חיים חדשים

שיחה 1253

עלייה לישראל בעידן הקורונה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 15.06.20- אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח על תופעה מאוד מיוחדת שראינו מאז החלה תקופת הקורונה, והיא, חזרה לישראל של הרבה מאוד ישראלים, וגדילה בכמות בקשות העלייה לארץ של יהודי התפוצות.

מדברים על כך שמתחילת תקופת הקורונה 190,000 ישראלים שבו לארץ. חלקם משהות קצרה בחו"ל, וחלקם אנשים שממש כבר עברו להתגורר בחו"ל. 8,500 דרכונים חדשים הונפקו, זאת אומרת, אלה אנשים שחיו בחוץ לארץ, אפילו דרכון כבר לא היה להם והיה צריך לחדש להם. זה מצד ישראלים.

מצד יהודי התפוצות מדברים על עלייה ב-20% של בקשות העלייה וזה עוד לפני שהתחילו לחדש את הטיסות, שזה עוד לא ממש עובד, בקיצור צופים שיהיה גל עלייה נוסף.

איך אתה רואה את התופעה הזאת הן מצד ישראלים שחזרו לכאן מהר, והן מצד יהודים בתפוצות המתחילים לחשוב שאולי הם צריכים לעלות לישראל. איך אתה רואה את זה באופן כללי?

אני חושב שזה טבעי, כי סך הכול, היהודים במיוחד, רואים שנגמרה התקופה הזאת שאפשר לעשות שם עסקים, להצליח, להרוויח, לחנך טוב ילדים ובכל זאת יותר בטוח כאן.

כשאתה יוצא לרחוב בכל מקום באמריקה, שהייתה פעם משהו מיוחד, ואתה לא בטוח אם אתה חוזר הביתה ומי יודע אם מתנפלים עליך, אז יותר טוב בישראל, בפרט שאין כל כך בשביל מה להמשיך לחיות שם, כי כל העסקים פשוט נמצאים בנפילה ובהרס.

אורן: למה התקופה של הקורונה הגבירה את המחשבות האלה של אולי לעלות לישראל אצל יהודים שנולדו בחו"ל, יהודי התפוצות?

הייתי אומר ההפך, שהיא קיימת כדי להגביר את המחשבות האלה לחזור לישראל אצל יהודים.

אורן: הקורונה?

בטח. זה לא סתם קורונה, איזה וירוס, איזה חלקיק ביולוגי כימי. זה נשלח ליהודים, ובכלל לבני האדם, כדי לסדר אותם לקראת התקופה החדשה בהיסטוריה שלנו, של כל כדור הארץ. ולכן אנחנו רואים איך זה עובד על יהודים.

אורן: הקורונה באה לסדר את היהודים בצורה אחרת, זה מה שאמרת?

כן. הקורונה מחזירה את בני ישראל למקום.

אורן: תיכף אולי נתקדם עם זה. אני רוצה לעבור לאוכלוסייה השנייה שציינתי, הישראלים, הישראלים שנמצאו בחו"ל. מומחים מדברים על כך שהיו בעצם שתי סיבות עיקריות לחזרה המהירה שלהם לכאן, 190,000 זה לא מספר קטן, מדברים על זה שאנשים הרגישו שההתמודדות במישור הרפואי, הציבורי בישראל, היא אולי הרבה יותר טובה ממדינות אחרות בהן הם נמצאו, ומההיבט הזה הם מיהרו לחזור הביתה.

ודבר שני, הכי טבעי בעולם, כשאתה נמצא בחוץ לארץ ובאה איזו צרה, להיות קרוב לאבא לאמא, למשפחה, לאנשים שאוהבים אותך, זה עוגן רגשי, הכי טבעי.

איך אתה רואה את זה, את הישראלים? עד כה דברת על יהודים, איך אתה רואה את החזרה של המוני ישראלים לישראל עם תקופת הקורונה?

אני חושב שבאמת טוב שיחזרו, אני בטוח שהיהודים כאן, בארץ ישראל, נמצאים במצב הכי בטוח, גם מבחינת הביטחון, גם מבחינת חינוך הילדים וכן הלאה. ואין להם עתיד אחר.

