חיים חדשים

שיחה 1145

הדימוי העצמי של עם ישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.07.19 - אחרי עריכה

אורן: היום נדבר על הדימוי העצמי של עם, איך האומה תופסת את עצמה, איך האנשים בתוך האומה תופסים את עצמם, לא כפרטים, אלא כאומה, כעם, כחברה, ננסה להבין את זה קצת יותר לעומק מהרגיל, בדרך לחיים חדשים.

ניצה: דימוי עצמי הוא מושג מאוד רחב, הוא רב ממדי, הוא כולל בתוכו הרבה מאוד דברים, תכונות, הגדרה עצמית וזהות, יכולת וכישורים. הרבה מאוד דברים שהם איזה מכלול וגם יוצרים, אפילו אצל האדם כפרט, דימוי מסוים על עצמו, "עד כמה אני מוכשר, עד כמה אני חכם, עד כמה אני יכול", זה יוצר סיפור, דימוי מסוים של האדם כלפי עצמו. בדרך כלל אפשר לחלק את זה לשניים, יש דימוי שלילי ויש דימוי חיובי. אותו דבר בדיוק קורה כלפי עם, גם בעם יש תפיסה מסוימת, כמובן שהיא לא חייבת להיות אחידה, יכול להיות שחלק מהאנשים מרגישים דימוי חיובי וחלק שלילי, אבל יש איזו תפיסה מסוימת כללית איך אנשים, שהם חלק מהעם, תופסים את עצמם כחלק מהעם.

יש לזה הרבה מאוד השלכות, אבל עוד לפני שנבין את ההשלכות, איך זה משפיע ואיך זה מעצב אותנו, את ההתנהגות שלנו ואת הכל בעצם, ננסה להבין את הגורמים, קודם כל הגורמים שמעצבים לנו את הדימוי העצמי שלנו כלפי העם, אותה קבוצה שאנחנו שייכים אליה. מה הם הגורמים האלו שבעצם מעצבים לנו את התפיסה כלפי אותה קבוצה, אותו עם?

אני לא מרגיש שיש לי תיאור, הרגשה פנימית, דמות, של עם ישראל.

ניצה: אתה אומר "כשאני מסתכל על עם ישראל ואני מנסה לעשות לזה דימוי, אני לא מרגיש איזה דימוי".

אני לא מרגיש. קודם כל יש עם ישראל שבארץ ישראל, כך נקרא לזה, ולכמה חלקים הוא מתחלק? הייתה אצלי השבוע פגישה עם חלק מעם ישראל, תלמידים שלי שהם במקור מאתיופיה. בעוד שבועיים אני נוסע להודו לחתונה של תלמיד שלי שמתחתן עם בחורה מאוקראינה. הבן שלי גר בקנדה ואשתו היא יהודייה אבל באה מצרפת, ועוד ועוד. וכמה תלמידים יש לי בדרום אמריקה, בצפון אמריקה, והם יהודים ולא יהודים? אני לא יכול להגיד שיש משהו שמחבר את הקבוצות האלה, שכולם יהודים בודדים או בקבוצות קטנות, שמחבר אותם לעם. עם בכל זאת צריך לשבת באיזה מקום, צריכה להיות לו תרבות כללית. ולא מספיק שיש לו היסטוריה, מה גם שההיסטוריה היא לא משותפת לכולם.

ניצה: לא מספיק היסטוריה משותפת כדי ליצור דימוי.

אין לנו היום אפשרות להצביע על משהו עליו אפשר להגיד שהוא מחבר את העם, שזה כללי לכל העם, לכל החלקים האלה. אין.

ניצה: האם זה שונה מעמים אחרים, נגיד מדימוי של עם צרפתי, אנגלי, סקנדינבי?

