חיים חדשים

שיחה 233

אושר ומימוש עצמי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .1303.10 – אחרי עריכה

אורן: שלום לכם, תודה שאתם אתנו ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן, טל מנדלבאום.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו רוצים לדבר על משהו שיכול להיות שהוא הדבר הכי מרגש שיש לנו בחיים, אנחנו רוצים להבין איך כל אחד מאיתנו יכול לממש את עצמו במכסימום. להרגיש שהוא חי את החיים שלו, את כל מה שניתן לו, את כל הדברים המיוחדים שיש רק בו, איך הוא יכול לקחת ובאמת להרגיש שהוא חי, והוא לא קם, הולך וחוזר, אלא שהוא מממש את כל הפוטנציאל שלו. אנחנו רוצים לדבר היום על מימוש עצמי, כי המחקר מראה שמימוש עצמי הוא אחד הגורמים המשמעותיים ביותר בדרך להרגיש שאתה מאושר, שיש לך חיי אושר.

טל: המחקרים מראים שאם אנחנו מדברים על אושר, אז 31% מהנשים טוענות שהמימוש העצמי הוא הגורם העיקרי לאושר שלהן, גם 22% מהגברים טוענים שזה משמעותי ביותר בחייהם. בפסיכולוגיה מדבר על הנושא הזה מאסלו, מאסלו אומר "מה שהאדם יכול להיות, הוא חייב להיות". זאת אומרת, שיש בנו ממש דחף שמחייב אותנו להיות הכי טובים שאנחנו יכולים להיות. רוג'רס אחד הפסיכולוגים ההומניסטיים המוכרים, אומר, שהכוח האחד שמניע את האדם הוא המימוש העצמי. ואפילו שיש לנו כל מיני רצונות וצרכים כמו אוכל, ביטחון וכסף, כל הצרכים האלה בעצם כלולים באותו כיוון, באותה שאיפה אחת לממש את עצמנו כאדם, את האני שלי.

בשפה שלי לפתוח את האגו ולמלא אותו.

טל: מיד נבין בדיוק מה זה אומר. אבל מה שאנחנו רואים הוא שלמרות שכל הזמן האדם עסוק בלממש את עצמו, בעצם לפתח את הכישורים שלו ואת מה שהוא טוב בו, הרבה פעמים אנשים לא לגמרי יודעים מה הרצון שלהם בדיוק, איך לממש את עצמם, מה הם בדיוק יעשו שבאמת יגרום להם לחוש שהם ממומשים. ויש חיפוש, ולפעמים הוא אפילו יוצר שעמום, תחושה של חוסר מימוש, יוצר תסכול. אם אני מרגיש שאני לא מממש את עצמי בחיים, אז אני מרגיש אולי שהחברה מסתכלת עלי בצורה של זלזול.

כן, החברה בעצם מכתיבה איך אני צריך לממש את עצמי בִמקום שאני יודע איך.

טל: אז גם זה נושא מאוד משמעותי, איך אני שומע בדיוק איפה הרצון שלי, ומה הדבר שבי שצריך לבוא לידי מימוש. ובאמת רצינו קודם כל לברר מהו הדחף הכל כך עוצמתי, כל כך בסיסי בכל אחד מאיתנו שדוחף אותנו לחפש את המימוש?

האגו שלנו.

טל: מה זה האגו שלנו?

האגו שלנו, זאת אומרת, התכונה העיקרית שלנו, שהיא גם הרצון ליהנות מהחיים, רצון להרגיש את החיים, לממש את החיים, לקבוע את ה"אני" שלי בכמה שאני מסוגל רק לתאר לעצמי ובצורה הטובה ביותר. ובדרך לכך אני בעצם לא רוצה לעצור בשום דבר, אני לא רוצה שיפריעו לי, אני חייב שכולם יעזרו לי, ומוכן לכופף כל אחד ואחד בדרך, כי בלי זה אני לא מרגיש שאני חי בסופו של דבר.

השאלה שאנחנו בעצם כאן נתקלים בה היא, האם אדם יודע איך לממש את עצמו ולאיזו צורה. אז כדי שאנשים לא יאכלו האחד את השני, קבענו שאנחנו נותנים להם חינוך בבית ספר, בגן ילדים, אחר כך בכל מיני צורות נוספות, שפחות או יותר מלמדים אותם, שחוץ ממך יש אחרים ואתה צריך להתחשב גם בהם, אחרת הם יאכלו אותך לפני שאתה תאכל אותם. זאת אומרת, מימוש חייב להיות בהתאם לרצון הכללי של החברה, ככל שהיא מרשה לך ובאיזו צורה, לממש את עצמך.

זאת אומרת, אם המטרה שלך לא פוגעת בסביבה ואפילו תורמת לה, אז אדרבא תממש ואולי אפילו תקבל תמיכה. ואם זה נגד, אז תדע שהחברה בכוחה וברשותה לעצור אותך ואפילו לבודד אותך ממנה שלא תפריע לה. נאמר שאני רוצה להיות ה"פיראט" הכי גדול, או משהו אחר, אז לא נותנים לי. יש דחפים שאני לא חייב לממש את עצמי בכך שאני ממש אותם, אלא לממש את עצמי בכך שאני דווקא מצמצם אותם. זאת אומרת, המימוש העצמי מגוון, שאני צריך להביא את עצמי למצב שאני צריך להתחשב בתכונות ובדחפים שלי ובדרישות הסביבה ובאפשרויות שהיא נותנת לי עם כל האפשרויות שיש, ואז בהתאם לכך אני בוחר.

בדרך כלל כשאנשים מגיעים לגיל 12-13-14 אנחנו כבר מתחילים להבדיל בהם בכל מיני סוגי נטיות. לפעמים אפשר לראות את זה גם אצל ילד בין שנתיים, שלוש, ארבע, ואז בהתאם לכך אנחנו כבר רואים, שהנטייה שלו היא נטייה למדע, ולשני נטייה לטכניקה, ולשלישי לחיות או לבוטניקה, לכל מיני דברים. ולאחר לעיסוק עם אנשים, עוד כשהוא משחק עם ילדים אנחנו כבר רואים שהוא יהיה עסקן ציבורי וכן הלאה. אלה נטיות מתוך האדם.

וכאן זה גם כלפי חברה, ככל שמקצוע הוא מקצוע נחוץ, דרוש. ככל שהוא מכניס, חשוב. כי אנחנו בעצם כמו הורים מסתכלים עליו אם כדאי, או לא כדאי ללכת לזה, האם לא מסוכן וכן הלאה. ואז אנחנו נותנים לילד לבחור כביכול. "כביכול". אני לא יודע כמה בחירה יש לו שם, כי בעצם הנטיות הפנימיות הטבעיות שלו קודם כל קובעות, ואחר כך הצורך החברתי.