אורן: זאת אומרת שזה הבית הבטוח ביותר, בעיניך, ליהודים ולישראלים.

כן.

אורן: אם הייתי אומר לך, נגיד שבדקו וראו שצרפתים הרגישו צורך לחזור לצרפת ברגע שהתחילה הקורונה, מה אז היית אומר לי, זה אותו דבר או שונה?

לא, זה לגמרי לא שייך אחד לשני.

אורן: אז מה השוני?

השוני הוא שהיהודים הם זרים לכל העולם, הם זרים בכל מדינה ומדינה שהם חיים בה, ואפילו במדינות כמו קנדה וארצות הברית, ששם זה ממש בבל, האוכלוסייה היא מכל העולם, בכל זאת אין ליהודים מקום. אני מכיר היטב את האוכלוסיות שם, את החיים של היהודים, ויש לי שם מספיק קרובים. לא נראה לי שיש שם עתיד.

אורן: זאת אומרת, לא חשוב עד כמה הוא מבוסס, לצורך העניין, ובנה לעצמו עסק טוב והכול בסדר, בפנים יש איזו תחושה אחרת.

שהוא לא בבית ובמקום לא בטוח.

אורן: מה שאתה אומר מתחבר לי מאוד לדברים שאומר מנכ"ל של אחד מארגוני הקליטה. הוא אומר שאם יהודי נמצא בחוץ לארץ, חי בחוץ לארץ, נולד בחוץ לארץ, לא חשוב באיזו מדינה, ופתאום מגיע משהו לעולם שגורם לזה שאומרים לו, "שמע, השמיים סגורים, ישראל סגורה", כמו שקרה כאן בתקופת הקורונה, פעם ראשונה מאז שאני חי שהמדינה נסגרת, "ישראל סגורה ואתה יהודי שחי לא חשוב איפה". הוא אומר שזה נותן לאדם כזה בום פנימי, שאני כישראלי אפילו לא מבין אותו.

מה אתה חושב לגבי זה? זה שפתאום ישראל נסגרת ואתה בכלל לא גר בישראל, אתה יהודי שנולד וחי ויש לך אולי ילדים ונכדים במדינה אחרת, מה זה עושה לך בפנים?

אני לא יודע, אני לא הייתי במקומם ולא התכוונתי להיות במקומם אף פעם. יש לי הרבה קרובים בחו"ל, בקנדה ובאמריקה, ואני לא יכול להגיד. עד כמה שאני מכיר, נראה לי שרוב היהודים האמריקאיים הם בכלל לא היו אף פעם בישראל, והם לא חושבים שישראל היא חלק מהם והם שייכים לה. ולכן כלפיהם זה לא אומר שום דבר, הם נולדים, חיים ומתכוונים גם למות שם. ומצדי שזה יהיה ככה.

אורן: אני רוצה עכשיו לדבר קצת על מדינת ישראל. עד כה ניסינו להרגיש מה מרגיש יהודי בחוץ לארץ, אני רוצה לדבר על מדינת ישראל והמחויבות שלה, כן או לא, כלפי יהודי התפוצות.

האם אתה חושב שלמדינת ישראל יש מחויבות כלפי יהדות התפוצות, ואם כן, מהי המחויבות בדיוק?

כן, אנחנו לא יכולים למחוק את זה או להגיד, "אתם מזלזלים בנו, אנחנו מזלזלים בכם ולכו לכל הרוחות", לא. אנחנו לא יכולים כך, כי למי אתה כך אומר? לאדם שלא יודע כלום מהחיים שלו, אנחנו צריכים להיות בדרגה אחרת.

אורן: אז אנחנו צריכים להחזיק במחויבות?

כן. אמנם גם אם אין לי כלפיהם שום רגש.

אורן: לא, אני לא מדבר על רגשות, אני מדבר על מדיניות ממש. מהי המחויבות שבעיניך צריך להגדיר, של מדינת ישראל כלפי יהודי התפוצות באשר הם?

אם הם רוצים לבוא לכאן, הם יכולים לבוא. כאן זה מקום המקלט שלהם, בכל מקרה.

אורן: מה אתה מרגיש, איך היית מגדיר את הקשר הרגשי שיש עכשיו בין מדינת ישראל לקהילות היהודים בעולם?

