך לחשוב על ידי מה אני מקבל חיבור. כמו שאתה אומר, כמו שהיו פעם חיי מושב, שהיו כולם קצת מחוברים בכל זאת זה עם זה.

איך אני אעשה את זה? אני לא מסוגל, כי אני אגואיסט והאגו שלי כל הזמן עודד ועוד מיום ליום גדל, גובר, אז איך אני אעמוד נגדו? אני לא יכול. אני בן אדם רציני, מסתכל על החיים בעיניים פקוחות ואני יודע מי אני ומה אני. אין לי שום כוח להתנגד לאגו שלי שאני רוצה להיות יותר מכולם, יותר מוצלח, יותר בטוח וכן הלאה וכן הלאה. מה עושים?

וכאן לכן בא לנו עניין הלימוד, איפה אנחנו נמצאים, איזה מכות אנחנו עומדים לקבל ומה יקרה אם לא נעשה. ולכן זה מה שיש לפנינו. אני מתמודד עם האגו שלי ואין לי אפשרות לעשות משהו נגדו מצד אחד. מצד שני אני יודע, שאם אני אארגן את הסביבה שלי בצורה נכונה, אז הסביבה הזאת בטח תוכל להתמודד עם האגו שלי, היא תלחץ עליו ותחייב אותי להתנהג נורמלי, העיקר שאנחנו נעביר בין כולם את ההכרחיות הזאת.

אורן: אבל במשפט האחרון שלך בדיוק הזכרת את שורש הבעיה. הקהילה תלחץ על הפרט ותחייב אותו להתנהג נורמלי.

כן.

אורן: הפרט לא מעוניין שאף אחד ילחץ עליו לכן המודלים הקהילתיים של פעם קרסו. למה למשל בישראל קרסו הקיבוצים? גרתי תקופה מסוימת בקיבוץ, למה הדור השני, הדור השלישי, הדור הרביעי לא מעוניין בזה? אף אחד לא מעוניין שהקהילה תלחץ עליו, אז איך אתה בונה על זה שדווקא המוטיב הזה של לחץ קהילתי יגרום לפרט להשתתף בחיים קהילתיים? דווקא בגלל זה אנשים מתרחקים מחיים קהילתיים.

אני מבין. אבל הלחץ הזה יהיה כלחץ ללמוד ולהכיר מתוך הכרחיות. אף אחד לא ירצה את זה. לפי האגו שלי אני רוצה להיות מלך העולם, וכך כל אחד ואחד, כל אישה רוצה להיות מלכת העולם, זה ברור לנו, וכל ילד רוצה להיות בן מלך העולם. זה נמצא בכל אחד ואחד וכבר הגענו למצב שזה ברור ואין מה להסתיר. עכשיו השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם מה שמגיע לנו מצד הטבע? זה אך ורק על ידי החינוך ולחץ חברתי.

אורן: מה הולך לחדש החינוך לחיים קהילתיים ביחס לחיים הקהילתיים שהכרנו פעם, זה הולך להיות כמו פעם, זה הולך להיות עם מוטיב חדש?

אין לנו לאן לברוח. אנחנו נמצאים על כדור הארץ הקטן וכולנו תלויים זה בזה. אני לא יכול לעזוב את הקהילה שלי אלא אם כן אני נופל לקהילה אחרת. אבל בסך הכול צריך להיות אותו חוק בכל העולם, בין כל בני האדם, ואי אפשר אחרת להתקיים.

אורן: בוא רגע נדבר על הפרט. דיברנו עד כה על חיים קהילתיים, בוא נסתכל רגע מצד הפרט. מה הפרט אמור לקבל מקהילה שאליה הוא משתייך?

קודם כל ביטחון. ביטחון נפשי, ביטחון גופני, הוא יודע שיש לו למחר מה לאכול, איפה לחיות, איפה להחזיק את המשפחה, איך להתגונן נגד כל הבעיות, גם ברפואה, גם בביטחון גופני וכן הלאה. את כל זה רק הקהילה יכולה לספק לו.