אבל בסך הכל וודאי שהחברה המודרנית נותנת רוחב גדול מאוד, מבחר גדול מאוד של אפשרויות מצד אחד. ואנחנו רואים שיש כאלה שמטפסים על הרים והולכים למעמקי הים, וכאלה שעוברים ממדינה למדינה, בכל זאת מהצד השני, יחד עם זאת אנחנו רואים שהחברה הזאת, מפני שהיא מפרסמת לנו הצלחה בכסף, בשליטה, בלהיות ידוע, משהו "הוליוודי" אפילו, היא בכך מאד מגבילה ומאוד מצמצמת את מימוש האדם לכיוון האושר הממשי שלו. אלא שהיא מוכרת לו כרטיסי אושר מלאכותיים.

טל: חיצוניים.

חיצוניים, פלסטיק כזה בִמקום משהו טבעי. והאדם משחק ואולי נראה לו שהוא מאושר או שהוא כבר לא מאושר, אבל אין לו ברירה והוא ממשיך לשחק, וראיתי הרבה אנשים כאלה. היו לי באמת אפשרויות לראות אנשים גדולים, חשובים וממש נוצצים, שהיו בעיני הקהל כל כך מוצלחים, וכשהם נמצאים לבד עם עצמם, הם לגמרי כמו גחלת שבקושי חיה. שכל החיים שלהם הם מאין ברירה, כי הם חייבים להציג עצמם כך לפני הקהל בצורה "מאושרת".

טל: מה בעצם הקשר בין המימוש העצמי לאושר שלי, זה אותו דבר?

הקשר הוא ישיר. אנחנו רואים, "אם תקנה את זה, אז תהיה מאושר. תממש את עצמך בכך שתגיע לזה". זאת אומרת, כל הזמן משחקים, כל הפרסום, כל החיים סביב זה. אני כבר לא מדבר על הלימוד, על קורסים, על כל מיני דברים שמושכים את האדם לכל מיני דרגות. אני מדבר אפילו על קניית שטויות, על דברים פשוטים, קשקושים קטנים, שמי שהולך עם דבר מסוים או עם חולצה יפה של מישהו, בכך הוא מממש את עצמו.

ובעצם הדבר הזה נמכר, זאת אומרת, התשוקה של האדם למימוש עצמי היא מאוד גדולה, ואז כולם משחקים בכך ואומרים "אתה רוצה לממש את עצמך? אם אתה תלבש את החולצה הזו או את התכשיט הזה, אז כולם ידעו שמימשת את עצמך, שאתה חשוב, ואתה תהיה מאושר בכך שכולם יסתכלו עליך ויתנו לך חשיבות".

פעם אנשים היו מממשים את עצמם בכך שהיו קונים מקצוע. עוד לפני 150-200 שנה זה נקרא "מימוש עצמי" במהפכה התעשייתית. כך שאם אני פועל חזק, טוב, אני בורח מהכפר, מגיע לעיר. אני הופך להיות פועל, אחר כך אולי טכנאי, לומד בערב, עובד ביום, אני מתקדם, אני מממש את עצמי בהתאם לצורה שהעולם מתקדם. אנשים הרגישו את עצמם שהם קמים וגדלים ממש.

טל: היום הדבר הראשון שאנחנו שואלים בן אדם "מה אתה עושה? מה העיסוק שלך?".

אולי אני רואה את העיסוקים של היום קצת לקראת העתיד, כי המבט שלי יותר רחב. וכמו שאני רואה מאתיים שנה לאחור, אני עוד צופה גם לפחות עשרים שנה קדימה, אז אני רואה שלא יהיה לאדם מקום לממש את עצמו, כי עם העיסוקים של היום, אנחנו הולכים לקראת אוטומטיזציה טוטאלית.

טל: עם רובוטים ומכונות.

כן עם כל המכונות עם 3D, המדפסות האלה ועוד יותר מזה. ואנחנו מגיעים למצב שלא יהיה להם מקצוע ולא מימוש אחר של עצמם, זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב שאנשים ישארו בלי פרנסה, כי הם ייצאו משוק העבודה ובמקומם יהיו מכונות. ואם בכך החברה האנושית מתקדמת, אז היא מתקרבת לסופה, כי למדינות לא יהיה מאיפה לקחת מיסים, הרובוטים מייצרים את הדברים ואז למי בעל הבית ימכור את המוצרים האלה, ואם הוא לא ימכור, אז גם לא יהיו מיסים למדינה.

זאת אומרת, אנחנו מגיעים כך, אנחנו כבר רואים את זה, והרבה אנשים כבר כותבים על כך ובאמת אנחנו נמצאים בבעיה גדולה, אנחנו נמצאים לפני קריסה של החברה הצרכנית, הקפיטליסטית, חברה שכל אחד מרוויח ונמצא ב"תן וקח", אחד לשני. כל המגמה הזאת הולכת להיגמר.

ואני כבר לא מדבר על כך שיהיו הרבה אנשים מיותרים ולא יידעו איך הם יחיו ומה יקרה, עם המהומות, עם המהפכות ועם הכל. לכן אני לא רואה שהמימוש העצמי יהיה כמו שעכשיו, לאותו כיוון. הוא חייב להיות בכיוון אחר. החברה תצטרך לשנות את עצמה מחברה שבה כל אחד מרוויח ומתגאה בכך שהוא רוכש ומתקדם יותר, ככל שיש לו יותר, הוא מתקדם למצב שכל אחד יצטרך לממש את עצמו בעל כורחו, מאין ברירה, הוא יממש את עצמו בכך שייתן ולא ייקח. לא יהיה ממי לקחת. לא יהיה מה לקחת.

זאת אומרת, שהסדר של היום יישבר דווקא על ידי האוטומטיזציה, שבאין ברירה היא עכשיו מתקדמת. אנחנו רואים איך שזה קרה, תוך עשרים השנים אחרונות. לפני עשרים שנה, אפילו פחות מזה, הכניסו את כל המפעלים לסין מפני ששם כוח האדם כל כך זול. עכשיו כבר לא צריכים את סין, אנחנו יכולים לייצר הכול בלי אף סיני. אז שוב אנחנו מחזירים את כל המפעלים האלה לאירופה, לאמריקה, ובמקום שהאנשים יעבדו יש מכונות. אז כל האמריקאים גם יהיו מחוץ לשוק העבודה, וכל הסינים יהיו מחוץ לשוק העבודה.