הם צריכים לדעת שכאן זה בכל זאת המרכז הרוחני, המרכז התרבותי, המרכז העממי, אני לא יודע איך להגיד, אבל כל זה שייך לעם ישראל.

אורן: דברנו על מדינת ישראל כלפי יהודי התפוצות. בוא נעזוב לרגע את המדינה ונדבר על יהודי באשר הוא.

אני למשל יהודי, אני ישראלי, נולדתי בישראל, ההורים שלי נולדו בישראל. יש יהודי אחר שגר במדינה אחרת, יהודי אחר, שנולד במדינה אחרת. האם יש איזה קשר רגשי בין כל היהודים בעולם באשר הם?

תלוי באיזה מצב הם בעולם.

אורן: למה זה תלוי?

כי אם רע לכולם, אז כולם מרגישים ששייכים למשהו.

אורן: למי זה לכולם?

דרך ההרגשה הרעה הזאת שמשתפת אותם, הם מרגישים את עצמם יותר קרובים זה לזה.

אורן: הרגשה רעה ליהודים כי הם יהודים?

כן. האנטישמים פועלים כך, שכל היהודים מרגישים את עצמם כשייכים לעם ישראל.

אורן: בהקשר לקורונה, האם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לספק סיוע רפואי ליהודים חולי קורונה בעולם?

אני לא יודע אם אנחנו מסוגלים לזה. אבל בעצם אם היה אפשר למה לא? רק צריך לקחת בחשבון שבמקרה כזה אנחנו מעוררים שנאה גדולה לאותם היהודים, מאותן המדינות שהם נמצאים.

אורן: הבנתי. זאת אומרת זה מורכב. אבל אני רואה שאתה כן לוקח אחריות גדולה על מדינת ישראל. זאת אומרת, אתה מנתק בין המצב של היום, לבין מה מרגישים וחושבים יהודים בעולם עלינו כאן בישראל. כאילו אתה עובד פה קצת בלי רגשות. אתה שם את הרגשות בצד ואומר, יש פה משהו הרבה יותר גדול, המדינה הזאת יש לה מחויבות אחרי הכול כלפי כל יהודי בעולם.

כמו שאתה כלפי הילדים שלך, מה אתה יכול לעשות. הילד סורר ומורה והשני ככה והשלישי ככה והבנים והבנות ומה תעשה? אין מה לעשות [אלה] ילדים. זה שהם גדולים, חכמים, עשירים ומצפצפים עליך, אין מה לעשות הם הילדים שלך.

אורן: נדרשת פה איזו בגרות.

אנחנו מדינה, אנחנו חייבים כך להתייחס אליהם. אלא מה אני אגיד, "אתם לא התחשבתם איתי, עכשיו אני לא אתן לכם מקום לבוא לכאן". אני צריך להיות למעלה מזה אין ברירה. אני מבין את הטענה שלך, אבל לא בדרגה כזאת אני חייב להתנהג.

אורן: בוא נלך צעד קדימה. אז באה הקורונה עלתה ההתעניינות בעליה לארץ ישראל.

כן.

אורן: נאמר שבאמת יפתחו השמים, יתחילו טיסות ואכן יגיע גל וכבר התחיל להגיע גל של עולים. ונגיד שיהיה לנו פה גל עליה, נקרא לה "גל של עליה פוסט קורונה".

כן.

אורן: מה הפוטנציאל של המצב הזה?

פוטנציאל שיהיו כאן עוד מיליון אנשים.

אורן: מה הפוטנציאל של זה מבחינת מדינת ישראל?

תראה, אם תדבר עם אנשי ממשלה משך ההיסטוריה שלנו, תוך שלושים השנים האחרונות, אז [תשמע] שמזה שהייתה ברוסיה מהפכה ב-1990 נגיד והלאה, אנחנו קבלנו מיליון רופאים ואחיות ולא היינו אז יכולים להחזיק את [המקצועות] האלה, היינו במחסור גדול מאוד. אנחנו קבלנו יותר ממיליון מהנדסים וטכנאים וקבלנו מאות אלפי אנשים שהם מדענים למיניהם. זה נתן לעם ישראל קפיצה שאפילו לא רוצים לדבר על זה עד היום, אבל אתה יכול לשאול. מגיעים אלי לכאן לשיחות שאנחנו מקליטים אנשים מהממשלה וזה גם נמצא בארכיון שלנו והם מדברים על זה.

