חיים חדשים

שיחה 960

הציונות אז והיום

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.6.2 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר על הציונות, הציונות אז והיום. מאיפה היא התחילה, לאן היא הולכת כיום ומה העתיד שלה.

טל: האמת שזה מאוד רלוונטי לימינו. מדינת ישראל חוגגת 70 שנה וכולנו עסוקים בשאלה לאן הגענו ולאן אנחנו הולכים. חשבתי שזה מאוד מעניין לברר איך התחילה המדינה. היא התחילה עם הרצל ואחרים שיזמו את החזון של מדינת היהודים עוד באירופה של סוף המאה ה-19.

ומה שמעניין לראות זה שאמנם היו הרבה מאוד זרמים וכל מיני גישות, אבל מי שבסופו של דבר הובילה את החזון הזה הייתה תנועה משכילה, חילונית, שבסופו של דבר גם פה בארץ, רצתה לתת איזו אלטרנטיבה ליהדות הגלותית המנוונת באיזה מובן, שלא הצליחה להביא את העם היהודי לאיזה מצב חדש של תקווה או עתיד חדש. ובאמת נוסדה כאן מדינה חילונית, צברית, שלוקחת את הדברים לידיים שלה ובונה מדינה בצורה מאוד חומרית, מעשית ונחרצת.

אנחנו רוצים להבין את התהליך הזה שקרה. מה היא נקודת המפנה בעיניך שאפשרה לעם היהודי להצמיח פתאום את תנועת הציונות ולעשות מהפך כל כך גדול בחיים שלו?

היה זמן קשה מאוד לכל היהודים והייתי אומר בכל העולם. וזה עוד לפני פרוץ העלייה הגדולה לאמריקה מתחילת המאה ה-20 ומשפט דרייפוס.

בגלל משפט דרייפוס, פוגרומים ברוסיה ולחץ בפולין ובכל מזרח אירופה, המצב של היהודים היה מאוד מאוד לחוץ, הם הרגישו איום בכל מקום, אף אחד לא רצה אותם. החזיקו אותם ממש בגלל הכסף, אבל החיים היו ממש מאוד אומללים. ולכן אחרי שפרץ משפט דרייפוס, זה היה מקום שהיה אפשרי שתצמח התנועה הציונית.

הרצל כמו עיתונאי וכמו גם פוליטיקאי במשהו, גם משפטן, בסך הכול הבין שכאן יש מקום לייסד תנועה, ולא רק תנועה, אלא עם חזון להקים מדינה. כי בסך הכול בארץ ישראל לא היה אז שום דבר, הייתה שליטה זרה, היו אנגלים, טורקים, זה מי שהיה. ולכן הוא הלך עם החזון של עם ישראל, בכל זאת לחזור פעם לארץ ישראל. אמנם הוא לא הבין שום דבר ביהדות, אבל זה בעצם גם עזר לו. כי אם היה מבין את זה, אולי הוא לא היה "מתפרץ" לבנות את התנועה הציונית, כי היה מבין שזה לגמרי לגמרי נגד החזון הדתי, שמשיח צריך לבוא ולקחת אותנו לארץ ישראל וכולי וכולי. לכן כל היהדות הדתית הייתה באיזו המתנה בוא נגיד. הוא לא ידע על זה כל כך, לא נכלל בזה. אמנם כעיתונאי ודאי ששמע אבל לא יותר מזה, הוא לא חי את זה.

לכן הוא חשב שכאן יש מקום, באמת יש צורך גדול קודם כל ליהודים לקבל את המקום שלהם. וזו הייתה אוגנדה, מדגסקר, ארץ ישראל ובכלל היו הרבה דעות והרבה תכניות. אבל מה שכן היה מעניין, שהתנועה החילונית של היהודים החילוניים קמה והתחילה לעבוד, עד שהעלייה הראשונה לארץ ישראל והעלייה השנייה התחילו כבר. הוא כאילו פתח את הדלת. לכן באמת אפשר להגיד שהוא "אב המדינה".

טל: למה אמרת שהקבוצות הדתיות מכל מיני סיבות של הצורך לחכות למשיח וכל מיני סיבות דתיות, לא ראו שזה נכון שהציונות היא דבר נכון?

יהדות כמו שהיא נכונה להיום, לא דוחפת את האדם להתפתחות חומרית. אם יהודים מקבלים מה שהם צריכים לקבל כדי לחיות, הם חיים ולא דואגים לפריחה, להתפתחות. לכן ודאי שהם לא מיהרו לבוא לכאן ולבנות מדינה. כמו שבכל השנים היה אפשר בכל זאת איכשהו להגיע לכאן.