וודאי. יש להם חלקת אדמה שכולם קשורים אליה, אומנם הם חיים ונמצאים במקומות אחרים, אבל כולם יודעים ש"זאת צרפת, אנחנו היינו שם, המקורות שלנו משם" וכן הלאה. יהודי אמריקאי שנולד באמריקה או בדרום אמריקה או באיזה מקום אחר, הוא לא יכול להגיד כך, אין לו הזדהות עם ארץ ישראל, עם ישראל בכלל.

ניצה: אז מה, דימוי עצמי קשור לגיאוגרפיה?

אם לא גיאוגרפיה, גם היסטוריה הם לא יודעים, זה ידוע לנו. במצב הנוכחי הם לא נמצאים באיזו התקשרות, בהזדהות אחידה בין כולם. בתרבות וחינוך? גם לא. אנחנו נמצאים בין כל העמים וכל חלק מהיהודים שחי באיזו מדינה, הוא נכלל שם ושייך לאותה מדינה. אי אפשר להגיד שזה עם, אי אפשר להגיד שלעם הזה ישנה המדינה, הם לא מקבלים את זה כך. את העבר הם לא יודעים וגם לא את העתיד. לכן, איך עם ישראל תופס את עצמו? אני לא חושב שיש "עם ישראל" נכון להיום. ואני גם לא חושב שיש מדינת ישראל בצורה שצריכה להיות המדינה. לכן העתיד שלנו נראה כל כך פרובלמטי, כל כך רופף, כי אנחנו לא יכולים לסדר לעצמנו את היסוד של עבר, הווה ועתיד המשותף בין כולם.

ניצה: אז בוא ניתן לזה הגדרה, כדי שתהיה לנו איזו הרגשה של דימוי עצמי מסוים, הגדרה עצמית מסוימת, אנחנו צריכים להיות מחוברים לעבר, להווה ולעתיד.

כן. וכאן, בארץ ישראל.

ניצה: ושמחוברים לאיזה מקום גיאוגרפי.

מקום. כן. ושהמקום הזה יהיה ככור היתוך שבו אנחנו נגיע למצב שכאן קם עם ישראל, בארץ ישראל, והוא מבין מה הוא צריך לעשות, מה היעוד שלו, המטרה, לְמה הוא צריך להגיע, ועם איזו תכנית כלפיי עצמו, כלפיי האנושות. שהוא ידע לענות על כל הדברים האלה לכולם, בפה גלוי ובקומה זקופה. אין דבר כזה. אין. אנחנו נמצאים במצב כזה שמוחקים אותנו מהמפות. אני פותח אטלס מפות באנגלית, ברוסית או באיזו שפה אחרת, ושם כתוב במקום ישראל "פלשתין", אז על מה אנחנו מדברים.

ניצה: בעצם מה שאתה אומר זה הגדרה של מישהו חיצוני, איך הוא מגדיר אותי. "מישהו בחוץ", אתה אומר, "שם על המפה שלך פלשתין".

כן.

ניצה: אבל אני, הדימוי שלי את עצמי כעם, עוד לפני שמישהו מדביק עליי שם?

אני לא יודע אם את בונה את עצמך לעם, אם את מזדהה עם האחרים, שהמטרה שלך זה קודם כל שתהיה אומה, שאת בונה את האומה, אני לא רואה שכאן זה קורה. אני רואה ההיפך, הכוחות שרוצים לקרוע אותנו לגזרים הם יותר גדולים מהכוחות שאנחנו משתדלים, אולי, איכשהו, לחבר בינינו. אני רואה מיום ליום בצורה יותר ויותר בולטת שככה זה.

ניצה: אם אנחנו רוצים לראות על ההשפעה, בעצם אתה אומר דבר כזה, "מאוד קשה לנו ליצור דימוי מסוים שהוא אחיד, איזו הרגשה כזאת כלפיי איזו קבוצה", איך זה משליך עלינו כעם, איך משפיעה העובדה שאין לנו זהות מוגדרת משותפת, דימוי עצמי משותף?

