חיים חדשים

שיחה 572

חילוניים ודתיים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 21.05.15 - אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על נושא מאוד מיוחד, מאוד עמוק, מאוד נוגע ללב ולמחשבה של כל אדם שחי כאן בארץ, הפער בין חילוניים ודתיים. כשאנחנו מדברים על הפער הזה אנחנו לא רוצים לדבר על מגזר כזה או אחר על תת מגזר כזה או אחר, אלא רוצים להבין את שתי הישויות האלה, החילוניים והדתיים, שבעצם משהו מהן מקנן בתוך כל אחד מאיתנו. אנחנו רוצים להבין את עצמנו, רוצים להבין את החיים שלנו, את הגישות האלה לחיים, שתי תפיסות עולם שהן לכאורה שונות ומרוחקות ובתוכן אנחנו מבולבלים, מחפשים את הדרך.

יעל: אתחיל מהחוויה האישית שלי בחיים בעניין של המקום של "דתי" "חילוני", זה נושא שמעסיק אותי כבר הרבה מאוד שנים. האם אני חילונית, עד כמה אני חילונית, ואם אני חילונית אז מה מתוך החלקים היהודיים או הדתיים נכנס לתוך החילוניות הזו, באיזו מידה מה כן, מה לא? לאורך כל חיי, עד היום, אני עוברת סוג של דו שיח פנימי עם עצמי, של איפה אני ממוקמת בכלל, מי אני בתוך כל הסיפור הזה ואני חושבת שהקונפליקט הזה קיים בכל אחד מאתנו ואנחנו רואים אותו גם כלפי חוץ, מבחינה חברתית, בין החברה החילונית לחברה הדתית. אם נסתכל אפילו על סקרים שנעשו בשנת 2014 אז 50% מהאנשים מגדירים את עצמם כחילוניים, 17% מסורתיים שהם לא כל כך דתיים, זאת אומרת שגם שם יש הרבה מאוד סוגים של השתייכות.

פילוגים.

יעל: כן. 13% מסורתיים שהם כן דתיים, 12% דתיים ו-9% חרדים. בתוך כל זה יש עוד הרבה יותר השתייכויות פנימיות. רק 21% מהאוכלוסייה היהודית אומרים שהם לא שומרים על מסורת בכלל, אבל גם מתוכם יש שכן שומרים על חלק מהמסורת, יש כאלה שצמים ביום כיפור, יש כאלה שתולים מזוזה, מקיימים ברית מילה לבן, כן חוגגים את חג הפסח. זאת אומרת, שכל הסיפור הזה נמצא בסוג של ערבוביה מאוד מאוד גדולה, ומה שאנחנו רוצים זה שאתה תעזור לנו לעשות סדר ולהבין באמת את אותו מקום פנימי שלנו, של "דתי" של "חילוני". ואנחנו מדברים כאן באמת של שתי תפיסות עולם, האחת היא דתית, ואם אנחנו הולכים לקצוות, אז מדובר על כך שתפיסת העולם השנייה היא חילונית. אלה שתי אידיאולוגיות שונות, שתי צורות מחשבה שונות, שתי תפיסות חיים שונות.

החילוניים והדתיים מייצגים שתי תפיסות עולם, שתי גישות שונות לחיים, מהן שתי הגישות האלה?

אם אפשר להגיד בכלל שיש אדם שהוא חילוני, אז הגישה חילונית אומרת על כך, שכל העולם מנוהל על ידי חוקי הטבע ואין יותר ממה שאנחנו רואים ומגלים על ידי המדע, שאנחנו צריכים לקבל את העולם כמו שהוא ולהתייחס אליו כמו שאנחנו רואים ומשיגים ולא לסמוך על כך שיש איזה גורל, כוח עליון, חיים מעבר לחיים שלנו וכן הלאה. אם זה יתגלה אנחנו ניקח את זה בחשבון, ואם לא, אז זה לא יותר מפרי הדמיון שלנו, שאלה סיפורי פנטזיות, שבהוליווד התעסקו בזה וכל מיני מחברים חיברו על זה הרבה ספרים וכולי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על גישה ריאלית כביכול, זאת הגישה החילונית. בתוך הגישה הזאת יש לנו ספקטרום של גישות שנובעות מתוך יחס האדם לעצמו, לחברה, לסביבה, אבל זה לא נובע מאותו מעמד שיש בין דתיים לחילוניים.