טל: היו כאן גם קבוצות דתיות, הישוב הישן, אבל מעט מאוד.

מעט מאוד. בכלל היהדות עצמה היא לא דוחפת את האדם לבנייה, לשגשוג, אלא בין אומות העולם להיות רופא, להיות עורך דין, להיות מוסיקאי טוב או משהו, שזה להיות בין הגויים משהו שאתה בו מצליח ומרוויח. אבל לא לבנות, להיבנות כמדינה, כחברה חדשה.

אנחנו רואים את זה גם היום. אם נניח לפני עשר שנים לחלק החרדי שבישראל לא היו מעבירים מספיק כספים, הם היו משתתפים בכל מיני עבודות. וכשבכנסת האחרונה התחילו להעביר להם מספיק כספים, הם יצאו משוק העבודה, הם חזרו למקומות שלהם. התארגנו שוב בישיבות, בכוללים, בכל מיני מקומות. וכבר ממש כשלשה רבעים מהאנשים שהיו עסוקים בעבודה מהחלק הדתי חרדי בישראל, היום זה לא נמצא.

זו דוגמה שהיהדות עצמה היא בנויה בצורה כזאת, שאם אדם קם בבוקר, הולך ללמוד, הולך לשבת בכולל, אחרי הישיבה הוא כבר רגיל, כך מתגלגלים החיים שלו, אם הוא מקבל על זה כיסוי הוא לא צריך יותר.

טל: אז כביכול יש משהו מאוד חיובי בזה שהייתה מגמה של חילוניות ואיזו התכללות עם רוח התקופה.

ודאי.

טל: הלאומיות פרחה אז בכל מיני מקומות וזה נתן איזו דחיפה לעם היהודי לעשות איזה צעד מעשי לקראת העתיד שלו. וגם קראתי מקובלים כמו הרב קוק שמאוד תמך בציונות.

כן. היה זרם דתי ציוני זה משהו אחר.

טל: וראו בזה איזו התפתחות חיובית שגם הדורות המבוגרים צריכים ללמוד לקבל אותה ולהעריך אותה.

כן.

טל: בכל זאת מה שקרה בסופו של דבר, שמי שהקים את המדינה אלו אותן קבוצות חילוניות, ובאיזה מקום הייתה איזו סלידה מאותה יהדות גלותית שתיארת אותה, שהיא כאילו קופאת על השמרים ולא מתקדמת.

גם אני גדלתי מאוד על האתוס הציוני הזה, של השומר הצעיר והקיבוצים וכל זה. והייתה בעיה שממש יצרו מרחק בין האדם לאותם שורשים גלותיים. כי באמת כמו שאתה אומר, היהודי נתפס כחלש, שלא פועל בשביל לשנות את המציאות, אפילו הקורבן.

שם בגלות.

טל: כן. וזה נתפס כמשהו מאוד חלש ושלילי באתוס הציוני החדש שהתפתח. עד ימינו למעשה הרבה אנשים מרגישים כך, כי זאת המדינה שקמה כאן. אז איך אתה רואה את זה? מה ההשלכות של הקרע הזה שנהיה בין הישן לחדש.

בין איך שהיו בגלות ואיך הם כאן?

טל: בין היהודי החדש, הציוני שבנה את מדינה לבין היהודי הישן, הגלותי, הדתי, הלמדן, הפסיבי.

לא, שם זה לא דתי ולמדן. נניח כשמרוסיה הגיעו אנשים, אי אפשר להגיד שהם היו ממש דתיים וחרדים. הם היו יחסית יהודים מודרניים, שרצו פשוט לברוח מהלחץ שהם הרגישו שם, מפוגרומים, מכל מיני צרות וזה מה שהביא אותם לכאן. קודם כל זו האנטישמיות, את זה צריכים להבין.

גם אני בזמני כשהייתי ברוסיה, הרגשתי דווקא את זה ובגלל זה הגעתי. לא לחץ עלי שום דבר, אני הייתי מסודר בצורה חומרית טוב מאוד. אבל זה שאתה לא שווה לאחרים, זה משאיר אותך בסופו של דבר בצורה כזאת שאין לך ברירה, שאתה יוצא וזהו. אפילו שהכול טוב ובטוח ואין פחד ואין כלום, אבל הרגשה שאתה סוג ב' היא מאוד מאוד לוחצת, מחייבת להפטר ממנה. יש אנשים שהם מוכנים לוותר על זה ויש כאלה שלא. זה תמיד חשבון.