אותה גלות שבה היינו, וממשיכים להיות בה עדיין, היא מרחיקה בין כולנו, היא לא נותנת לנו להתחבר, היא לא מרשה לנו להיות ממש עם אחד. אנחנו מחזיקים את עצמנו ככל אחד בפני עצמו, וכל אחד מחזיק בתרבות שלו. ואם נגיד שחלק חילוני מהעם איכשהו יכול להיות בהתחברות הדדית, בהבנה הדדית זה עם זה, אבל יש לנו חלק גדול מאוד של עשרות אחוזים של העם הדתי, ולא רק דתי לאומי אלא דתי חרדי, שהם לא רוצים לקבל לא מדינה, לא עם, ולא שום דבר. ואפשר גם להבין אותם, אבל איך להביא את הכול בכל זאת לאיזה שטח משותף?

ניצה: איזשהו דימוי קולקטיבי משותף.

כן. אין לנו את זה.

ניצה: אתה אומר שהדימוי העצמי בעם ישראל תלוי במי שאתה שואל, כל אחד יגדיר את זה אחרת.

נכון. ולכן זה לא עם, כי עם זה בכל זאת חיבור בין בני אדם. אחר כך בתוך החיבור הזה, יש איכשהו כל מיני חלקים, אבל החיבור נמצא. כאן לא נמצא חיבור, כאן מלכתחילה יש חלוקה כזאת שחותכת בין חלקי העם עד כדי כך שאחד לא רוצה בכלל לשמוע, לראות את השני, הוא רוצה שהשני בכלל יעלם. דברי עם אנשים קיצוניים מהשמאל על החרדים, ותראי מה קורה, השנאה כל כך גדולה, שהוא מעדיף במקום יהודי נגדו, מישהו אחר, למשל בתור שמאל אני מסתכל על אולטרה חרדי ממש ואני מעוניין שבמקומו יהיו ערבים. האם זה סימן שאני מרגיש את העם, שאני רוצה אותו, מקבל אותו? וודאי שלא. מכאן יוצא שההתבוללות בארצות הברית וגם באירופה מגיעה לשמונים אחוז.

ניצה: התבוללות היא תוצאה של חוסר זיהוי? אני לא מזדהה, אני גם לא רוצה להיות חלק מהעניין הזה, לא רוצה להיות שותף לדימוי הזה?

כן. אני רוצה להיטמע שם.

ניצה: אני מעדיף דימוי של עם אחר שאני חי גדל ומרגיש יותר שייך אליו, מזדהה אתו.

כן. נניח כמו אמריקאי. אז אני אמריקאי וזהו, אני לא בולט כיהודי.

ניצה: האם חשוב שיהיה לעם ישראל דימוי עצמי אחד קולקטיבי?

זאת לא שאלה, אם חשוב לו או לא. חשוב האם לפי חוקי הטבע המנהלים אותנו, רוצים או לא רוצים, אנחנו רואים שהולכים לפי חוקיות, המשכיות, והאם לפי החוקים האלה אנחנו צריכים להיות קיימים וצריכים אפילו לבצע תפקיד בין העמים. לפי היחס של העמים אלינו אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים להיעלם. אנחנו צריכים להיות קיימים בכל העולם, בין שבעים אומות העולם. לָמה? כך כתוב, כך הוחלט, כך קיים בטבע ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר. אנחנו לא יכולים להיעלם. גם כשנעלמו מאתנו עשרת השבטים, אנחנו מרגישים שעוד מעט זה יכול לחזור, זאת אומרת אנחנו עם שלא יכול להרוג את עצמו.

ניצה: זאת אומרת שזה לא משנה אם אני מזדהה עם קבוצה אחרת שאני חיה בתוכה, ואני לא חלק מההזדהות עם ישראל, להיעלם אני לא אצליח. אני לא אצליח להיטמע.

לא.

ניצה: זאת אומרת שיש פה סוג של זהות פנימית.

אבל היא לא תלויה בי, זה לא אני שקובע את הזהות הפנימית.

ניצה: זה לא אני שמעצבת אותה בעצמי אלא מה?