אורן: זאת אומרת, אתה רואה עליה כפוטנציאל להתפתחות חיובית של המדינה?

כן. היום יש לך בארה"ב, ובבריה"מ אני לא יודע כמה נשארו, אבל גם באירופה וגם בכל המקומות [יש פוטנציאל] ודווקא היום אנחנו לא מדברים על כסף. ההתפתחות שצריכה לבוא עכשיו, זה לא התפתחות שצריכה להיות בכלכלה, במסחר, בתעשייה, היום זה כבר אחרת. אבל בכל זאת זה הפוטנציאל הוא במהות האנושית שהם מביאים.

אורן: מה המטרה של התפתחות כזאת, של גל עליה גדול שפתאום מגיע למדינה?

המטרה של זה, שהם יהיו כאן ויכנסו תחת מחשבה אחת, הרגשה אחת, התכללות בעם. אמנם זה לא פשוט, אבל בסופו של דבר זה הכול יקשור אותם למטרה שבשבילה קיים עם ישראל.

אורן: מה היא המטרה שבשבילה קיים עם ישראל?

להתחבר בינינו ולכוח העליון שמנהל אותנו.

אורן: זו מטרה דתית?

לא. זו מטרה לאומית ועולמית.

אורן: תסביר לי מה זה אומר לאומית ועולמית?

שאנחנו צריכים להתחבר בינינו בצורה כזאת ולהיות "כאיש אחד בלב אחד". בחיבור באהבה, לתת בזה גם דוגמה לכל העולם "להיות אור לגויים". וכך אנחנו נגיע למצב הנכון.

אורן: איך ישראלים צריכים להתייחס לגל של עולים חדשים שמצטרפים למדינה? נגיד המחשבה האוטומטית שעולה לי, שיעלו מחירי הדיור, שגם ככה הם בשמים.

זו בעיה אחרת שלא קשורה זה לזה. אני חושב שכאן זו בעיה שצריכה להיות מהפכה בתוך המדינה, שהמדינה צריכה לדאוג לא להעלות את המחירים ולקבל מזה כמה שיותר מס, אלא לספק את הדיור לכולם במחיר שכל אחד יכול לעמוד בו.

אורן: הלוואי שכך יקרה. ואיך מבחינה רגשית "הישראלים המקומיים" נקרא להם, צריכים להתייחס לגל העולים היהודים החדשים?

לא כמו שהיה במשך כל השנים קודם.

אורן: איך כן צריכים?

אנחנו עכשיו נמצאים בתקופה מיוחדת ואנחנו מקבלים את כולם ומתאחדים כולם יחד. להראות בזה דוגמה לכל העמים להתחבר.

אורן: אני רוצה לספר לך סיפור שממש מצער עד כדי דמעות. יש לי זוג חברים שחיו באוסטריה בווינה. יש להם שלושה, ארבעה ילדים והם עלו לישראל, באו לגור באחת הערים הנחשבות ביותר בגוש דן ושלחו את הילדים שלהם לבתי ספר הכי טובים שיש פה באזור, באמת על רמה גבוהה. בכיתה של אחת הבנות לעגו לילדה והיא הגיעה לרמה שהיא לא רצתה ללכת לבית ספר. ברור שילדים הם טיפוסים אכזריים וכולנו היינו כאלה, אני לא בא להצטדק ולא להתחסד.

מה שרציתי לומר שהמשפחה עברה טראומה, ממש טראומה. עצם המחשבה של לעלות לפה ולהתנתק מכל מה שהיה להם שם, הסביבה והקהילה והעסקים, שזה היה קשה מאוד, מאוד. אבל פה לקבל יחס כזה מהילדות בכיתה, הם לא חלמו על דבר כזה. מה חסר לנו בלב כדי לפנות מקום לאנשים שונים, זרים, שבעצם המכנה המשותף היחיד שהם יהודים בסך הכול. אבל מעבר לזה אין לנו מכנה משותף עם מישהו שגדל בצרפת, גדל בגרמניה, גדל באנגליה ופתאום מחליט לבוא לכאן. מה צריכים לסדר בתוך הלב?