טל: ממה שקראתי, כל העליות הראשונות היו תמיד בתגובה לפוגרומים ברוסיה ובכל מיני מקומות, אחרי התקפה מאוד גדולה היה גל של עלייה לישראל. אבל מכל הקבוצות שעלו ובאמת היו הרבה מאוד קבוצות מגוונות, יחסית אותה קבוצה אידיאולוגית, חילונית, מרקסיסטית, סוציאליסטית הייתה מיעוט בתוך כל הקבוצות האלה שעלו לארץ, ודווקא המיעוט הזה תפס מקום מאוד משמעותי.

כי הם היו אידיאולוגים גדולים, זה דבר אחד, דבר שני הם עלו בכל זאת מרוסיה. היהודים מרוסיה הם היו מאוד נחרצים. ולכן זה היה כך. אבל שוב, אחרי שהם בנו את הקיבוצים והמושבות למיניהם, האידיאולוגיה לא הייתה ברורה, החינוך לא היה ברור. ומה שהיה מספיק לאבות שיצאו מהלחץ שהיה בגלות ורצו כאן לבנות משהו ההפך מהגלות והיו מוכנים להילחם עבור זה, הבנים כבר לא הרגישו את זה, הם נולדו כבר במצב אחר לגמרי. ולכן לא הרגישו את עצמם שהם חייבים להשקיע ולבנות כאן למרות כל הקושי. ולכן התחילו להתפזר, התחילו לבנות כל מיני מערכות כאן במדינה, איך להרוויח ולהצליח זה על חשבון. ואז התחילו כאלו דברים כמו סולל בונה, רכבת ישראל, בנקים, כל מיני דברים כאלה, שלקחו דוגמה לא מהקיבוצים אלא ממה שיש בארצות המערב.

טל: כן. אידיאולוגיות סוציאליסטיות, קומוניסטיות שהגיעו ממקומות אחרים.

הכול הלך והתחילה תקופה של קפיטליזם. למרות שזה היה בצורה כמו שאצל היהודים תמיד, לא לכאן ולא לכאן, לכן זה היה באמת קשה. זה הרס את זה, האידיאולוגיה הרסה את הקפיטליזם והקפיטליזם הרס את האידיאולוגיה, וכך אנחנו חיים במקצת אפילו עד היום הזה.

טל: האם לדעתך היו חייבים להרוס את הדמות הישנה של היהודי כדי לבנות משהו חדש?

לא, את זה אפשר לעשות רק על ידי אידיאולוגיה חדשה. אם אנחנו באים לארץ ישראל, אז עם ישראל מתקיים, במיוחד בארץ ישראל, רק בתנאי שהוא מקיים [את החוק] "ואהבת לרעך כמוך". בלי זה אנחנו לא יכולים להיות כאן.

אנחנו היינו כאן לפני אלפיים שנה בזמני בית המקדש. מאז בנית בית המקדש הראשון עד סוף בית המקדש השני, חיינו באהבת אחים וזו הייתה האידיאולוגיה שלנו, ורק על זה הייתה דאגתנו. כשהתחילו להרוס את העניין הזה, את היחס הטוב איש לרעהו כאחים, אז גם המדינה התחילה להתקרב לסיומה, עד שבית המקדש, שהוא סמל של האיחוד והאחדות נחרב.

ולכן זה מה שהיינו צריכים לעשות ולזה המקובלים קראו וציפו שכך צריכים לעשות. אבל המקובלים היו שייכים ליהדות הדתית חרדית, ולכן היו ידיהן כבולות מצד אחד, ומצד שני, מפני שהם היו בכל זאת חרדים דתיים, הם לא היו יכולים להיות בקשר כל כך פתוח עם המגזר החילוני. אמנם אנחנו רואים את הרב קוק, בעל הסולם ועוד סביבם הרבה אנשים, גם פילוסופים, גם אנשי תקשורת, שהבינו שבלי זה אי אפשר, אבל הם נמצאו בצורה, שלא יכלו לקחת את העקרונות האלה, לעשות מהם אידיאולוגיה חדשה, שיטה חדשה, חינוך חדש ולהביא את זה לעם.

טל: מתוך המסורת?