אלא ככה זה בא מהטבע. כמה שאני לא אצבע את עצמי בכל מיני צבעים וארצה להתחתן ואיכשהו לעשות שם [משהו], אני בכל זאת אשאר אני, כזה שאי אפשר לדלל אותי באף מקום.

ניצה: אם אני אשווה את הדימוי שלי מול דימוי של צרפתי, או אנגלי, זה שונה?

אין שום בעיה, הם יכולים להגיד אחרי כמה דורות שסבא של סבא שלי היה צרפתי. ואני? אני כבר פיליפיני, ואפילו יכול לשכוח על זה ולא יראו את זה. והיהודי שלמשל מתחתן עם פיליפינית, הוא ההיפך, אחרי עשרה דורות שהוא יהודי סך הכול אחד מתוך עשרה דורות, יגלו וידעו וירגישו בנכד של הנכד של הנכד שלו, שאיכשהו הסבא שלו או הסבתא שלו היו יהודים.

ניצה: יש איזה זרע יהודי שם בפנים.

כן, שלא יכול להיעלם, להדלל, להיטמע, כלום.

ניצה: אז יש פה עיקרון. אתה אומר שדימוי בדרך כלל קשור למקום, להיסטוריה ולגיאוגרפיה משותפת, לסיפור התרבותי, וזה נכון לגבי כל עם. לגבי עם ישראל הדימוי שלו לא תלוי בגורמים חיצוניים, הוא תלוי בגורם פנימי. וגם אם אני מתעלמת ממנו, ומנסה להעלים אותו, אני לא באמת מצליחה. יש גרעין פנימי שנמצא בכל יהודי, שנמצא שם כל הזמן והוא זה שיוצר את הדימוי. זה לא משהו שאני בניתי ואני מארגנת אותו. אתה אומר, זה לא יעזור לך, את יכולה לספר לעצמך סיפורים כמה שאת רוצה, דימוי של יהודי זה משהו הרבה יותר עמוק?

זה גן שהוא למעלה מהעולם שלנו.

ניצה: אתה קורא לו גן.

גן, מרכיב שנמצא ביהודי ונמצא מימי אברהם שסידר את העם. והגן הזה שנמצא, הוא לא היה קודם לפני שהתאספו סביב אברהם כל הבבלים, שרצו להצטרף אליו. אבל כשהם הצטרפו והוא חיבר ביניהם, לפי השיטה ש"על כל פשעים תכסה אהבה" "ואהבת לרעך כמוך", הם שברו את המחיצות שביניהם. ואז נעשתה מכל האנשים האלה שהתחברו סביבו מציאות אחת, חיבור.

המציאות האחת הזאת, החיבור שהם עיצבו פנימית ונפשית, זה נקרא "יהודי", [מהמילה] "ייחוד" שהשיגו. ומאז היא נמצאת בכל אחד מהצאצאים האלו. וזה מפני שהוא שייך לחיבור, לאיחוד, למשהו שהוא למעלה מהעולם האגואיסטי שלנו. אי אפשר למחוק את זה ואי אפשר לעשות עם זה כלום. זה קיים, פשוט קיים.

וזה גם עובר, ואנחנו עוד לא מבינים איך, אבל עובר מההורים לילדים. מה אנחנו סך הכול? "כולם כבהמות נדמו". איך אנחנו מעבירים את החיבור הזה הפנימי, מעל האנושי שהם השיגו, איך אנחנו מעבירים אותו בתוך הזרע שלנו?

ניצה: זאת אומרת, זה לא גן ביולוגי, זה גן רוחני?

כן. ואיך זה עובר? ככה זה עובר. מספיק לנו לדעת את זה, לא ניכנס לכל הדברים כי יש הסברים אבל הם מורכבים ולא שייכים לחכמת הקבלה ממש.

לכן יוצא שאנחנו כן מגיעים מאיזה זן מיוחד ואפשר לזהות את זה. אפשר לזהות אם באמת אדם מגיע מאבא ואימא, שיש לו שושלת כזאת מאותם יוצאי בבל נאמר.