אורן: למה אדם לא יכול לקנות את זה באמצעים חומריים, בכסף?

זה מגיע למצב שאתה יכול בצורה חלקית, כמו שהיה וכמו שגם עכשיו, לקנות את זה בכסף, אבל זה מגיע למצבים שאתה מרגיש עד כמה אתה חלש ולא תוכל לעשות את זה. זה דבר ראשון. ודבר שני, אתה לא תוכל לקנות בכסף התגוננות נגד הווירוסים, נגד המחלות, נגד מה שנקרא כוח עליון, נגד מזיקים לא ידועים, עליונים, כי הם באים אלייך מתוך זה שאתה מפר את חוקי הטבע האינטגרלי.

אורן: קהילה יכולה לחסן את האדם בפני מזיקים כאלו? חיים קהילתיים יכולים לספק לו חיסון כזה?

כן.

אורן: למה ואיך?

מפני שבקהילה יש כוח אינטגרלי שהיא מייצרת, שהכוח הזה נמצא בהשתוות, בהזדהות, עם הטבע הכללי.

אורן: לא הבנתי עד הסוף, אם אפשר קצת יותר להרחיב, זה מאוד מסקרן, איך חיים קהילתיים יכולים לחסן את הפרט מפני ווירוסים ושאר מזיקים כאלה לא ידועים.

זה לפי החוק "עיר הנידחת אי אפשר להחריב".

אורן: כלומר?

זאת אומרת שהחיבור בין האגואיסטים זה כוח מאוד חזק, אם הם מוותרים כל אחד על האגו שלו כדי להתחבר עם האחרים, הם מייצרים אז כוח כזה של הטבע שמתגלה בהם שאי אפשר להתמודד איתם.

אורן: אם ניקח את הווירוס כמזיק כזה שפתאום הגיע אלינו, איך הוא יודע אם אדם מסוים חי חיים קהילתיים ומשתדל להתחבר לאנשים אחרים או לא?

תשאל את הווירוס.

אורן: אני שואל אותך, אם הייתי יכול לשאול את הווירוס הייתי שואל.

לא, הוא יגיד לך, שאני בא ומזיק רק לאלו שנמצאים ביניהם בסכסוכים.

אורן: מה זה מה שאמרת עכשיו?

אמרתי לך חוק וסוד גדול של כל חוקי העולם. שהווירוסים האלה באים כדי להראות לנו עד כמה אנחנו נמצאים בכוחות אגואיסטיים בניגוד זה לזה ולכן בא הווירוס כדי לתת לנו מכות, כדי לתת לנו מצב שבו נוכל לחשוב איך להתגבר על המצב כדי להגיע למצב יותר בטוח. ואז בהכרח אנחנו עוזבים את המלחמות, עוזבים את כל הסכסוכים ובאים לצורה יותר טובה.

אורן: אמרת קודם דבר מקסים, אמרת שהחיים הקהילתיים היום צריכים לכלול בתוכם בעצם את כל בני העולם, קהילה אחת גלובלית של שמונה מיליארד אנשים.

כמו כל הטבע.

אורן: כמו כל הטבע. נאמר שאני עכשיו צופה בך ורוצה להתחיל ליישם את זה. אני בעצם חי במשפחה הגרעינית שלי, אני חי בבניין, לצורך הדוגמה, שיש בו 20 קומות, יש שם מאה משפחות או שמונים משפחות. אני עובד במקום עבודה שיש סביבי קולגות. איפה אתה ממליץ לי להתחיל ליישם את המודל הזה של חיים קהילתיים ואיך בדיוק? מה הצעדים הראשונים המעשיים לבניית קהילה שתתאים לשינויים הגלובליים האלה שאותם אתה מתאר?

אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל במסגרת המדינה, שזה שייך לאומה, זה שייך לתושבים, לאזרחים, כולל משפחות, ילדים, נשים, גברים, זקנים, צעירים, ולהתחיל לעשות את החיים הקהילתיים האלה החדשים בצורה אחידה שהיא כוללת את כל צורות האוכלוסייה, ילדים, נוער, אנשים מבוגרים, נשים, גברים וזקנים. ובכל מקומות העבודה, בכל מה שאנשים עוסקים אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על ההבנה מה זה נקרא חיים קהילתיים וכך לאט לאט להתחיל לממש אותם.