כן. ולהביא את זה לעם כמערכת חינוך חדשה. שקודם לכל אנחנו צריכים לבנות את בני האדם ולא מהר מהר לתת להם כלים אחרים. ואם אנחנו לא מצליחים בקשר בינינו, אז סופו של הדבר להיהרס. ואומנם יחידים מהם הבינו את זה, ואנחנו רואים את זה לפי הכתבים שלהם, אבל מכל מיני סיבות זה לא יצא לפועל. ולכן כל החלום הציוני לא התקיים, כי לא היה לו רקע בריא.

מה זאת ציונות, מה זה לחזור לציון, מה זה ארץ ציון, מה זה ירושלים? הכול מדובר על אחדות, על החיבור, ולא פירשו את זה נכון. לא דיברו לעם, לא החדירו את זה לעם, לא לתלמידים בבתי הספר, לצעירים, לצבא ובכל מקום, שזו חייבת להיות הדאגה הכי גדולה אחרי דאגת הביטחון, דאגת איחוד העם, או אפילו עוד לפני זה.

ולכן אנחנו נמצאים במקום הזה, שעזבנו את הציונות, כי לא היה לה רקע נכון, יסוד נכון, "ואהבת לרעך כמוך". כי מה זה ציונות, לחיות בציון? אז אני אחיה באמריקה. להיות יהודי? אז אני אחיה באירופה או בכל מקום אחר. האם להיות יהודי זה להיות דתי? אז אני אהיה דתי, [למרות] שזה בכלל לא שייך לציונות ולא שייך למדינה, אלא ההיפך, יש שנאה לציונות ושנאה למדינה. וכך יוצא שאנחנו נמצאים במצב רעוע כזה.

אורן: בתקופה טרם היווסדה של המדינה, להיות ציוני זה לכוון אותי ואת העם שלי לשוב לכאן ולהקים כאן את מדינת היהודים. זאת אומרת להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, זו הגדרת הציונות כפי שאני מבין אותה, האם היא לא מספקת? הרי היא שוללת את האפשרויות שתיארת, ללכת לגור בארצות הברית, או להיות יהודי דתי בפולין.

אתה סתם המצאת איזה עקרון ואתה אומר כך, "רע לנו בין אומות העולם, אז אנחנו נבוא לכאן ויהיה לנו טוב". זהו, אין לך יסוד אחר. כי בשביל מה?

לכל העמים בעולם יש קרבה טבעית, הם הגיעו ממשפחות שיסדו את האומה שלהם ויש להם את זה בהיסטוריה. אצלנו אין. אנחנו תוצאה מהמון עמים קטנים וחמולות למיניהן שמילאו את בבל, ואברהם אבינו שמשך אליו אנשים, קרא להם ואמר, "מי לה' אליי", "ואהבת לרעך כמוך", "על כל פשעים תכסה אהבה". הוא סיפר להם מהי סיבת המשבר שהיה אז בבבל ושהיציאה ממנו היא רק על ידי חיבור, עד ל"אהבת לרעך כמוך". זאת אומרת אנחנו עם שקיים אך ורק על פני או לפי, או על יסוד של אהבת הזולת, אחרת אין קשר בינינו.

אורן: איך זה קשור לבית הלאומי בארץ ישראל, או שזה לא קשור?

אם אנחנו בונים את התשתית הזאת, שאנחנו צריכים לאהוב איש את רעהו וקודם כל דואגים לאהבה ולחיבור בינינו, אז אנחנו נקראים "עם ישראל" ואז אנחנו נצליח.

אורן: אבל בשביל לאהוב איש את רעהו לא צריכים להקים בית לאומי בארץ ישראל, יכולת ברוסיה לאהוב איש את רעהו ואני בתימן לאהוב איש את רעהו וטל בשוויץ. כשמדברים על הציונות אומרים, "בואו נאסף את כולם, נבוא למקום שהוא יהיה שלנו ושם יהיה לנו מקום, שם נחנך לאהבה ולכול".

אנחנו נזרקנו מארץ ישראל בגלל שהגענו מאהבת אחים לשנאת חינם.

אורן: לחורבן הבית?

לחורבן הבית.

אורן: חורבן הבית מסמל את ההתפרקות הזאת?

אם אנחנו רוצים לחזור לארץ ישראל, אנחנו צריכים לחזור משנאת אחים לאהבת אחים. זה חוק. רוצים או לא רוצים, אבל זה כבר לפנינו.

אורן: אתה חושב שהמוטיב הזה של יחסים בין אנשים, שהם יתקרבו ל"ואהבת לרעך כמוך" אמור להיות בהגדרת הציונות, ביסודה?