חסר חינוך לכל עם ישראל. גם לדתיים, גם לחילונים, לכולם חסר חינוך של אהבה לאומית. אני זוכר את הבנות שלי שנולדו כאן בישראל, אחרי שאני כבר הייתי עשר שנים אולי בישראל. והם למדו בבית ספר "בנות יעקב" ואיך שצחקו עליהן בנות דתיות. שמו להן כל מיני פתקים, מי אתן? מה אתן? וכן הלאה. הן היו ב-100% בנות שנולדו בבני ברק והלכו לבית ספר בבני ברק. וכל הזמן שהיו שם, במשך כל השנים הן סבלו מהיחס אליהן מהבנות מסביב, כולן דתיות חרדיות, ממש כך זה היה.

אורן: כואב הלב.

כן. אז אני אומר לך, זה לא חינוך חילוני או חינוך דתי, זה פשוט חוסר חינוך. חוסר חינוך עממי נכון, שאנחנו עם אחד.

אורן: יש לי הרגשה שעם כל גל עליה, יש איזו טעות בתפיסה שחוזרת על עצמה. אם אני מסתכל הרבה אחורה, כל גל עליה שבא לפה, הקליטה שלו הייתה יחסית טראומתית, כזאת או אחרת. מה אנחנו צריכים לגדל בתוך הלב, שיהיה מקום לקלוט את השונים מאיתנו?

זה לא יעזור לנו. אנחנו צריכים לחזור לתורה שלנו והתורה שלנו זה תורת אהבה "ואהבת לרעך כמוך". ולזה צריכים לחנך, את זה צריכים להכניס לתוך האדם ממש בכוח, במשך שנים ובמשך דורות, דורות. ואז אנחנו נוכל אולי להגיע לתוצאה נכונה. אחרת אנחנו מסתכלים אחד על השני רק בזלזול, רק בשנאה וההיפך מאהבה.

אורן: כשאתה שם לי פה בדיון את המושג "תורה", כבר הוא מייצר בציבור תגובות מנוגדות.

כי לא יודעים מה זו תורה. כל התורה היא "ואהבת לרעך כמוך" בלבד. בלי מצוות, בלי שום דבר זה העיקר אהבת הזולת. למדני תורה על רגל אחת "ואהבת לרעך כמוך" זהו.

אורן: איך זה קשור להכנה לקראת קליטה טובה של גל עליה?

אנחנו צריכים לדעת שזה העם שלנו ואנחנו צריכים לאהוב את כולם ולקבל את כולם. ולא חשוב שהם היו שם והיו להם חיים טובים ועכשיו רע להם והם באים לכאן. אז אנחנו יכולים לרקוד עליהם "עכשיו טוב מאוד, תסבלו כאן כי לא רציתם לבוא קודם", [אבל] אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמו לקרובים, הכי קרובים.

אורן: למה יש באדם נטייה כזאת הרסנית ללעוג לשונה?

זה האגו שלנו, זה הטבע שלנו. "בראתי יצר הרע" אבל יחד עם זה "בראתי תורה תבלין". אתה אומר שאני מדבר על התורה כל הזמן, אני מדבר על כוח חיובי שמתקן את הכוח הרע שלנו, זאת התורה ושום דבר חוץ מזה. אמצעי להפוך את היצר הרע שלנו ליצר הטוב לאהבה.

אורן: אמרת לי קודם שמדינת ישראל צריכה לפתח גישה בוגרת. שלא חשוב מי הוא היהודי ואיך הוא התייחס אלינו כמדינה כשהוא חי במדינה אחרת בתפוצות. אם הוא אומר, "אני רוצה לבוא לכאן" ולא משנה למה, אנחנו צריכים להיות פתוחים לקבל אותו לכאן.

כן.

אורן: ולפתוח גם את הלב שלנו לקראתו.

כן.

אורן: ואמרת שההגדרה של המשימה הזאת, יש לה משמעות גם לאומית וגם עולמית. תסביר לי קצת יותר מה המשמעות הגלובלית אם יש כזו, לכך שאנחנו פה נלמד לקלוט באהבה אוכלוסיות מחוץ לארץ. איזה השלכות יהיו לכך על מצב העולם? דברת קודם על משימה גלובלית.