זאת אומרת, איך אנשים יממשו את עצמם, לא על ידי "תן וקח", להרוויח, להצליח ולהיות בתחרות. זו חייבת להיות תחרות הפוכה. המימוש חייב להיות לא על ידי רכישה, כי המושג של "אני רוכש", כאילו הולך ונעלם.

אני כבר לא מדבר על המשבר הכללי והמועקה הכללית שיש באנשים. וגם כשכבר יש להם עכשיו בדיקה של החשבון, של הבירור האם כל הדבר הזה כדאי או לא, יש נטייה לסמרטוטים, להדפיס ולכל הדברים האלה, לדברים הפשוטים. אבל יחד עם זה אנחנו צריכים להבין שזו תהיה ממש מהפכה מאוד מיוחדת. נקווה שהיא לא תהיה על ידי מלחמות גדולות, אבל חיפוש ב"איך לממש את עצמי" של אדם, בעצם יביא אותם לשינויים הגדולים האלה. כי בלי לממש את עצמו אין לאדם הצדקה להתקיים.

טל: כן, זה רק יגביר את החיפוש איך לממש את עצמי. כי פתאום יהיה לי זמן ובכלל, היום יש הרבה יותר אפשרויות מפעם, אז גם החיפוש אחר אושר וגם החיפוש אחר מימוש עצמי הרבה יותר מוגברים היום, ויותר קשה לנו לדייק.

לא. זה ממש פלא. אני יכול לשבת בבית, ויתנו לי את הדברים ההכרחיים באיזה סל מיוחד, לא ברור איך יקראו לזה, ומה, אני אשב ככה להתייבש? מה אני אעשה בבית? איך אני אממש את עצמי? תנו לי משהו, שבזה אני אבטא את עצמי, משהו, אדם חייב לממש את עצמו, חייב להיות מיוחד במשהו. לפחות במשהו, שאת הדבר הזה הוא עשה, ולזה הוא הגיע. האדם חייב להצדיק את הקיום העצמי שלו. וכאן לא יהיה במה.

ואז נגיע למצב שנוכל לתת לכל אחד אפשרות לממש את עצמו בצורה המכסימלית, מפני שיש בכל אחד באמת את היכולת להגיע לפסגת החיים. אף אחד לא מפריע לו לעשות את זה, אלא בזה דווקא כל אחד יכול לעזור לשני, ולהיות בזה הגדול מכולם, שכן בלעדיו אף אחד לא מסוגל להגיע למימוש, זה חייב לכלול את האנושות כולה בסופו של דבר. האנשים יבינו בהדרגה, שיש כאן מגמה שהיא הכי בריאה, הכי בטוחה למימוש עצמי ולהשגת האושר.

אורן: אתה אומר שכל אדם חייב לממש את עצמו, להיות מומחה במשהו. ואמרת דבר מאוד אופטימי, שבכל אחד יש את היכולת להגיע לפסגת החיים.

אכן.

אורן: אם אני מבין את כל הדברים שאמרת עד פה, דיברת על זה שיש בנו רצון בסיסי ליהנות מהחיים והוא מוביל אותנו בעצם לחפש איך לממש את עצמנו בצורה האופטימאלית, ואז יש מערכת של איזונים – ביני כפרט, לבין האנשים שסובבים אותי, ומתוך כך אנחנו גם מגדירים הגדרות חברתיות. למשל, אם אתה רוצה להיות הפיראט הכי גדול, יכול להיות שזה מעורר בעיה אם אתה בא לשדוד אותי. ואז החברה מוסיפה הגדרות של איך, באילו גבולות או באילו גדרים אתה יכול לממש את עצמך ובאילו לא.

ואז הזכרת שמוכרים לנו כרטיסי אושר מלאכותיים של תעשה כך וכך. בוא נחזור רגע אלי, הבנתי את המערכת שבתוכה הרצון לממש את עצמי מתקיים. עכשיו אני רוצה להתחיל לתרגם את זה. אחרי שהבנתי את הרציונל, את הדחפים, מאיפה זה בא, ראשית הבנתי שזו איזו שאיפה טבעית שקיימת בכל אדם לממש את עצמו מאז ומעולם.

כן. בלי זה הוא כאילו לא קיים. יותר טוב למות מאשר להרגיש שאני לא מממש את עצמי. בעצם האדם מת מפני שנגמר לו הצורך לחיות, הצורך לממש את עצמו.

טל: זה משהו מודע, או שזה פועל בנו לא במודע?

זה מודע ולא מודע. בעל הסולם כותב על זה במילים מאוד יפות, כשנגמר לו הרצון לחיות, הוא מת. ככה זה.

אורן: אתה עוד יותר מעצים את זה, אתה אומר שזאת שאיפה שממש מביאה אותנו לחיים ולמוות.

כן. זה ידוע גם בעולם הרפואה, ומכולם, אם לאדם יש רצון לחיות, הוא יכול להתנגד בכל תוקף למחלות, הוא יכול להתגבר על המון דברים.

אורן: אז אותו רצון לחיות זה הרצון לממש את עצמי?

כן.

אורן: מה פירוש לחיות?

הוא רוצה לחיות כי הוא רוצה לפחות להרגיש את החיים, או גם לעשות משהו בחיים.

אורן: זה נקרא לממש את עצמי.

כן. אני לפעמים נפגש עם החברים בני גילי, שהם בפנסיה והכל, וממש אני מצטער לראות אותם, אבל הם חיים. חיים, כן, יש לכל אחד מהם משהו, כמה נכדים, איזו תכנית לנסוע בעוד חצי שנה לשבוע ימים לבית הבראה, משהו. אבל היום כמו אתמול ומחר כמו היום. זאת אומרת, הרגשת החיים, שאני חי ממש, שמשהו לוחץ עלי, דוחף, מחייב, לממש את עצמו, אין. במה הוא יממש את עצמו? זאת אומרת, הוא מחזיק את עצמו חי.

אורן: חי, ואז הוא דועך.

ואז הוא דועך.

אורן: אז נחזור לרגע לפני שלבי הדעיכה. אתה אומר שמה שממית אותנו זה שכבר לא רואים במה לממש את עצמנו ואז דועכים. בוא נחזור לאדם צעיר, בגילי או אפילו צעיר ממני, שנמצא בתחילת חייו, איך הוא יודע כשהוא לקח על עצמו לעשות משהו מכאן ואילך או בשנים הקרובות, שזה באמת יקרב אותו לפסגת חייו? איך הוא יודע מראש, בלי להתבזבז? האם אפשר לדעת מראש כשאני לוקח לעצמי כיוון מסוים בחיים, שזה יקרב אותי אל אותה תחושה שעכשיו תיארת בהתרגשות רבה? שאתה מרגיש שאתה חי, שאתה נושם, שאתה מתקרב לפסגת חייך. איך אני לא טועה, ואכן לוקח כיוון שהוא המימוש העצמי שלי. איך אני יודע?