ביסודה של הציונות. המשפט הראשון. עד היום זה הורס אותנו ולא נותן לנו לבנות ממש עם ומדינה.

אורן: מה הורס?

הדחייה, אי האכפתיות. אנחנו אחים לצרה מפני שיש סביבנו שונאים, כמו שהיה בכל מקום בעולם, אבל ברגע שהשונאים האלו מתרחקים, אנחנו כבר לא צריכים אחד את השני. בעל הסולם מדמה את זה לאגוזים בשק, כשהשק סוגר אותם אז הם נמצאים בשק, אבל הם מרשרשים שם ולא רוצים להיות יחד וברגע שאתה פותח את השק כולם בורחים.

אורן: אני מרגיש שהגדרת הציונות הייתה ביסודה להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, אז מה צריך פה להוסיף כדי שזה יהיה חזון מושלם?

"על בסיס האומה שנוסדה מאברהם אבינו וחיה כאומה עד חורבן בית המקדש השני, בתנאי של "ואהבת לרעך כמוך"".

אורן: מה זה נקרא, להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

זה נקרא שקודם כל צריכים לתת לעם הזה חינוך "ואהבת לרעך כמוך", שזה היסוד שלו, בלי זה אין עם ישראל. כי אנחנו לא עם, אנחנו אוסף של עמים קטנים שהיו בבבל. ועד היום הזה, אם אני יכול להסתדר בלי השני אני עוזב אותו, אין לי אליו שום רגש, שום נחיצות, כלום. כי בשביל מה?

אנחנו רואים שאנחנו מפוזרים בכל העולם, וכמה אנשים יש בישראל, שאם תיתן להם יכולת לברוח מכאן הם יברחו. ומי יישאר כאן?

טל: כשקראתי קצת על החזון של הציונות, בין היתר דיברו על "הקמה של חברת מופת במדינת ישראל", על "אחדות עם ישראל", על "לבנות מדינה לאור חזון הנביאים". זאת אומרת היו להם יעדים מאוד מאוד יפים וגבוהים.

איפה שמעת את זה?

טל: בכתבי הרצל וגם מעוד אנשים שרצו ודמיינו את המדינה העתידית והיו להם מחשבות כאלה, אבל משום מה שום דבר מהדברים האלה לא קרה.

אני לא שמעתי שדיברו על "ואהבת לרעך כמוך" שזה העיקר, שזה היסוד של היהדות.

טל: אולי זה היה חסר, אבל כן דיברו על חברת מופת.

אם זה חסר כל היתר לא שווה, כי זה היסוד. לפי חכמת הקבלה אנחנו חייבים קודם כל את זה. אם אנחנו בונים על זה עם, אומה ומדינה זה יתקיים, אחרת לא.

אורן: אז איפה היה הפער בהבנה, בתפיסה, מה היה חסר בציונות, שגרם לה לא לבנות את המדינה שייחלנו לה?

הציונות הייתה, "בואו נבוא לארץ ישראל וכאן נחיה". אתה בקיבוץ אחד, אני בקיבוץ שני, ההוא מרכיב את "דן" והוא את "אגד" והוא את "רכבת ישראל" וההוא את "סולל בונה" וככה כל אחד פותח עסק משלו וכמו שהיינו חיים שם, אנחנו חיים כאן וזהו.

טל: ומה הסיבה שהחזון היפה של הרצל ושל אחרים לא התממש?

גם הרצל, מה הוא רצה, מה הוא ידע? הוא ידע רק דבר אחד, שאנחנו צריכים לתת מקום ליהודים שיחיו טוב, שיברחו מהאנטישמיות.

טל: נכון, הוא רצה פתרון לבעיית האנטישמיות, ואנחנו רואים שזה לא נתן פתרון לבעיה.

בטח שלא, כי אנחנו חייבים לעולם, ולא רק לעצמנו. אנחנו יכולים כביכול להקים "מדינה מוצלחת", אבל העולם לא מפסיק לשנוא אותנו, כי אנחנו חייבים להביא לעולם את אותה שיטה של "ואהבת לרעך כמוך" כדוגמה ולהיות "אור לגויים". בלי זה העולם שמגיע כבר היום למצב שהוא נעשה עגול, אינטגרלי, לא יכול להתקיים.

אורן: אתה אומר, שבלי חינוך ליחסים של "ואהבת לרעך כמוך" אין לציונות עתיד?

אין לעם ישראל עתיד. עוד יותר. ואין לעולם עתיד.

אורן: עד כדי כך.

כן.

(סוף השיחה)