אורן: נאמר במקום שבו אני עובד, יש סביבי בצוות 10-15 איש, ויש גם צוותים נוספים, מחלקות נוספות, אגפים נוספים בארגון שבו אני עובד. איך אני מתחיל לקדם את המחשבה הזאתי על קהילתיות? פרקטית, מה למשל אני יכול לעשות?

אני לא חושב שזה יכול להגיע ממקומות עבודה או ממשהו, זו ממש צריכה להיות עבודה של העם במסגרת, בצורה שזה יורד מהממשלה, ולא מאיזה ארגון קטן, או מקום עבודה, למנהלי עבודה וכן הלאה. אני חושב שזה צריך להיות אחרי החלטה חברתית גדולה של כל העם, שבזה הוא מחייב את הממשלה שהיא תתחיל לעסוק במה שהיא צריכה לעסוק ולא בכל מיני וויכוחים שם בבתי ממשלה. זו העבודה.

אורן: זאת אומרת אתה רואה את זה כאיזו פורמולה שהיא ממש תופסת ונכנסת. בכל מקום שבו יש בני אדם, אנחנו מוסיפים איזה מרכיב קהילתי, איזו התייחסות קהילתית.

כן.

אורן: אני רוצה עוד רגע לברר את הנקודה המאוד מאוד מסקנת שאמרת קודם, שהאדם שיהיה מחובר בחיים קהילתיים הוא יהיה מחוסן כנגד מזיקים לא ידועים.

כן, וודאי. כי אנחנו נמצאים בטבע הכללי הגלובלי ואם אנחנו נמצאים קשורים עם הטבע הזה בצורה אינטגרלית, גם בינינו וגם בצורה הנכונה לדומם, צומח, חי, אז למה שיהיו לי מזיקים מהם? אז אני יכול להגיע למצב ש"חי זאב עם כבש".

אורן: זאת אומרת חיים קהילתיים צריכים לכלול בתוכם לא רק בני אדם, אלא גם בעלי חיים וצמחים.

בטוח שזה יקרה בעצמו. כי אנחנו המדרגה הכי טובה שבטבע, ואם אנחנו יודעים לסדר בינינו יחסים טובים אתה פתאום תגלה את זה בכל האחרים.

אורן: התמונה הזאת מאוד יפה.

אתה לא ראית איך השפנים פתאום יוצאים לך לפארקים ומטיילים שם? ולא רק שפנים, אפילו כל מיני חיות גדולות. מאיפה הן בכלל? היו מקרים כאלה שאנשים לא חשבו שסוג החיות הזה עדיין קיים. מאיפה זה? הטבע מרגיש שאנחנו פתאום התקפלנו קצת, לא באים לאנוס אותם, לא באים לשלוט בהם, מכל שכן להרוג אותם.

אורן: הטבע מרגיש גם את השינוי ביחסים בין בני אדם? אם נהפוך להיות קהילתיים קצת יותר, מחוברים קצת יותר, הטבע ירגיש את זה?

כן. גם חי וגם צומח ואפילו הדומם. אתה רוצה להרגיע הרי געש, צונאמי? תתייחס טוב אחד לשני אתה תראה איך שזה יהיה. אל תחשוב שהטבע הוא בלגן כמו שיש לך.

אורן: זה מדהים. הזמן שלנו נגמר, לסיכום, חיים קהילתיים במאה העשרים ואחת, מה יהיה בהם בדיוק?

זה לא לחזור למושב שלך, אלא זה להקים מושב נכון לכל תושבי כדור הארץ. אמן.

אורן: אמן ואמן. תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה גם לכם שהייתם איתנו. חיים חדשים, לומדים לחיות טוב. כל טוב, להתראות.

(סוף השיחה)