סיכום השאלה, איך אני יודע שאיזו התפתחות בחיים שלי, שאני עכשיו רוצה לפתוח דלת ולהיכנס דרכה, שהיא תביא אותי להרגשה שאני מממש את עצמי? באילו פרמטרים אני בודק? כי אמרת שהיום מזייפים לי הכל, מוכרים לי כרטיסי אושר מלאכותיים, ואני לא רוצה.

גם אם אתה לא רוצה, אתה כבר מדבר מתוך הזיוף. כי אתה גדלת בו, כבר ספגת מהם את הכל. אתה לא יכול לעבוד שלא לפי התבניות שהם החדירו בך. אתה לא יכול. לכן אין אדם שהוא אמיתי, הוא תמיד פרי של החברה ולפי זה הוא מחליט. אתה לא יכול. גם אם אתה הולך נגד החברה, בעצם אתה מחליט בהתאם למה שקיבלת מהם. אפילו בצורה הנגדית, וזה לא חשוב בעד או נגד, אתה בכל זאת מסתמך עליהם. אתה לא יכול להיות חופשי מהם.

איך אני מממש את עצמי? אני לא יודע איך לממש את עצמי. אני התחלתי לחשוב בגיל מאוד צעיר מה הם החיים. היה לי חשוב מאוד לדעת מה הם החיים. מאיפה הם? למה הם? מה מנהל אותי? מאיפה זה בא? לא יכולתי להרגיש את עצמי חופשי מלענות על השאלות האלה. אז כל אחד הוא כך וכך. והשאלות האלה הביאו אותי ללימוד של חכמת הקבלה בסופו של דבר, אחרי הרבה שנים, כבר כמעט בגיל שלושים.

חיפשתי כל השנים האלה בכל מיני צורות, במדע, בדברים בטוחים, שלא תלויים בחברה. בחברה זלזלתי מראש, זאת אומרת מלכתחילה, היה לי חוש כזה. אני לא חיפשתי פסיכולוגים ופילוסופים, אלא היסטוריה, פוליטולוגיה. התעניינתי באסטרונומיה, תורת הכוכבים, בפלאונטולוגיה, בעבר, אולי משם נדע משהו, מאיפה. אני לא ידעתי מה סך הכל מלמדים שם. ואחר כך היסטוריה קצת, אבולוציה במשהו, ולאו דווקא לפי דארווין, אלא בכלל, ההתפתחות, ומדע עד זמננו.

דברים שלא תלויים בחברה, במערב, במזרח, גם כך וגם כך זו אמת. האמת שיש לענייננו, בהישג ידינו. קראתי בתחומים האלה המון. זה הכל.

אורן: אמרת שלכל אחד יש את המימוש העצמי שלו. נניח לי זה נשמע מאוד משעמם, אבל הנה דוגמה יפה, הצגת עכשיו דוגמה של דברים שמשכו אותך, ואני לא הייתי מקדיש לזה רגע, אבל אותך זה משך. בדיוק עכשיו התברר מה אני שואל, לך זה המימוש העצמי שלך, זה אתה, המיוחד שבך.

לא, זה לא מימוש. מימוש זה להגיע להבנת החיים, מקור החיים, מטרת החיים, לכוח שמנהל את החיים.

אורן: למי שזה מסקרן אותו.

כן, המימוש שלי.

טל: למה יש אנשים, שבשבילם המימוש הוא לטפס על האוורסט ולהגיע עד הפסגה, ויש אנשים שהמימוש בשבילם הוא להגיע לשלום עולמי, או למצוא תרופה לסרטן, וכולי. למה יש כאלה הבדלים?

אין שאלה של למה, זה כך, וזהו. אנחנו לא מדברים על למה, כי אלה שאלות שאין לנו תשובה עליהן. יש הרבה סיבות לחיים, ולכל סיבה יש סוג מסוים של אנשים שמתעניין דרך אותה הסיבה. אני התעניינתי בזה, כי בשבילי היה חשוב להבין מהו היסוד של החיים.

אורן: נתת עכשיו דוגמה על עצמך, אני יכול לתת דוגמה על עצמי, וכך לכל אדם יהיה איזה סיפור אישי שלו, שקשור כנראה כמו שהסברת, בתכונות המולדות שלו, בהשפעות הסביבתיות ובחינוך שהוא קיבל. אז לך יש איזה קו, שאם תלך עליו, אתה תתקדם בהרגשה שאתה מממש את עצמך. ולה יש קו אחר, ולי יש קו אחר, ואני מניח שזה משהו אישי לכל אדם. גם אמרת, שאנחנו לא יכולים להבין למה יש כאלה הבדלים.

איך אני כפרט מסוים, ולא חשוב מה הקו שלי, יודע שאני הולך עכשיו לכיוון של המימוש העצמי? במה אני יכול למדוד, שמה שאני עושה עכשיו, מקרב אותי או מרחיק אותי ממימוש עצמי? תיארת עכשיו את פסגת חייך, ואמרת שלכל אדם יש יכולת להגיע לפסגת חייו.

אני לא יודע. אומר לך את מה שאני עשיתי בזמנו. הייתי מגיע לספריה בבוקר, יושב שם וקורא כל מיני ספרים עד הלילה. לא ספרים של ספרות יפה, אלא ספרי מדע, טכניקה וכדומה, ואותם הייתי קורא וחורש בלי הפסקה.

אורן: איך בדקת, או מדדת שמשהו מסוים הוא הכיוון שלך?

אצלי זו הייתה הרגשה שבזה אני מתקדם למימוש.

אורן: איך ידעת, איך הרגשת?

זו הרגשה פנימית.

אורן: זה מה שאני שואל. איך, באיזה מנגנון פנימי, האדם יכול למדוד שמשהו מסוים הוא המימוש שלו?

זה סיפוק פנימי. זה אושר שאתה מרגיש בזמן שאתה עוסק בזה.

טל: יש היום הרבה מאוד אנשים שמחפשים משהו שנקרא "ייעוד", הם מחפשים להתחבר לייעוד שלהם. האם יש דבר כזה כמו ייעוד אישי לכל אחד מאיתנו?