הגישה הדתית אומרת שיש כוח עליון שברא את העולם ונתן לנו תנאים מיוחדים שאותם אנחנו צריכים לקיים, ואם אנחנו נקיים אותם לפי רצונו אז נזכה לאיזה פרס, לשכר, ואם לא מקיימים אותם אז נקבל עונש. וכמו כן יש כל מיני צורות של יחס לכוח עליון ולשכר ועונש, ולהשתתפות האדם בזה ולבחירה חופשית ועוד ועוד. אבל בכל זאת יש כאן גישה שאומרת שאנחנו צריכים להתחשב באיזה כוח עליון, מחשבה עליונה, תוכנית, מטרת החיים, מטרת הבריאה וכן הלאה. וזה כבר לא שם את האדם במרכז הבריאה, אלא אותו כוח עליון, הבורא נניח, לא חשוב איך נקרא לו, נמצא במרכז הבריאה. ומפני שהוא מארגן ומסדר את הכל ולפי המאמץ שלי אני מקבל את כל התוצאות מההתערבות שלי בעולם, אז יוצא שאני צריך כל הזמן להתחשב עמו, וכך אני חי.

הגישה הדתית לא מחייבת את האדם לעשות חשבונות עם הטבע, עם חוקי הטבע העיוור, אלא עם הרצון העליון שזה משהו אחר לגמרי, ואם זה כבר הרצון העליון אז אני יכול אולי להתפלל ולבקש, ולהתבייש ולתקן את עצמי, ולעשות אלו צעדים אחורה וקדימה, כביכול חוזר בתשובה וכן הלאה. ומכך יש לנו המון אמונות ודתות של המין האנושי שהיו קיימות לאורך ההיסטוריה וירדו מהבמה ההיסטורית, חוץ מיהדות, נצרות ואסלם. אנחנו רואים שכל זה משפיע מאוד על העולם, על האנושות, ןאנחנו נמצאים במערבולת הזאת באלפיים השנים האחרונות, מכך שהיהדות נולדה אחרי חורבן בית המקדש כמו שאנחנו רואים אותו עכשיו, שגם הוא כל הזמן משתנה, מאוחר יותר נוצרה מזה הנצרות ואחר כך האסלם. וכל הדתות האלו במאבק ביניהן וביחסים מאוד מסובכים, מורכבים.

וחוץ מזה, בתוך כל דת ודת קיימים המון פלגים. בנצרות יש קטולים, פרוטסטנטים, פרבוסלאביים, ועודו ועוד ובכל אחד מהם יש עוד פלגים. אותו דבר באסלם עם השיעים, הסונים ועוד ועוד. וגם ביהדות לא חסרים לנו פלגים כאלה, כמו שראינו ברוסיה שאפילו רצו להרוס זה את זה כאשר ה"מתנגדים" וה"חסידים" התלוננו בפני הצאר אחד על השני. עד היום יש גם בארץ ספקטרום כל כך רחב של הדברים האלה, שהרבה בתי כנסת שונים זה מזה. ואי אפשר שלא לדבר על ההתנגשות בין דתיים וחילוניים שלא יכולים לסדר את החיים שלהם כך שלא יפריעו אחד לשני, אלא דווקא רוצים לכפות אחד על השני את אורח החיים.

ואי אפשר לעשות כאן סדר ולהגיד מי צודק ומי לא ובאיזו צורה, זה בכלל לא מענייני ואף פעם לא עסקתי בזה ולא חשבתי שזה אפשרי. אבל מה שקורה נכון להיום זה שכאשר נניח אני מגיע לארצות הברית או לאירופה, כשבארצות הברית זה יותר בולט, שם אנחנו רואים שאין כל כך התנגשות בין דתיים לחילוניים, כולם יהודים, אז אדם בא כל יום להתפלל בבית הכנסת שלו, או רק בשבת, או מגיע רק בחגים, או בשלושת המועדים האלה בשנה "הרגלים" או רק ביום כיפור, לא חשוב, כי אנחנו כולנו שייכים ל"יהודים", אלה עושים יותר ואלה פחות, אבל אין ביניהם התנגשות.

בישראל זה לא כך, כי אצלנו הדת קשורה למדינה, למאבק, לשלטון, לכפייה, ולכן כאן יש מקום משותף ובו אנחנו מתנגשים. וזו באמת הבעיה. במשך השנים זה נעשה יותר ויותר גרוע, כי כל אחד רואה שהשני רוצה לטרוף את מה שמגיע לו, ואת מה שלא מגיע לו, וכך אנחנו רואים שההקצנה הזאת בחברה מתגברת עד לשנאה ופילוג וריחוק כמו שאף פעם לא היה מסוג זה בעם ישראל.