אבל כדי לעורר את זה, הוא צריך להזדהות עם השורש שלו מבבל, עם התהליך שהוא עבר בעבר בכל הגלגולים האלו עד היום הזה, והוא רוצה מסוגל ומוכן להמשיך את ההשתלשלות הזאת, את הגלגולים האלה, עד שהוא מסיים אותם במצב המיועד שלו, שבו הוא מביא את עצמו ואת כל האנושות לחיבור.

ניצה: וזאת נקודת המפתח, להיות מסוגל להכיר בזה ולהזדהות עם זה?

כן, להזדהות עם החיבור. הוא בתוך האומה השבורה, המרוסקת הזאת וכל העולם שגם הוא שבור כך ממש. ושיש לו בכל המצב הנורא הזה השבור, תפקיד.

ניצה: בפסיכולוגיה, שבן אדם מגיע לאיזה תהליך והוא מרגיש שהדימוי העצמי שלו שלילי ונמוך בעיני עצמו, אז אנחנו מגדירים את זה, שיש פער בין איך שהוא תופס את עצמו, לבין מה שהוא באמת, ואיך החברה תופסת אותו ויש שם הרבה מאוד פערים.

אם אנחנו לוקחים את אותו הדבר ומסתכלים דרך העיניים האלה על עם ישראל, ועל חוסר היכולת להזדהות, להבין, להכיר את אותו שורש שממנו באים, איזה השלכות יש לזה ואיך הפערים האלה, בין איך שאנחנו תופסים את עצמנו לבין האמת, מקרינים החוצה?

דווקא זה שאנחנו שבורים, רחוקים זה מזה ונמצאים בכל מיני מחלוקות, אז ברגע שאנחנו מתחילים לאסוף את עצמנו ורואים שזה בלתי אפשרי, אנחנו צריכים את חכמת הקבלה, שמסבירה לנו איך לא להתחבר נגד בצורה פרונטלית, בכוחות שמפרידים, כי בצורה כזאת אי אפשר. אלא יש שיטה מיוחדת, שבה אני לא הולך זה כנגד זה, אני הולך מעל, זה מעל זה. יש כוחות דפרודא ויש כוחות חיבור ואני עושה סנדוויץ' מהם, זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה".

אני מבין שאנחנו כולנו שונאים זה את זה, דוחים זה את זה, לא רוצים להיות יחד. יש לנו ביקורת בלתי פוסקת אחד על השני, אבל אנחנו לא מתעסקים בזה. אנחנו צריכים להתעסק בחיבור מעל זה ואני שומר על כל הניגודים בינינו, שיהיו כמה שיותר, אבל אני עוסק בלהתחבר מעל הניגודים. ואני אוהב את הניגודים האלו, אני שומר עליהם ודווקא על פניהם אני בונה קומה שניה.

ניצה: הזכרת ביקורת וזה באמת נכון, זה מייחד את העם שלנו, שיש לנו ביקורת מטורפת אחד על השני. יש לזה קשר לדימוי העצמי שלנו?

כן. זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. זאת אומרת, לא יכולה להיות אומה ישראלית דווקא, [שהיא] לא כמו כל אומות העולם, אם היא לא בונה את עצמה בשתי השכבות הללו. השכבה התחתונה כבר כמעט מוכנה, השנאה קיימת, הדחיה קיימת, הפילוג, הכול קיים, רק אנחנו לא מבינים איך נכון להתייחס לזה. צריכים להתייחס לזה כמו לצורה הכרחית, שאנחנו צריכים עליה לבנות עכשיו עוד שכבת חיבור. ואז ביחס הנכון לשתי השכבות הללו, אנחנו בונים את עצמנו וזה יהיה עם ישראל.

אורן: השכבה העליונה, השכבה המחברת, ממה היא בנויה?