כן. אבל שוב, היום אנחנו נמצאים במשבר. כי המימוש העצמי תלוי מאוד בסביבה, בתנאי החברה, והיום אנחנו נמצאים במצב כזה, שהדור הצעיר כמעט ולא יכול לממש את עצמו. כי אנחנו יותר ויותר מגיעים למצב של חוסר במקומות עבודה, של חוסר צורך להתפתחות בכלל, ולזה שמיליארדי אנשים יהיו ללא עבודה וללא שום צורך בהם.

גם אם אני עובד היום אפילו כפועל ייצור, ויש בי צורך, אני מרגיש שצריכים אותי, אני מרגיש שאני עושה משהו, שאני מרוויח, אני מרגיש שאני נמצא עם האחרים. כל זה כביכול מחזיק אותי, מחזק אותי, ואני נמצא במנגנון והכל. אבל ממחר אני ללא עבודה.

נניח שאני היום בן 35 או 40, ואומרים לי, לא צריכים אותך יותר. ממחר תקבל מימון, נקרא לזה אבטלה או לא אבטלה, כי זה כבר לא יהיה אבטלה, לא חשוב איך נקרא לזה, אבל תוכל לחיות עם זה נורמלי, אל תדאג. לא צריכים אותך, שלום. אני הולך הביתה, ולחשבון הבנק שלי נכנסת פעם בחודש כמעט אותה המשכורת, כ 70% או 75% ממנה, ואני חי. אז תאמרי לי, איך אני אממש את עצמי?

טל: האם המימוש הוא רק דרך קריירה, או שאולי יש עוד דרכים?

אין קריירה. וזה לא רק אני, יש עוד כמה מיליוני או מיליארדי אנשים בכל העולם שנמצאים כך כמוני. איזה מימוש יכול להיות? במה? לייצר? לא. להתקשר לאחרים? על ידי מה? זאת אומרת, אם אנחנו לא מחליפים את הטבע שלנו, את מושג האושר והמימוש, ונמשיך לראות ולשייך את המימוש למשהו שצריך בשבילו לעבוד ולייצר ולמכור ולהרוויח, אז אנחנו בבעיה גדולה. אם כך, אנחנו צריכים לשנות את כל סדרי החיים, את מהות החיים.

טל: במה בכל זאת אני אוכל לממש את עצמי?

אנחנו נצטרך לחשוב טוב טוב. קודם כל אנחנו צריכים לחנך את העם, ויכול להיות שזה יבוא על ידי מלחמות גדולות והכרת הרע.

אורן: מתי כל זה אמור להתרחש? האם אתה מדבר על עתיד של עשר, חמישים, או מאה שנה? לפי הקצב המתגבר שאני רואה, אני חושב שזה יכול לקרות תוך חמש, או עשר השנים הקרובות.

טל: קראתי על זה הרבה, ובארצות הברית יש על זה דיון. דאגלס ראשקוף מדבר על זה, ועוד הרבה אנשים בתקשורת. הם מדברים על יוזמות חברתיות. כבר היום יש איזה מעבר מעסקים רגילים לעסקים חברתיים, יזמות חברתית. זה הכיוון שאני ראיתי בינתיים.

אלה הדברים שיהיו במעבר. הם רוצים לשמור איכשהו גם על זה וגם על זה. מצד אחד, לתת לאדם סיפוק. ומצד שני, להקטין אולי את ההפסדים. אבל זה לא יעזור, זה רק בדרך. בסופו של דבר, כדי להביא לאדם את המימוש העצמי, את המימוש העצמי האמיתי, שהוא המיוחד, אנחנו נצטרך לשנות לו את כל הפרדיגמה.

אורן: האם השינוי הוא כללי ומאפשר לכל אחד מימוש פרטי שלו?

כן. וודאי.

אורן: כי אמרנו שאנחנו שונים.

זה לא חשוב. כל אחד נמצא כחלק ממערכת אינטגרלית. כולנו קשורים יחד, כולנו נמצאים בהתקשרות הדדית במערכת האינטגרלית. במערכת האינטגרלית כל חלק וחלק שמממש את עצמו כחלק מהמערכת, הוא תלוי בכל המערכת וכל המערכת תלויה בו.

זאת אומרת, אין לך מימוש גדול יותר ממימוש האדם, וכך כל אחד מאיתנו, וזה לא מפריע לאחרים, כשהוא נמצא במרכז העולם ובמרכז המערכת, ובזה הוא זוכה ליחס כל כך יפה מכולם, ומרגיש את זה בפנים, ממש בתוך עצמו, בכבוד עצמו, במימוש כזה, ומגיע לאושר שהוא אושר בלתי מוגבל. אבל זה בתנאי שהוא מתקשר כמו שצריך כפריט במערכת האינטגרלית.

כמו בגוף שלנו, שכל חלק, כל איבר, הוא חשוב כמו כל הגוף. אם זה גוף שלם, כל האיברים שלו חייבים להיות מקושרים נכון זה עם זה, ולתמוך זה בזה במערכת. בהרמוניה אחת.

אורן: איך תדע מה האיבר שהוא אתה, ואיך אני אדע מה האיבר שהוא אני, והיא תדע מה האיבר שזו היא?

זה לא חשוב. זה מקסימום ההשפעה של האדם לחברה, שזו כל הדאגה שלו, לממש את עצמו בהשפעה, בנתינה לסביבה שבהם הוא חי, כמו אמא שמסורה לילדים שלה, שחיה בהם. בזה הוא מקבל את הרגשת המימוש העצמי השלם, ובזה הוא גם מקבל את הרגשת האושר. האושר כבר מגיע לו מכל המערכת, לא רק מעצמו.

כל התהליך שאנחנו עוברים עכשיו, הוא בדיוק כדי להראות לאדם שאין לו מימוש עצמי, ואין לו שום תקווה לאושר. ולא בגלל שאנחנו צריכים לעבור מהפסים האלה לפסים האלה, כי הם יותר יפים, יותר טובים, קומוניזם במקום קפיטליזם, אלא מפני שהחברה שלנו הולכת ונגמרת, היא מגיעה לקריסה. מפני שדווקא האוטומטיזציה הזאת, היא שתביא אותנו למצב, שלא נוכל לממש את עצמנו. לא שלא נוכל להרוויח, אלא שלא נוכל לממש את עצמנו בשום מקצוע. לא נצטרך אף אחד, לא נצטרך שום דבר.

אורן: איך תממש את העיקרון של מקסימום נתינה לחברה שבה אתה חי?

אתה תממש אותו ביחס בין בני האדם. הרובוטים לא יכולים למלא את היחס הזה בין בני אדם. מפני שביחס הנכון בין בני האדם, אנחנו מעלים את החברה לדרגה אחרת של קיום.