אני לא חושב שיש כאן בעיה של "שתי תפיסות עולם", אני לא חושב שזו בעיה בתפיסות העולם, אני חושב שזה הפך להיות יותר לבעיה של שליטה בחיים שלנו, איך כל אחד רוצה לשלוט על השני ולשלוט במדינה ולסדר אותה כך שהיא תשרת אותו, לטובת החלק החילוני או החלק הדתי. זו בעצם הבעיה. המאבק הוא על המדינה, על השלטון, על קופת המדינה, איך האדם ישתמש במדינה לטובת עצמו או לטובת הציבור הדתי או לטובת הציבור החילוני. כך נראה לי, אמנם שאני עומד מהצד צד ושומע מאד מרחוק את מה שנעשה. אני לא יכול להגיד שאני מבין בזה ושזה ממש בא מתוך מחקר ולימוד בשטח.

יעל: אז קודם כל יש באמת נתונים שתומכים בדיוק במה שאמרת הרגע, שמדברים על כך שבאמת אחד הפערים או המתחים הכי גדולים בחברה הישראלית הם המתחים בין החילוניים לבין הדתיים. מדברים היום על מעט יותר מ 52% שמגדירים בעצם את המתח הזה כמתח מאוד מאוד חזק, ו80% מדברים על מתח חזק או בינוני, זאת אומרת שזה משהו שנוכח בצורה מאוד מאוד משמעותית בתוך החברה שלנו.

אני רוצה לשאול אותך ברמה העקרונית, על תפיסת עולם חילונית ועל תפיסת עולם דתית.

היום זה לא חשוב, כי אם אנחנו נלחמים על קופת המדינה, על כל מיני הטבות אז לא חשוב מהי תפיסת העולם שלי או של משהו אחר, אלא יש לנו משהו משותף, קופה, שכל אחד רוצה לחלק אותה אחרת, וזה לא שייך לתפיסה.

יעל: אני רוצה לשאול בכלל לגבי התופעה הזאת, זו תופעה שקיימת לא רק אצלנו, יש להניח שזו תופעה שקיימת גם בנצרות וגם באסלם, בעצם בכל הדתות יש פן חילוני ופן דתי.

אבל אין מדינה שיכולים להגיד בה "אני רוצה ליהנות ממנה", וגם השני אומר "אני רוצה ליהנות ממנה". הדת לא שייכת למדינה, יש הפרדה של הדת מהמדינה, אין דבר כזה כמו אצלנו. באמריקה נניח, אני יכול להיות נוצרי, יהודי, או מוסלמי, ואני יכול להיות בכלל הודי ולא חשוב מי ומה, לאף אחד לא אכפת מה אני, כי אני, מתוך הדת שלי, לא מגיע לרשויות המדינה ואומר "מגיע לי כך וכך". אלא אם אנחנו רוצים לבנות בית כנסת או מסגד או משהו אחר אז מאפשרים להתארגן ולבנות, המדינה לא חייבת לספק לכם משהו. אם יש ניתוק בין הדת ומדינה אז כל הדברים האלה לא קיימים.

יעל: לפני שנכנסים למתח הזה אני כן רוצה לדבר על הזהויות האלה ברמה העקרונית. יש כאן שתי זהויות שדיברת עליהן, שכמובן מכילות בתוכן עוד הרבה מאוד פלגים וסוגי השתייכות, יש ספקטרום רחב. באופן כללי דיברת על שתי זהויות, זהות אחת היא של אדם חילוני שהוא בעל גישה שאומרת שהאדם נמצא במרכז, הוא בעל גישה ריאלית, מדעית, שכל מה שנראה לעין קיים, ובכל מה שלא נראה לעין, אז "אני כרגע לא מבין בזה, לא מתחשב בזה בחיים שלי".

לעומת התפיסה השנייה שאומרת בעצם, שיש כוח עליון שנמצא במרכז הבריאה, ואני למעשה צריך לסדר את היחסים שלי מולו, כי הוא המחליט. אם אני רוצה ליהנות מהכוח הזה, אני צריך לעשות דברים מסוימים ואז הוא עושה בשבילי כל מיני דברים. ואם אני לא בקשר עם הכוח הזה או לא עושה את מה שצריך, אז אני בעצם לא מקבל את מה שאני יכול לקבל, ומקבל סוג של עונש. אבל הוא נמצא במרכז, לא בן האדם.

נכון.