חיבור, אהבה, ויתור, כל הדברים ההפוכים ממה שיש בשכבה התחתונה. יש לנו דוגמה מהשכבה התחתונה [איך] לבנות את השכבה העליונה.

אורן: ויתור על מה? נתת דוגמה של פלגים מאוד קיצוניים בתוך העם שלנו. איך הם יכולים ליצור ביניהם שכבה מחברת?

לא בצורה פרונטלית זה בזה, ראש בראש כמו שני שוורים, אלא אחד על השני. איפה שלמטה אנחנו מתנגשים בינינו, למעלה אנחנו צריכים לבנות חיבור בינינו.

אורן: מה זה אומר?

למרות שיש לנו חילוקי דעות, שנאה, היסטוריה, וכל מה שיש, אנחנו דווקא לא שוכחים, לא מוחקים ודווקא על פני זה בונים עכשיו אהבה, דווקא חיבור, דווקא התחשבות עם מה שיש לנו. ולא עוזבים ולא שוכחים שום דבר קטן שיש בינינו כמו חילוק, ניגוד, שנאה.

ניצה: אם אנחנו אוספים את כל מה שאמרת ביחס לדימוי עצמי, אפשר להגיד שהביקורת היא תוצאה של חוסר יכולת להתחבר לאותו דימוי אחד שורשי, ודווקא כתוצאה מזה, יש לנו כל כך הרבה פילוגים והתפלגויות? זה איזה סוג של קונפליקט עם אותו דימוי?

כן. זה שאנחנו לא הולכים לחיבור והיינו צריכים לפי ההיסטוריה שלנו כבר להגיע לחיבור, אז אותה הכנה לחיבור שישנה מלמעלה, שאנחנו צריכים לעשות, היא נכנסת לפילוג בינינו. ואז אנחנו מתרחקים ונעשים שבורים עוד יותר ויותר, אפילו למעלה מכל מה שהיינו צריכים להיות, כדי להגיע לחיבור.

אורן: יש גן שקראת לו "גן רוחני" שנמצא ביהודי, והגן הזה הוא היכולת להתחבר עם המנוגדים לי באהבה?

למעלה מהמנוגדים לי.

אורן: למעלה מכל הניגודים.

כן.

אורן: והיכולת הזו צריכה להיות נחלתם של היהודים בלבד, או שהיא צריכה להתפשט לכל באי עולם בסופו של דבר?

אם אני אתחבר כך מעל כול הניגודים שלי בתוך עם ישראל, אז השיטה הזאת, איך להתחבר למעלה מכל הניגודים, היא תתחיל להתפשט לכל העולם. היא תתחיל לפעול בכל העולם, כי אנחנו סך הכול כלפי כל העולם חלק מבבל והם כולם בבל שנותרה.

אורן: אם אני מסתכל על התקדמות התהליך, חיבור בין ניגודים, הולך להיות נוסחת החיים החדשה של כל באי העולם?

כן. אבל הם לא צריכים כל כך לעבוד על זה. מספיק לנו כל הזמן לדאוג לזה, והם באים כאילו סביבנו, תומכים ולומדים איך אנחנו עושים את זה. תומכים בנו ומה שיהיה בנו זה מתפשט בהם.

אורן: ואם פה לא נצליח בזה?

אז אף אחד לא מצליח.

אורן: אנחנו כאילו המחקר והפיתוח של הטכנולוגיה הזאת, של חיבור בין ניגודים?

לא רק זה.

אורן: מה עוד?

הם צריכים להיות כל הזמן לידינו ולדחוף אותנו לחיבור יותר ויותר. וכמה שאנחנו משיגים בינינו חיבור יותר ויותר, זה מתפשט בהם. העבודה שלהם זה להיות סביבנו וללחוץ עלינו, אבל את ביצוע החיבור זה אנחנו צריכים לעשות עד גמר התיקון. ואז מה שאנחנו משיגים בכל פעם, שכבה אחר שכבה, זה מתפשט אליהם גם כן.

(סוף השיחה)