אורן: אמרת שהעיקרון למימוש עצמי בחברה מקושרת לא יכול להיות אישי, זאת אומרת, בחברה שבה הכל אינטגרלי, הכל מקושר, אתה לא יכול לממש את עצמך באופן אישי, אלא המימוש העצמי שלך הוא למצוא את המקום שבו אתה במקסימום נתינה לחברה שבה אתה חי, בדומה לאיבר בגוף.

כמו שהיום אתה מקבל מקסימום, אתה מממש את עצמך בנתינת מקסימום. ובזה אין לך תחרות ואין לך דבר, רק להעביר את הסוויץ' מפלוס למינוס, וזהו.

אורן: אמרנו שכל בן אדם הוא שונה. אתה כילד שאהב להתחפר בתוך הספריות מבוקר ועד לילה בקריאת ספרים על דברים שאותי היו משעממים, איך תדע במה אתה תורם מקסימום לחברה? איך אני אדע במה אתרום מקסימום לחברה ואממש את עצמי? ואיך טל תדע?

כי מה שאני עושה לחברה אף אחד לא יכול לעשות. כל אדם. כמו תא בגוף, שאף תא אחר לא יכול להחליף אותו.

אורן: צריך להרגיש את זה?

אתה תרגיש את זה, וכולם ירגישו.

היה לי חבר שהיה חבר במקהלה קלאסית בסנט פטרסבורג, בשנת 1965 בערך. נפגשנו פעם באמצע הרחוב, וראיתי שהוא מסכן ממש. נכנסנו לשתות קפה, והוא סיפר שקיבל נזיפה מאוד רצינית מהמנצח. הוא אמר לי, "לא תיארתי לעצמי שהוא ירגיש את זה". במקהלה היו 160 או 170 איש, גברים, נשים, ילדים, מבוגרים, מקהלה מאוד גדולה, והוא היחיד שהיה חסר במקהלה, והמנצח הרגיש שהוא חסר. והוא לא היה הסוליסט, אלא אחד מכולם, והמנצח הרגיש שהוא חסר. הוא נדהם מזה שהמנצח גילה את זה, וכך סיפרו לו, שהוא גילה שחסר כאן איזה צליל. היו 170 קולות, ורק אחד חסר. הוא קיבל נזיפה וכן הלאה.

אני רוצה לומר, שאלה דברים מאוד מיוחדים. כמה שאתה מתקדם יותר בהתקשרות עם האחרים, אתה מתחיל להיות יותר רגיש שחסר לך. חלילה, אם במשפחה יש עשרה ילדים ופתאום אין אחד, אז לא מרגישים? אז יש תשעה ילדים. יש משפחות שיש שם ילד אחד או שניים בקושי, וכאן נשארו תשעה. יש הבדל או לא?

אורן: לי יש ארבעה ילדים. אם מישהו הולך לישון אצל חבר, בשבילי זה יום אבל, הבית ריק.

אתה מרגיש שחסר. אנחנו צריכים להבין שיש כאן התפתחות פנימית של האדם, שהוא מרגיש שכל העולם צריך להיות, וכולם בשלמות, כולם בבריאות והוא בדאגה לכולם, ומוכן להשלים לכולם. ואז כולם מרגישים אותו. ואם חלילה, הוא לא משלים את העבודה שלו, את הדאגה שלו למשהו, הם כבר מתחילים לדאוג, הם מתחילים לשאול "איפה הוא? מה קרה לו? אולי הוא חולה? אולי משהו קורה לו?". כמו בגוף שלנו, אם האיבר הקטן ביותר לא בסדר, כל הגוף מכיר בזה, וכל הגוף כבר דואג להחזיר אותו לשלמות, כי הוא חסר לכולם וכולם צריכים אותו. כך אנחנו מגיעים לכזאת אינטגרציה בחברה האנושית. זה המימוש האמיתי.

טל: זה הייעוד?

כן. כי כאן אף אחד לא יכול להחליף אותך, ואי אפשר בלעדיך. אתה מבין איזה אושר יש לאדם שמגלה שהוא נמצא במעמד כזה. זה כמו שבעל הסולם סיפר על אותו מנקה בורות ביוב בירושלים. פעם אחת הביאו אותו כי היתה סתימה באמצע הרחוב, הביוב פרץ. הוא נכנס פנימה ויצא החוצה ואמר "תיקנתי, מי עוד יכול לעשות כמוני?", הוא התגאה בזה. ובאמת יש במה להתגאות, כי אף אחד חוץ ממנו לא יכול. למרות שהעבודה כל כך מלוכלכת, אבל בלעדיו אי אפשר.

אורן: איך הוא מצא שזה יהיה המימוש שלו, התרומה המיוחדת שלו, שאף אחד אחר לא יוכל לתת את זה לחברה במקומו?

אני לא יודע איך הוא מצא. אבל הוא מצא את עצמו, ולא חשוב במה מצא. כולם צריכים אותו, והוא מרגיש שהוא מממש את החיים שלו, מממש את עצמו. מה יקרה אם אדם כזה ייעלם מהעיר? כולם ירגישו זאת, יותר מכל אחד ואחד.

אורן: זאת אומרת, שאם אני עושה משהו בתוך החברה שבה אני חי, ואני לא מרגיש מאושר כמו אותו אדם שפותח סתימות ביוב, אז אני לא מממש את עצמי ולכן אני לא מאושר. והוא כן מממש את עצמו וכן תורם את המקסימום שהוא יכול לחברה.

והוא מאושר. ואנחנו מכבדים אותו. מכבדים אותו יותר מאיזה פרופסור או מישהו שלא תורם כמוהו. כי אנחנו זקוקים לו בחיים הגשמיים שלנו יותר. אני לא מזלזל בו. בוא נראה איך תחיה אם אתה תזלזל במקצוע כזה.

טל: האינדיקציה לזה שאני עושה את הדבר האמיתי והנכון, היא שאני מאושר מזה? כך אני אדע אם אני במקום הנכון?

ושכולם מכבדים את המימוש העצמי שלך.

טל: אבל היום אנחנו יודעים מה האנשים מכבדים. זה לא בהכרח את מה שלי עושה טוב. אני הרבה פעמים לא עושה את מה שאני אוהבת בגלל שלא מכבדים את זה.

לכן בוחרים היום לא לפי מה שאני, לא לפי האופי והטבע שלי, אלא לפי מה שהאנשים מכבדים. אז אני לא מממש את עצמי.

אורן: תסביר. יש איזו טעות פה אני מבין.