יעל: אלה בעצם שתי התפיסות שנמצאות גם בכל אחד מאתנו. ואני רוצה לדבר לרגע על התפיסה שלי כחילונית.

כביכול.

יעל: אני מגדירה את עצמי יותר כחילונית. המקומות האלה נמצאים בתוכי ואני כל הזמן בדיונים עם שני החלקים. כרגע אני מגדירה את עצמי כחילונית, ובטח שלא כמו אשה דתית, כי מבחינתי אדם דתי הוא זה שמקיים את המצוות, ואני לא מקיימת מצוות. ובמקום הזה של החילוניות אנחנו חיים בתוך הרבה מאוד בלבול.

כי אני אמנם לא מקיימת את המצוות ברמה העקרונית, אבל אני כן חוגגת בר מצווה לבן שלי, יש לי מזוזה בבית, ואני כן מכבדת מאוד את הדת היהודית, אני צמה ביום כיפור, ואני זוכרת שבתור ילדה אפילו הלכתי לבית הכנסת עם אבא שלי, שהיה עוד יותר חילוני ממני. יש בתוכי כל מיני חלקים שמאוד נמשכים גם לחלק הזה, גם למקום הזה. ויש בתוכי חלק מסוים שאני מרגישה שהוא יותר גדול, שנמשך למקום החילוני, למקום שאין בו מצוות ואני לא מחויבת לאף אחד ברמה הזאת. ובאמת מה שאני רואה זה מה שנמצא ומה שקיים.

ובתוך כל הבליל הזה של החלקים האלה שנמצאים בתוכי, אני שואלת את עצמי מי אני, האישה החילונית הזאת? מה זה אומר?

אלה שאלות מאוד עמוקות. אני לא חושב שאדם מסוגל לענות עליהן, כי אנחנו באמת נמצאים במצב כזה עם הפסיכולוגיה העצמית שלנו, שאנחנו ממשיכים עם ההתבוננות הפנימית הזאת כלפי עצמנו ובודקים וחוקרים את עצמנו, ואנחנו לא מסוגלים לדעת מה מניע אותנו. נניח, למה את צמה ביום כיפור? זה הרי לא מתוך הזדהות עם העם שרבים ממנו צמים.

יש פתאום איזו אמונה, איזה פחד, איזו התחשבות במשהו, בגורל העיוור או המכוון, וככה זה עובד על כולם. אני לא חושב שיש כל כך הרבה חילונים כאלה, שהם ממש אנטי, שהם לא מרגישים בפנים, אלא מידי פעם מגיעים לאיזה מין חשבון, מאותו סוג כמו זה שלך ביום כיפור, ואם יש לך איזה משפט היום או משהו כזה אז את גם מנשקת אולי את המזוזה

אורן: לא עד כדי כך, אבל לא סתם תליתי מזוזה.

אנחנו יכולים למדוד את הדברים האלה. שאם יש לך משהו גורלי באמצע היום, ואת יוצאת מהבית לדברים האלה, אז יכול להיות שאת מנשקת את המזוזה. יכול להיות שאת, כביכול, רוצה את הקשר עם הכוח העליון.

יעל: נכון.

אז זה כבר לא נקרא חילוני. עכשיו אני מבין שאני הייתי חילוני, חייתי בצורה כזאת שבשדה הראיה שלי, לגמרי לא היה, איזה כוח עליון חוץ מהטבע. גם למדתי, גם חקרתי, וגם הייתי בתוך המדע הזה. וחוץ מכוחות הטבע לא היה דבר בשדה הראיה שלי, פשוט לא חינכו אותי ולא עשו עם זה כלום.

אלא קרוב לגיל שלושים, אחרי העיסוק והחקירות במדע, כשהמשכתי לחפש את מהות החיים, אז נתקלתי בחכמת הקבלה. וכשאני נזכר, למרות שגם קשה לי עכשיו להיזכר, כי זה עניין פסיכולוגי לחזור לאותו מעמד כמו שהייתי כלפי החיים, כלפי הטבע, כלפי הכל, אז בהחלט אני עכשיו לא מסוגל להסתכל על החיים בצורה כזאת.

אבל בכל זאת, התחשבתי רק במה שנמצא לפני. העולם היה רק כוח טבע, שכולל כל מיני כוחות וזהו. לא הייתי מדביק אליו את הרצון, התנאים וכל מיני דברים, כמו שהדת עושה. ובעצם כשהגעתי לחכמת הקבלה, גיליתי שם את אותה גישה דתית, של דעת, שאני הולך לחקור ו"אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". ואני גם נכלל בכוח עליון אבל זה כוח הטבע, שאלוקים בגימטרייה זה הטבע, ואז אני מקיים את החוקים האלה מטעם שזה חוקי הטבע, ולא סתם איזה רצון העליון.