אנחנו נלמד מזה איך צריכים להתייחס לכל העמים ולכל העולם. וכל העולם גם ירגיש שכך אנחנו מתייחסים לכולם, לכל כדור הארץ, לכל שמונה מיליארד האנשים. ואנחנו גם מתייחסים כך כמו לעם שלנו, [לכל העמים] כי באמת זה הכול אותו העם.

אורן: מי זה כול אותו העם?

כל השמונה מיליארד האנשים שחיים על פני כדור הארץ, גם הם כמו עם ישראל.

אורן: אז "תורת האהבה" כמו שקראת לה קודם, היא צריכה להיות קוד התפיסה החדש שלנו, לא רק ביחס לעולים שנקלוט לכאן, אלא אחרי שנצליח קצת לקלוט אותם, כולנו גם יחד צריכים כך להתייחס לכל בני האדם באשר הם?

כן.

אורן: אני רוצה לחזור לקורונה. אמרת לי קודם משהו מהפכני, אמרת, "הקורונה באה כדי להחזיר את היהודים לכאן". אתה זוכר את המשפט הזה בתחילת הדיון?

ודאי.

אורן: למה אתה מתכוון שהקורונה באה להחזיר את היהודים לכאן ולמה צריך בכלל שהם יחזרו לכאן?

שיהיה לנו כוח לפתוח דף חדש בהיסטוריה שלנו. ואנחנו כולנו מתחברים בינינו באהבה ומאיתנו יחד ממשיכים כך להתייחס לכל העולם באהבה. ויבוא באמת דור של משיח.

אורן: לפתוח דף חדש בהיסטוריה?

כן.

אורן: הקורונה פותחת לנו דף חדש?

ודאי.

אורן: מה צריכים לכתוב בו בדף החדש?

בדף הזה שאנחנו נמצאים תחת הקורונה, "כתר".

אורן: לא הבנתי. אז מה לכתוב?

שאנחנו על ידי וירוס הקורונה, התחלנו ללמוד שחייבים להתחבר בינינו בקשרי אהבה. שאנחנו צריכים להתחשב זה עם זה, לא להעביר את הווירוסים לאחרים ולא לדאוג לעצמנו. אלא, לא להעביר לאחרים, בצורה כזאת אנחנו נלמד באיזה צורת חיבור אנחנו צריכים להיות הטובים.

אורן: נגיד אני קופץ איתך חמש שנים קדימה. דברת קודם על מיליון, אמרת שיכול להיות גל עליה של בערך מיליון איש נוספים. נגיד שיגיעו מיליון.

זה לא הרבה. אתה מבין שהיהודים בחו"ל זה עוד עשרה או עשרים מיליון.

אורן: מספיק לי, תן לי להסתדר עם מיליון. נגיד שיבואו מיליון לכאן ואנחנו הולכים חמש שנים קדימה. מה היית רוצה לראות, איזה מדינה היית רוצה לראות פה אחרי שהיא בלעה לתוכה עוד מיליון איש נוספים. מה היית רוצה לראות בחלום שלך הכי אופטימי?

שכולם חיים בשלווה במקום הזה. איפה שצריכה להיות ארץ ישראל ולא אקפיד להגיד את הגבולות. וכולם מראים לכל העולם צורת חיים שצריכה להיות באמת לכל העולם. זאת אומרת, "על כל פשעים תכסה אהבה" "ואהבת לרעך כמוך". וכך אנחנו מרגישים את עצמנו, שאנחנו חיים בעולם אינטגרלי, גלובלי, עגול.

אורן: איך צריך להרגיש עולה שבא מחו"ל למדינה כזאת?

נכנס כמו לידיים של אימא, מה זאת אומרת. שדואגים לו, שרוצים אותו, שממש רק חשבו עליו.

אורן: הלוואי הרב לייטמן.

זה היה צריך להתחיל מקום המדינה, אבל אתה מבין מה שהיה שם. אותם אינטרסנטים שבנו את המדינה, גם היום ממשיכים כך. אני מקווה שהווירוס יעזור לנו.

אורן: אמן.

(סוף השיחה)