אמא שלי הכניסה אותי ללמודי רפואה. ברחתי מהאוניברסיטה הזאת אחרי חודשיים שלושה. ברחתי משם ממש. אמרתי שאני לא נכנס לזה, לא מתקרב לזה. אמרו לי, "איך יכול להיות? ההורים רופאים, משפחה ידועה, ואתה לא תלך לרפואה, האוניברסיטה ליד הבית, איך אתה לא הולך לשם, כולם מכירים אותנו" וכולי. אני לא נכנס. הרגשתי שזה לא שלי, אני לא רוצה. אמרו לי שאם אני לא רוצה להיות רופא, שאהיה מנתח, כי היו לי ידיים טובות באמת. לא רציתי גם להיות מנתח. כי זה משהו שהוא לא לפי רוחי, מה אני אעשה.

עם מוסיקה היה אותו דבר ממש. הייתי חייב ללכת לבית ספר למוסיקה במשך שנים, עד שאמרתי "עד כאן" וזהו, " לא הולך יותר". אחי הצעיר ממני בחמש שנים היה יותר חכם. ההורים הביאו אותו לבית הספר, הושיבו אותו בשיעור, ויצאו. הוא קם וברח בלי אף מילה, חמש דקות אחרי שהם יצאו.

אורן: לי היה אותו דבר עם האח הצעיר ממני. תמיד הצעירים כבר מבינים את מה שקורה.

לי זה לקח כמה שנים. ההורים שלי עשו לי טרור ממש עם המוסיקה, ואני לא הסכמתי.

אורן: תיארת עד כה שני מצבים שבהם הרגשת "זה לא אני". "אני לא בשביל ללמוד רפואה, אני לא בשביל ללמוד מוסיקה". שללת, הרגשת שזה לא אתה.

כן. אבל יכולתי להתעניין בזה.

אורן: אבל לא שכל חייך יהיו בזה, לא לשם אתה הולך להקדיש את חייך.

נכון.

אורן: זהו שלב קל יחסית. אבל גם פה צריך תעצומות נפש כדי להיות מספיק חזק ולהגיד "אני לא הולך לשם". כי עם קצת פחות כוחות נפשיים שלך כפרט, בקלות היית היום רופא או מוסיקאי, אם לא היית עקשן כנראה, ילד סרבן מה שנקרא, או אדם צעיר שמבין.

מאין ברירה. אבל לא סרבן. היה לי רצון מאוד חזק לא לכיוון זה. לא ידעתי לאיזה כיוון בדיוק אולי באותם הזמנים, אבל בטוח שלא לזה. זה לא בגלל שלא רציתי את זה, אלא היה לי ברור שרציתי משהו אחר, אבל מה בדיוק, לא ידעתי.

אורן: יש לי פה לרגע סרגל מדידה. אתה אומר שאם אדם מרגיש שכיוון מסוים של התפתחות בחייו לא מתאים לו בדיוק, אפילו אם הוא עדיין לא יודע לזהות מה הוא כן בדיוק רוצה, סימן שלא שם יהיה המימוש שלו. כמו שאמרת קודם "לטפס לפסגת חייו", האם זה סרגל בטוח? שאפילו אם עדיין לא ברור לי מה אעשה כדי לממש את עצמי באופן מקסימלי, אם זה לא אני כמו שאתה הרגשת, אני יכול לסמוך על זה או לא?

אבל היום אנחנו לא נמצאים בבעיות כאלה.

אורן: מה הפירוש? כל אדם נמצא בבעיות האלה.

לא.

אורן: עזבתי את לימודי ראיית החשבון באוניברסיטה לפני תום סמסטר א', הרגשתי שזה לא אני, ומישהו אחר הרגיש משהו אחר. ודאי שבעולם העתידי שאתה מתאר, בעשור הקרוב, זה יהיה כנראה עם מנגנונים קצת אחרים, אבל אני עוד מנסה להבין את אותו סרגל בזמן הווה. אמרת שבשנות ה-60 כך זה היה אתך ואני הבאתי דוגמא משנות ה90. אני מניח שאנשים נמצאים באותן התחבטויות גם היום. אז אני רוצה עוד פעם רק לברר את הנקודה הזאת שביררת, האם ההרגשה ש"זה לא אני" זה משהו שאני יכול לסמוך עליו, קול פנימי שאומר לך "זה לא אני", למרות שאתה עוד לא יודע מה אתה כן? ספרת על עצמך שלא ידעת מה כן, אבל אמרת, "רפואה זה לא בדיוק אני", "מוסיקה, זה לא בדיוק אני" ומאוחר יותר, עם השנים, כנראה מצאת מה בדיוק אתה רוצה.

בשנת 1963 כבר הייתי באוניברסיטה.

אורן: האם ההרגשה של "זה לא מתאים לי בדיוק" היא נכונה, אני יכול לסמוך עליה?

פחות או יותר. על מה אתה סומך ולפי מה אתה בודק, האם יש לך במדידות האלה מכשיר שלא משקר?

אורן: אין לי, וזו בדיוק הבעיה. אמרת שהכל היום מלאכותי, אז אני מחפש משהו מבפנים.

לכן אני אומר שהיום כל הדברים האלה בכלל לא בתוקף. כי כיום אין מקצוע שמחזיק מעמד יותר מכמה שנים, והיום אדם לא יודע מה יקרה בכלל מחר, וגם החברה משקרת מכל כיוון, ולאן כולם הולכים היום? או לכלכלה, חברת השקעות, כל מיני דברים כאלה, שעלולים ליפול מהיום למחר, או למחשבים וכל מיני צורות קשר כאלה. זה הכל. ועדיין חיים מזה, כל היתר עומד להיגמר.

לגבי העתיד אני לא יכול לאחל לאף אחד לחפש את עצמו במימוש עצמי במקצועות או בכל הנתיבים האלה שקיימים היום בחברה. לאט לאט, כולם, יגיעו לקריסה. אתה יכול להגיד "אבל רפואה, עד שהיא תגיע לשינוי" נכון, אבל היא תהיה אחרת בכל זאת. זאת אומרת שהדברים ההכרחיים לאדם, הם האחרונים שישתנו.

טל: האם אני יכולה, כבר עכשיו, לפי מה שמעניין ומושך אותי כיום, להתחיל להכין את עצמי לייעוד שלי, גם בשנים הקרובות כשהדברים ישתנו?