כי זה קצת מבלבל אנשים, מה זה "רצון"? האם זה לרצות כך או אחרת. התורה דברה כך, בלשון בני האדם.

יעל: אז איפה הקבלה ממוקמת באמת מול שתי הגישות האלה?

חכמת הקבלה היא חכמה. היא מדע שמביא את האדם לגילוי הכוח הכללי שבטבע שנקרא אלוקים. וכשכתוב בתורה שאלוקים רוצה כך או כך, זה נקרא ש"דיברה תורה כלשון בני אדם". זאת אומרת, ש"רוצה או לא רוצה" זה כמו שאנחנו יכולים להגיד על כדור הארץ, שאני מונח באוויר ואני נופל אל כדור הארץ, כי כדור הארץ רוצה, מושך אותי, שיש כאן איזה רצון. רצון זה כוח. אז אנחנו מדברים על כוחות שבתוך האדם, הרצונות שלו, ועל הכוחות שבטבע, הרצונות של הטבע.

אז הרצונות של הטבע זה רצון של האלוקים, והרצון של האדם זה הרצון שלו. וזהו. וכמו כן מדברים על מערכות, אותן מערכות שחכמת הקבלה מלמדת אותנו איך אנחנו צריכים להסתדר, להשתייך אליהן. והיא מסבירה לנו איך להתנהג. ואין כאן עניין של אמונה, יש כאן עניין של גילוי הכוח העליון, גילוי הרצון, גילוי האלוקים מה שנקרא. לזה צריכים להגיע.

אז בגישה כזאת, גם הדתות וגם האמונות למיניהן, שיש אלפים מהן בתוך האנושות, גם המדע, גם חילוניות ודתיות ולא חשוב מה, כולם בעצם יכולים להתקבץ יחד בגישה של חכמת הקבלה.

יעל: הבנתי שיש כוח עליון, שאתה אומר שהוא מנהל את כל העניינים בעצם.

כי אנחנו נמצאים בתוך הטבע.

יעל: אבל איפה הגישה הריאלית?

למה היא לא ריאלית? חכמת הקבלה או התורה עצמן מספרות לנו על החוקים שפועלים עלינו בצורה ריאלית, אלא שאנחנו לא מזהים אותם עדיין. אבל כשמקובל מתחיל לחקור לפי הנהלים שהוא לומד בחכמת הקבלה, הוא מגלה את החוקים האלה, הוא מגלה את רשת הכוחות שמשפיעים עליו, ובשבילו זה שדה המחקר. זה נקרא גילוי האלוקות, שזה העיקר שהאדם צריך לעשות בעולם הזה. "דע את השם אלוקיך ועבדהו", זאת אומרת, תלמד את החוקים האלה של כל הטבע ותתנהג נכון, כך שיהיה לך טוב.

אורן: התחלנו את התכנית מכך שהסברת מהי תפיסת העולם החילונית ומהי תפיסת העולם הדתית ועכשיו אתה מציג את תפיסת העולם של הקבלה. האם תוכל לסדר אותם אחת אחרי השנייה כדי שיהיה יותר ברור?

אני טוען שתפיסת חכמת הקבלה כוללת את כל התפיסות, מסדרת אותן נכון, מנקה אותן מכל ה"אבק" שקיים, מפני שאנשים לא יודעים במה הם מתעסקים, אנחנו לא מכירים את עצמנו, לא מכירים את האלוקות, לא מכירים כלום, אלא חיים מתוך הרגלים ודחפים פנימיים.

בגלל שחכמת הקבלה מגלה את כל המציאות, את הטבע נסתר, את אותו אלוקים שהמטרה שלנו לגלות אותו, אז מתוך כך, אנחנו מגיעים למצב שאין לנו להאמין, יש לנו דעת, ומתוכה אנחנו יכולים באמת לקיים את חוקי הטבע ולחיות טוב, נכון. ולא תהיה לנו אז שום התנגשות אחד בשני, אנחנו נרגיש שכולנו שייכים לאותו הטבע. חוץ מזה שבדרך, חכמת הקבלה מחייבת אותנו להיכנס לחיבור עד מצב של "ואהבת לרעך כמוך" וכן הלאה, כדי לפתוח את כל הטבע בשבילנו.

(סוף השיחה)