אין יותר ייעוד לאדם, אלא להגיע לממש את עצמו בחברה האינטגרלית מפני שהיא מתחילה לאט לאט להתבהר ולהתקדם אלינו, החברה הנוכחית נופלת וקורסת ואז אחת מחליפה את השניה. השאלה שלי האם בדרך כשהן נפגשות יותר ויותר, זה יקרה על ידי מלחמה, מהומות או כאוס כללי או דברים יותר רכים. זאת השאלה, מלחמת עולם וכל מיני בעיות גדולות, או שזה יהיה עם מהומות כאלה פה ושם, מלחמה קלה תמידית.

טל: כשדיברתי עם אנשים בזמן המחאה החברתית, שמעתי הרבה אנשים שאמרו שדווקא מתוך השינויים האלה הם התחילו לחוש שיש להם תפקיד בעבודה עם ילדים ופתאום התחילו להרגיש שדווקא כשהם מגיעים למצב הזה שכל החברה יוצאת החוצה, הם מרגישים פתאום "אני רוצה לעבוד עם אנשים, אני רוצה לעבוד עם ילדים", בצורה כזאת. לא מזה שאני עכשיו אעשה משהו לבד עם עצמי אלא דווקא הסיטואציה החברתית הזאת מעוררת בי את היכולות האמתיות שלי. האם אני יכולה כבר עכשיו להבין מה יהיה התפקיד שלי במציאות האינטגרלית?

מהמהומות האלה כמו שהיו, אי אפשר היה להבין כלום כי ראשית, היו שם סטודנטים, שנית, היו באמת כמה שכבות נחשלות, חד הוריות וכן הלאה, וגם כי היו שם פוליטיקאים לא הגונים.

טל: אני הבנתי שלגלות את הייעוד שלי אני לא אגיע מישיבה על איזה הר בהודו ולחשוב מה אני ומי אני, אלא דווקא מתוך איזו סיטואציה שהיא חברתית יותר, כשאני נפגשת עם החברה.

אז צריכים להתחיל להשתתף בבניית חברות כאלה וזה מה שאנחנו עושים. ומשם האדם מתחיל להבין מהי באמת ההשקעה שכדאי לו להיות בה ולהשקיע את עצמו. כי שם הוא מוצא את המקום בו הוא יכול לממש את עצמו, ודווקא הוא, אף אחד אחר במקומו, וכולם יכירו בזה והוא יכיר בזה, ואז המימוש שלו יהיה האושר שלו. וגודל האושר שלו יהיה כגודל תרומתו לחברה, והאושר של החברה הופך להיות לאושר שלו. אין דבר יותר גדול שיכול להיות. עוצמת האושר בזה תהיה הגדולה ביותר.

טל: יש צעדים מסוימים שאני יכולה להתחיל לעשות כבר עכשיו כדי להתקדם למימוש הזה?

כן. אני חושב שלהשתתף במערכת שלנו, כי אנחנו רוצים לעשות שינוי בטבע האדם.

אורן: מה אדם יכול לעשות היום כדי שהאושר שלו יהיה כעוצמת האושר של החברה? הבנתי שאתה עובר מהפרט אל הכלל, זאת אומרת, אם עד היום יכולתי למצוא מימוש עצמי ולהגיע בזכותו לאושר בעוצמה מסוימת פרטית, עכשיו בחברה שהיא מקושרת בקשרים כאלה שכל אחד מצא את המקום המדויק שלו, שבו הוא תורם מקסימום לאחרים וכך כולם, זה נקרא "חברה מקושרת", אז האושר שלי כפרט יכול להיות שווה לאושר של כולם ביחד. יש פה איזו קפיצה בכמות ובעוצמה של האושר.

יש כאן היפוך.

אורן: איזה היפוך?

מהפכה. כי יום האושר שלי הוא בזה שאני כסרטן מוצץ מכולם, גונב מכולם, שולט על כולם, דוחס את כולם, זה האושר שלי, זה המימוש שלי.

טל: על מי הפוקוס?

הפוקוס עלי. אני יכול להיות מנהל גדול, רופא גדול, לא חשוב, אבל יש בזה ניצול של החברה.

אורן: במה הרופא מנצל?

הוא לא מנתח, הוא מנצח את החברה.

אורן: לא הבנתי. הוריך היו רופאים, הם רצו שאתה תהיה רופא. אמרת "הרגשתי שזה לא אני, לא הלכתי ללמוד רפואה".

כל מקצוע היום, כל עיסוק שלי היום, שמושתת על האגו שלי, בעצם הוא נמצא בתחרות עם האחרים וכל המימוש המוצלח שלי הוא בגלל שאני עולה על כולם ונעשה יותר גדול מהם. אני מתקדם על ידי האגו שלי, לא על ידי כוח ההשפעה אלא כוח הקבלה, וזה בעצם המימוש הנוכחי שלי. אנחנו צריכים לעשות ההפך, לתת לאדם גישה כזאת שהמימוש שלו יהיה בכמה שאני תורם לחברה, במידה שאני מגיע למצב שכל החברה נהנית ממני, אני מוסר את עצמי לחברה. זו גישה הפוכה. וכאן אני מגיע לסיפוק אחר לגמרי. שהסיפוק שלי הוא לא בזה שאני יותר מכולם, אלא הסיפוק שלי מכך שאני מטפל בכולם, מסור לכולם. ואז בזה אני מרגיש את האושר שאני מביא לכל החברה, שאני כמעבר כלפיהם, המשפיע להם. ואז דרכי עובר כל אותו השפע שאני מביא לכולם. שכל אותו הגוף החברתי שנהנה ממני, כל התענוג שלו, כל האושר שלו, זה המימוש שלי. המימוש שלי זה כל האושר שאני מגלה בחברה מהעבודה שלי.

אורן: לא הבנתי. המימוש שלך הוא כל האושר שאתה מגלה בחברה מהעבודה שלך?

כן.

אורן: כלומר?

מה זה נקרא מימוש עצמי? שאני גרמתי לחברה איזה סוג של מילוי, תענוג, בריאות, ביטחון, משהו. שמה שמתגלה בהם, בזה נמדד האושר שלי.

טל: האם אפשר לחדד, מה בדיוק ההבדל בין זה לבין, נניח, רופא שכל היום מטפל באנשים?

זה תלוי ביחס של האדם, זה לא חשוב של מי הוא. האם הוא תורם לחברה ונמצא בתוך חברה ושם המימוש שלו, או שהמימוש שלו זה מילוי הכיס שלו. והמקצוע זה רק אמצעי גשמי.

אורן: זה היה מרתק, תודה לך הרב לייטמן. תודה טל. כנראה שהמימוש העצמי תלוי ביחס שלנו אחד כלפי השני.

כן.

אורן: חיים חדשים. כל טוב. בדרך לאושר.

(סוף השיחה)